Discussion:François Massieu

Fonctions de Massieu

 chabanel-m : Bonjour,

Merci d'avoir entrepris de compléter cet article. Toutefois, il s'agit de la biographie de Massieu, pas d'un cours de thermodynamique. Il y a un article sur les formules de Massieu que j'ai indiqué en lien interne. Je pense que vous devriez simplifier au maximum le paragraphe sur les fonctions ici et reporter toutes les formules mathématiques dans l'article dédié qui est bien indigent et à l'état d'ébauche depuis sa création en 2005 !

D'autre part, lorsque vous définissez des notations et des termes, faites-le dans le corps de texte, non en note. Cela simplifie la lecture.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 19 février 2017 à 09:22 (CET)

Bonjour,

La transformation de l'ébauche des formules de Massieu (article que je n'avais pas cité, car médiocre à ce moment là) a été réglé par vous-même, tant mieux, et je n'ai rien à ajouter à son riche contenu. Mais le titre a été mal choisi par l'auteur initial : il s'agit des "fonctions" de Massieu et non des "formules" de Massieu. Si j'étais intervenu (ce que je pensais faire) j'aurais commencé par en changer le titre. À notre époque le vocabulaire français devient flou et, par exemple, on mélange formule, fonction, équation, relation, etc.

• Concernant le fait que j'ai cité les deux fonctions de Massieu dans sa biographie est loin d'en faire un "cours de thermodynamique", qui est donc donné par ailleurs : celui qui écrit une biographie de Einstein peut citer E = mc² sans être suspecté de faire un "cours de relativité".

• Les fonctions que j'ai citées (U, S, etc.) sont a priori connues des lecteurs et, de mon point de vue, il n'est guère utile d'encombrer le texte de 7 lignes supplémentaires pour les rappeler. C'est pourquoi je me suis limité à une simple note au cas où un lecteur peu averti se poserait tout de même des questions. Le biographe d'Einstein oublie généralement de rappeler les variables de E = mc² ! Pour moi la concision d'un texte est une qualité importante, ainsi que la distinction entre l'essentiel et le secondaire, d'où la note. Mais, comme l'a dit Anatole France "Le problème est que chacun a ses raisons", ce à quoi a répondu par avance La Fontaine ...

Cordialement

chabanel-m 22/02/2017

 chabanel-m :

Bonjour,

Je suis entièrement d'accord que donner le détail des fonctions comme je l'ai rajouté alourdit considérablement le texte, mais cela me chagrine encore plus de devoir me reporter à une note. L'équilibre n'est pas facile à trouver, je l'admets. À l'extrême, je proposerais donc de tailler dans le vif tout le passage :

« À cette époque les grandeurs énergie interne $U$ et entropie $S$ ont déjà été définies par Clausius et, pour un processus infinitésimal, elles sont reliées par $\mathrm {d} U=\delta Q+\delta W=T\,\mathrm {d} S-p\,\mathrm {d} V$.

(...)

Ces fonctions $J$ et $Y$ sont aussi appelées respectivement première et deuxième fonction de Massieu. Cette dernière est utilisée dans les tables thermodynamiques, quoique sous une forme légèrement modifiée, pour tabuler les grandeurs thermodynamiques des composés purs dans les conditions standards. Massieu a montré qu'un potentiel thermodynamique permet de calculer les autres grandeurs thermodynamiques du composé, par exemple les capacités calorifiques. »

et ne garderais que :

« À cette époque les grandeurs énergie interne $U$ et entropie $S$ ont déjà été définies par Clausius. L'objectif de Massieu est d'obtenir une fonction unique pour les représenter l'une et l'autre. Dans ses deux courtes publications parues en 1869, Massieu définit deux fonctions caractéristiques, selon le couple de variables indépendantes choisi :

• température $T$ et volume $V$ : $\psi =S-{U \over T}$, en notation moderne $J=-{A \over T}$, fonction de Massieu, avec $A$, énergie de Helmholtz ou énergie libre ;
• température $T$ et pression $p$ : $\psi ^{\prime }=\psi -{pV \over T}$, en notation moderne $Y=-{G \over T}$, fonction de Planck, avec $G$, énergie de Gibbs ou enthalpie libre.

Ces fonctions $J$ et $Y$ sont aussi appelées respectivement première et deuxième fonction de Massieu. Cette dernière est utilisée dans les tables thermodynamiques, quoique sous une forme légèrement modifiée, pour tabuler les grandeurs thermodynamiques des composés purs dans les conditions standards. Massieu a montré qu'un potentiel thermodynamique permet de calculer les autres grandeurs thermodynamiques du composé, par exemple les capacités calorifiques. »

Pour le renommage de l'article formule de Massieu, je suis d'accord avec vous et procèderai dès que j'aurai terminé mes modifications.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 22 février 2017 à 18:18 (CET)

Confustion photo?

