Discussion:Fourrure (héraldique)

Surmultiplication des références dès la première phrase et lisibilité

Y a-t-il un intérêt particulier à avoir 23 références pour un paragraphe introductif de 26 mots? --37.174.198.125 (discuter) 23 février 2017 à 19:35 (CET)

Tout à fait d'accord, c'est vraiment difficile à lire...

--Aldine Esperluette (discuter) 23 février 2017 à 22:11 (CET)

Oui, surtout dans un RI. Mais bon, au moins, on ne pourra pas accoler à cette première phrase la balise infamante de "référence nécessaire" ! En fait, il faudrait étoffer l'article et répartir ces excellentes références dans le corps du développement. Mais j'ai des tâches plus urgentes... Je trouve que ça peut passer question lisibilité, mais pour ça, il faut lire la phrase d'un seul coup en ignorant les réf. puis ensuite toutes les réf. à la suite. C'est un peu tordu, mais ça "le fait". Peut-être pourrait-on regrouper toutes les réf. à la fin du RI, mais ça va faire une ligne entière de réf.... En tout cas, il ne saurait être question d'en supprimer purement et simplement, car ces références lexicographiques me semblent solides et utiles. Une autre solution serait peut-être de regrouper toutes ces références dans une section ad hoc : "liens externes". Mais dans ce cas le sourçage ne serait plus au plus près des affirmations, et on serait passible de la balise "il faut mieux relier le texte aux éléments bibliographiques". Du coup, je laisse tel quel ce sourçage...

Au passage, un amical salut à Aldine Esperluette avec qui j'ai eu la chance de coopérer (un peu) sur l'article Paco de Lucía qui reste un de mes bons souvenirs (malgré la "bagarre" de la labellisation).

Encore un mot : je trouve assez géniale — (et éclairante, tout amusante qu'elle soit) — la dernière section humoristique, et ce serait un réel appauvrissement de l'article si un suppressionniste intégriste s'avisait de la supprimer au nom d'une interprétation abusive du reproche de "Travail Inédit"...

--Laurent Glaviano (discuter) 20 août 2022 à 15:34 (CEST)

Remarques générales suite à ma dernière modif du 24 août 2022 à 19:36 Formulation des blasonnements

- le vair alterné n'existe pas, d'autant qu'"alterné" est un terme non héraldique, utilisé avec des sens parfois contradictoires selon les auteurs. De toutes façons, il ne peut s'agir d'un vair, au mieux un vairé. Le blasonnement que j'ai donné est probablement à revoir, en tous cas, il est meilleur que ce monstrueux "Vair alterné".

- Ok, eventuellement pour les termes de l'héraldique anglo-saxone avec leur traduction en français, sans oublier qu'il y a des différences notables avec l'approche française (cf le "décalé", peut être acceptable en heraldique d'Outre-Manche, certes pas Cis-...je vérifirai) Quant au terme allemand-non traduit- il n'approrte rien. L'utilisation de document tels que le Complète Guide of Heraldry pour clarifier l'héraldique française est assez discutable.

-- En ce qui concerne l'article en général, les modifications et/ou ajout successif, surtout ces derniers temps font qu'il contient pas mal de choses fausses, contradictoire ou incohérentes, en pariculier cette "galerie d'hermine moins courante" qui ne présente aucune hermine, sauf la dame à l'hermine, mais à contre-sens puiqu'il s'agit de la bête alors que l'article s'intitule "Fourrure (héraldique)"; ou encore cet "Exemples de fourrures héraldiques moins courantes" qui considère le papelonné et le plumeté comme des fourrures héraldiques alors que la définition limite les fourrures à l'hermine+var et au vair+var. De plus à quoi rime ce ridicule blason(?) de Brégence, avec un vair au naturel (!?!?) et un hermine au naturel (?!?!).

Bref, Je n'ai pas l'intension de tout réverter, mais il y a du boulot pour remettre les choses à leur niveau et dans l'ordre.

-- Ssire (discuter) 24 août 2022 à 20:09 (CEST)

Après une petite recherche rapide, je constate que ce n'est pas le blason qui est ridicule, mais le blasonnement qui en est fait ici. La traduction du texte allemand "Ein Schild von Kürsch, der von einem silbernen Pfahle durchzogen wird, in dem drei Hermelinschwänzchen übereinander erscheinen" donne : "Un écu à un manteau de fourrure traversé d'un pieu d'argent dans lequel trois queues d'hermine apparaissent l'une au-dessus de l'autre. Ce qui n'a rien du délire de vair et d'hermine au naturel....

D'où vient ce blasonnement hyper fantaisiste???-- Ssire (discuter) 24 août 2022 à 20:47 (CEST)

Bonjour Ssire : ce blasonnement vient de la fiche accompagnant le document dans Wikimedia Commons : [1], et son auteur est sans doute celui qui a versé ce document dans commons. Pour ma part, je ne trouve pas ce blasonnement hyper fantaisiste, j'ai trouvé des blasonnements de ce type dans plusieurs sites héraldiques, et notamment la formule "d'hermine au naturel" (mais il me sera difficile de retrouver les références dans l'océan de l'héraldique sur internet). Il reste que vous privez ces écus de leur blasonnement, ce qui est regrettable, il sera bon de les blasonner à nouveau, de manière acceptable pour vous (et si possible moins alambiquée), éventuellement en corrigeant le blasonnement initial à reprendre pour proposer un blasonnement plus "orthodoxe".

Vous n'avez pas démontré que les ajouts récents sont "faux, contradictoires ou incohérents", c'est vous qui les jugez tels. Pour ce qui est de la galerie de la section "hermine", vos images sont disproportionnées, et font double emploi avec l'article consacré en propre à l'hermine (et que j'ai ajouté en renvoi en tête de section). Alors que la galerie que je proposais montrait des exemples non conventionnels, et intéressants par ce fait même (même si la formulation était maladroite, je vous le concède). La "Dame à l'hermine" de Vinci, outre que sa beauté éclaire l'article, soulignait un point important à valeur historique : que l'animal hermine était par le passé aussi un animal de compagnie dans la noblesse, ce qui suggère la raison de l'importance que la fourrure hermine a prise en héraldique. Elle n'était donc pas du tout hors sujet. Je vais voir comment présenter les choses pour emporter votre adhésion. (Voir aussi ci-dessous une discussion de portée plus générale). --Laurent Glaviano (discuter) 27 août 2022 à 17:37 (CEST)

Après recherche plus approfondie, je trouve dans le "Dictionnaire du blason" de De Boos p.86 "hermine naturelle" (et non "au naturel") dans l'entrée "Hermine (2) comme étant très rare dans l'écu, moins dans le OrnExt; p.129 l'entrée "vair naturel" (là aussi pas "au naturel") (dont il donne deux exemples: Bregenz et Rodenberg) ayant pour synonymes petit-gris et parfois "papelonné" (!!)

le caractère très rare et archaïques de ces fourrures naturelles ne mérite pas qu'on les signale plus que dans une note. -- Ssire (discuter) 25 août 2022 à 06:36 (CEST)

Transfert depuis PDD Laurent Glaviano : « Le blasonnement utilisant "d'hermine au naturel" [n'est pas canonique]. La réponse est très simple et ne dépend en aucun cas de sectarisme ou autre travers de mes argumentations, mais de l'analyse directe et rationnelle du langage héraldique: "vair","Hermine" désignent comme "sinople" des "couleurs héraldiques" donc dire "de vair au naturel" ou "d'hermine au naturel" est tout aussi incohérent que de dire "de sinople au naturel". Il me semble que tu ne peux qu'être d'accord. » -- Ssire