La même photo est utilisée à la fois dans l'article de Simon Sirodot (1825-1903) et de François Massieu (1832-1896)? Voir la discussion à ce sujet, en anglais, ici.--2601:249:8E81:6900:A463:6098:9628:D4B0 (discuter) 9 décembre 2020 à 18:05 (CET)

Bonjour ,

C'est vrai ! Cette image se trouve dans l'article depuis 2015, introduite par un bot. Qui a raison, je ne sais pas. Sur internet on trouve cette page. L'image a-t-elle été copiée de WP ? Je ne sais pas quoi vous dire. Peut-être la base de la légion d'honneur donne-t-elle une photo. Je vais voir. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 9 décembre 2020 à 21:34 (CET)

Selon ce site, qui me semble sérieux, il s'agit bien de Simon Sirodot. Donc j'attends un peu, mais je supprimerai l'image ici.

Merci pour votre vigilance. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 9 décembre 2020 à 21:41 (CET)

Ici aussi, ça se confirme. Patrick.Delbecq (discuter) 9 décembre 2020 à 21:43 (CET)

La photo montrée dans cet article est celle de Simon Sirodot (1825-1903), PAS celle de Massieu. Voir la photo «étiquetée» de Sirodot dans l’ouvrage de Louis Joubin en 1900 Histoire de la Faculté des sciences de Renne (pg. 92). J'ai reçu un email de Dominique Bernard, qui m'a pointé vers la photo du livre de Joubin, comme résumé ici.Si cela ne vous dérange pas, veuillez le faire parvenir aux articles en italien et en malgache sur Massieu, qui ont tous deux la mauvaise photo également. Merci. --2601:249:8E81:6900:A463:6098:9628:D4B0 (discuter) 9 décembre 2020 à 23:16 (CET)

Une erreur s'est infiltrée dans certains livres. --2601:249:8E81:6900:A463:6098:9628:D4B0 (discuter) 9 décembre 2020 à 23:34 (CET)

Bonsoir, J'ai fait une demande de suppression générale dans la base Wiki Commons de WP. En renvoyant vers le site de la photo que je vous ai indiqué plus haut. L'affaire suit son cours... Merci ! Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 9 décembre 2020 à 23:52 (CET)

Re: "demande de suppression", bien! En relation: Je remarque également, en fouillant, que vous êtes l'auteur principal de l'article de Wikipédia en français (commencé en 2017) sur les «fonctions Massieu» (une traduction en anglais que j'ai imprimée plus tôt aujourd'hui en 19 pages), si je je ne me trompe pas. De même, c'est moi qui ai commencé, lorsque j'étais actif en tant qu'utilisateur: Sadi-Carnot (voir l'historique de mon implication sur Wikipédia: ici), le Wikipedia anglais articles sur François Massieu et la fonction Massieu (2010). De plus, d'après votre page utilisateur, vous semblez aimer la thermodynamique, presque autant que moi (notez mes 400+ thermodynamic book collection)?

Comme la traduction du français original vers l'anglais m'empêche d'être parfaitement claire, pouvez-vous me dire, à votre avis, la relation entre Massieu et Dupré, par rapport à la «vraie» origine de la version française du «potentiel thermodynamique» et la «fonction caractéristique», p.ex. était Dupré le cerveau ou Massieu le grand penseur; et aussi qui avait le QI le plus élevé, Dupré ou Massieu, par rapport au classement de chacun d'entre eux, potentiellement, dans le top 2000 esprits de tous les temps? Une réponse rapide suffira, ou si vous préférez une réponse plus longue, n'hésitez pas à lancer un article sur le sous-domaine utilisateur à ce sujet, et je le traduirai en un article anglais de Hmolpedia.com (à condition que je puisse citer "Patrick Delbecq" [ou qui que vous soyez] en tant qu'auteur). - 2601:249:8E81:6900:A463:6098:9628:D4B0 (discuter) 10 décembre 2020 à 00:20 (CET)

Bonjour ,
La photo a été retirée de WikiCommons. Bizarrement, le bot qui se charge de cette suppression n'est pas passé pour l'indiquer ici.
Effectivement, je me suis pris de passion pour la thermodynamique lors de mes études en génie chimique. Même si je ne comprends toujours pas ce qu'est l'entropie ;-)
Je ne sais pas répondre à votre question concernant Dupré et Massieu, à vrai dire je ne connais pas ces personnages, et je ne me suis pas vraiment intéressé à l'histoire de la thermodynamique. Pourtant j'aime l'histoire… Est-ce le Dupré de la Formule de Dupré ? Si oui, c'est la seule chose que je connais de lui.
Bonne continuation sur WP. Encore merci pour ce correctif. L'erreur semble avoir été reprise un peu partout sur le net, il semble donc que WP soit un grand influenceur !
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 10 décembre 2020 à 09:44 (CET)

Ce serait Athanase Dupré (1808-1869), qui a publié 40 articles sur la thermodynamique entre 1859 et 1867. Il était le collègue de Massieu et aurait été influent, dans le respect de la thermodynamique, pour Massieu en quelque sorte? Je me demandais juste si vous aviez vu, n'importe où dans ces 40 articles de thermodynamique de Dupré, s'il avait utilisé des formulations qui auraient pu influencer Massieu dans ses formulations potentielles thermodynamiques? - 2601:249:8E81:6900:BC77:100:F318:35E0 (discuter) 10 décembre 2020 à 19:26 (CET)

Bonsoir,
Non, désolé, je ne connais pas ce personnage. Bonnes recherches. Cordialement~. Patrick.Delbecq (discuter) 11 décembre 2020 à 19:20 (CET)