En effet, Ssire (d · c · b), ce raisonnement me semble juste ; c'est d'ailleurs expliqué dans la section "Analogies entre fourrures et semés" : la fourrure est un champ plain, à la différence d'un champ semé chargé de meubles (donc 2 "épaisseurs"). Mais une fourrure n'est pas une couleur comme les autres, puisqu'elle est bichrome, et qu'elle se réfère de manière symbolique à des objets réels (les vraies fourrures d'hermine et de vair, et les vrais animaux hermine, zibeline et écureuil). Certes le vert peut se référer aussi au feuillage d'arbre, et l'azur à la couleur du lapis-lazuli, mais comme couleur leur acception est plus "dans l'absolu" que symbolique. Donc on trouve dans les écus des exemples de fourrures classiquement symbolisée, mais aussi d'autres écus où ces fourrures héraldiques sont figurées de manière plus réaliste et ressemblent aux fourrure réelles. De même qu'on trouve aussi dans d'autres écus des femmes à poil (oups! le vilain), en dessin réaliste avec la "fourrure" la où il faut (ouf, c'est chaud!), qui sont dites "au naturel" et blasonnées ainsi. Et ce n'est pas de ma faute si j'ai trouvé dans la source ce blasonnement de "vair au naturel". Mais bon, pour un seul petit mot "au", onvapa se disputer, va pour "hermine naturelle". Surtout que ton raisonnement est juste. Ceci dit, "vair naturel" est donc correct, mais il serait pourtant toujours incohérent de dire "sinople naturel" (à moins que les feuilles de l'arbre ne soient dessinées de manière réaliste, peut-être, plutôt que par un à-plat de vert uniformes... et en ce cas ce serait des meubles... on n'en sort pas!). Mais il faut restaurer le blassonnement de cet écu, en supprimant "au", OK? --Laurent Glaviano (discuter) 29 août 2022 à 14:16 (CEST)

Généralités sur l'orthodoxie et l'exception en héraldique, et sur l'esprit encyclopédique

D'une manière générale, nous écrivons ici une encyclopédie et non un traité d'héraldique ou un essai critique qui définirait les "bonnes pratiques héraldiques" et stigmatiserait les "mauvaises pratiques héraldiques" : l'encyclopédie doit se contenter de recenser (en les référençant) les pratiques existantes sans les juger, si possible de la manière la plus large (bien que non exhaustive, ce qui serait impossible) ; sinon on déroge au principe de neutralité qui est un des piliers wikipédiens. Tout au plus peut-on signaler qu'une pratique est plus ou moins courante qu'une autre, et qu'un principe est plus ou moins appliqué qu'un autre, et de recenser les exceptions à ces règles et habitudes. Et même justement, le caractère exceptionnel ou archaïque d'un échantillon ou d'une pratique est un plus et un argument pour le signaler au contraire!

D'autant, encore une fois, qu'on ne rédige pas ici un traité de théologie, et que l'héraldique est loin d'être une science exacte (d'ailleurs, même en science "dure", les débats sur les principes sont intenses...). Il me semble que votre propre connaissance de l'héraldique (qui, à l'évidence, est beaucoup plus étendue que la mienne, mais là n'est pas la question, justement) vous amène dans certains cas à courir le risque du dogmatisme, à décider selon votre propre vision ce qui est "orthodoxe" et ce qui est "hérétique". Cela m'arrive à moi aussi parfois dans les domaines dont je suis plus spécialiste... Or, pour peu qu'une information soit sourcée, significative et qu'elle ne soit pas véritablement hors-sujet, elle a droit de cité dans un article encyclopédique : tout au plus doit-on hiérarchiser l'information selon la fréquence de sa pertinence dans les sources, et la signaler comme exceptionnelle si elle l'est.

Par exemple, vous exprimez votre jugement personnel sur une source : le bon usage voudrait que l'on oppose une source à une autre plutôt que la disqualifier à partir de son propre point de vue. Autre exemple : notre encyclopédie coopérative est "Wikipédia en français", et non "Wikipédia française" ; donc comparer l'héraldique française avec d'autres héraldiques européennes n'est pas du tout hors-sujet, ne serait-ce que pour souligner les différences. Je regrette votre vision de l'héraldique et du travail encyclopédique qui me semble (subjectivement, il est vrai) plutôt restrictive. Et il y a aussi dans vos apports quelques (rares) maladresses de formulation à revoir. Et même s'il s'agit de formules héraldiques typiques, si elles contreviennent à la syntaxe courante, il faut au moins les mettre entre guillemets à titre dérogatoire justifié par le langage technique.

C'est donc dire que, si j'approuve la plupart des modifications que vous avez apportées à mes contributions (et entre autres, je vous remercie d'avoir découpé le document issu de Larousse pour ne retenir que l'image utile ici ce que je ne sais pas faire sur les documents de Commons), en revanche je ne suis pas d'accord avec certaines de vos suppressions qui m'apparaissent comme un appauvrissement de l'information que l'article se doit de rendre disponible : je les restaurerai donc, en tenant compte de vos remarques, en prenant bien soin d'en rendre les formulations rigoureuses, et avec votre conseil éclairé si vous acceptez le dialogue sans a priori entre gens civilisés et de bonne volonté. Merci de votre attention. --Laurent Glaviano (discuter) 27 août 2022 à 17:37 (CEST)

Reponse rapide:

J'ai été absent de wiki pendant une dizaine de jour en raison d'une intervention chirurgicale, qui a correspondu en gros au début de vos interventions, auxquelles j'aurais à coup sûr pu intervenir pour canaliser vos interventions, qui m'ont parru plutôt annecdotiques (mais pourquoi pas) mais disproportionnées quant à leur place dans le texte, comme par exemple présenter d'entrée le cas du papelonné ou du plumeté dans les fourrures alors qu'à une exeption près (Pastoureau) il ne s'agit en aucun cas de fourrure.

- (En ce qui concerne Pastoureau, si en tant qu'historien (specialiste de l'histoire du blason) il est remarquable, il reste un piètre blasonneur (ce qui n'est pas contradictoire : faire une étude sur l'apparition du lion -animal inconnu, quasi fabuleux pour les gens de l'époque- détronnant l'ours -par contre bien connu et même vénéré et/ou craint- ne suppose pas qu'on soit capable de blasonner correctement leur apparition sur un écu. Comme dit le docteur Edgar Hans Brunner : «Pastoureau a beaucoup de connaissances, mais il faut savoir où on peut accepter ce qu'il écrit. ». J'ai à votre disposition une liste des "perles" de Pastoureau dans le domaine comme par exemple sa définition de partition : «Nom générique donné aux figures géométriques obtenues par des lignes (verticlales, horizontales ou diagonales) qui partagent l'écu en un nombre pair de divisions égales et d'émaux alterné.» Il en résulte que ne sont pas des partitons

- celles qui produisent un nombre impair de divisions : les tiercés, les équipolés tels que 5/4 ou 8/7, et les menu-partitions comme le componé en un nombre impair de pièces;

- celles dont la division ne produit pas des formes égales comme le chapé, le mantelé et analogues...

Il va sans dire que je ne suis pas d'accord avec nombreuses de vos conceptions concernant les enrichissements, en particulier pour les comparaisons avec d'autres héraldiques européennes qui se résume dans les fait surtout par l'héraldique anglaise! (les très peu nombreux exemples allemands que vous avez donné n'étaient pas traduit, quel intéret alors? Non seulement je n'y suis pas opposé mais au contraire partisan d'une étude beaucoup plus large (je vous signale que c'est moi qui ai rajouté la traduction en russe pour l'origine de "sable") Et pourquoi limiter à l'europe ? L'héraldique québequoise a une réalitée non nulle, certainement plus vivace que l'héraldique germanique.

En ce qui me concerne, je peux vous paraître sectaire ou dogmatique (ce dont je me fous royalement) mais contrairement à votre affirmation, je ne décide rien selon ma propre vision à ce qui est "orthodoxe" et ce qui est "hérétique", je me référence selon les auteurs (plus d'une quarantaine) ce qui est majoritairement défini, et c'est parfois contraire justement à ma prore vision qui parfois préfèrerait la version d'un auteur qui joue tout seul dans sa cour.

le dialogue est tout à fait possible, si vous acceptez le principe que j'appelle toujours un chat un chat, sans diplomatie -parce que j'ai horreur des hypocrisies et des ronds de jambes,- principe que je souhaite me voir appliquer reciproquement.

Inutile de souligner mes carences en orthographe (qui n'en sont pas, c'est le français qui est tordu), corrigez, commentaires inutiles, A+ -- Ssire (discuter) 27 août 2022 à 18:51 (CEST)

Rebonjour Ssire. (Réponse circonstanciée) : je ne suis jamais hypocrite, j'estime que la franchise est la seule base stable pour les relations humaines quelles qu'elles soient, mais il est important d'y "mettre les formes" afin de préserver la sérénité du dialogue. Je déteste moi aussi les "ronds de jambes" (qui supposent hypocrisie et servilité), mais je sais que la courtoisie authentique et le respect réciproque sont une nécessité surtout dans une œuvre coopérative et interactive comme notre encyclopédie. Courtoisie et respect qui demandent une autodiscipline dure à acquérir, comme la non-violence active, (autodiscipline à laquelle je déroge moi-même parfois, — hélas! — tant ma femme trouve parfois ma bonne foi pas aussi irréprochable que je le pense... Mais c'est de "bonne tendre guerre" comme disait Jacques Brel ...).

Si je comprends bien votre réponse circonstanciée, c'est quand meme le Ssire qu'on stance, non ?

Ah! Joli MeSsire (d · c · b), le jeu de mots avec "circonstance", stance et tancer. C'est vrai qu'on se tance un peu trop en de longues stances... mais elles sont assez gentilles somme toute... --Laurent Glaviano (discuter) 29 août 2022 à 14:28 (CEST)

Bon, et puis si on doit continuer à se dialoguer, moi je tutoie- à la romaine, sans connotation (issu de milieu populaire et ayant baigné toute mon existance dans des milieux tant professinels que d'édcation populaire où le vous est rare, pour éviter les ambigüités, je ne l'utilise de préférence qu'au pluriel).

Oui, moi aussi  Ssire, je tutoie facilement - à la "seventies"... Pas de problème donc. --Laurent Glaviano (discuter) 29 août 2022 à 14:28 (CEST)

Pour vous prouver ma franchise et sa réciprocité, "je me fous royalement" (comme vous dites) moi aussi de ce que vous soyez sectaire et dogmatique dans votre vie personnelle ou dans vos conceptions. Mais ce n'est pas la même chose si vous voulez imposer votre point de vue personnel comme une vérité intangible dans un article en jugeant de votre hauteur une source (et surtout en exprimant ce jugement dans l'article).

Encore une fois, je n'exprime pas mes vues personnelles, mais les positions basés sur les postitions comparées des auteurs de dictionnaires/lexiques ou autre glosaires. Mes "avis" peuvent facilement être reverté, mais constat, c'est qu'ils le sont peu. Il m'est souvent arrivé d'entrer en conflit avec des nouveaux héraldites, qui après avoir survolé un seul ouvrage, se mettait avec enthousiasme à modifier un peu tout à tour de bras, en foncion des affirmations de cet ouvrage. Ce fut le cas surtout avec un contributeur qui envahissait l'heraldique de FR:Wiki par du copier-coller issus du "Guide de l'héraldique" de Wenzler, le meilleur marché de ce type d'ouvrage mais un des pires au niveau des contenus (là aussi j'ai une liste de ses erreurs, objectives et non parceque divergentes d'avec d'autres auteurs)

Par exemple, en ce qui concerne les jugements hâtifs, je vous concède aisément (comme tout le monde, d'ailleurs) que l'orthographe française est inutilement compliquée et pas assez phonétique (contrairement à l'espagnol et à l'italien, ou au turc) ; c'est vrai : elle résulte d'une admiration excessive de nos grammairiens du XV^e siècle pour le latin dont la syntaxe et les normes graphiques ne correspondaient que partiellement à notre langue francienne (qui n'est pas que latine), et ils ont un peu "forcé le trait" pour faire correspondre l'écriture du français au modèle latin. Néanmoins, l'orthographe française n'est pas "tordue", elle est même très rationnelle (trop? et pas assez "intuitive"?) : c'est même ce qui rend si difficile de la réformer sans la déstructurer complètement, indépendamment de l'admiration historique dont la gratifient les passéistes qui la considèrent comme un "sport national" (alors qu'elle est surtout un outil de torture pour nos pauvres élèves...) et du rôle de sélection sociale indue (et donc d'humiliation) qu'on veut continuer à lui faire jouer... Je n'ai donc pas tellement de tendresse pour cette orthographe (c'est aussi un outil de torture pour les profs qui se doivent de l'enseigner malgré tout, et d'y perdre beaucoup de temps...), mais encore une fois elle est rationnelle et n'est pas "tordue" : c'est la différence entre un jugement et une évaluation de la difficulté objective. Et je le sais d'autant mieux que j'ai participé, il y a longtemps, à un groupe d'étude en vue de sa simplification (ce qui n'est pas simple du tout!!). Et quoi qu'il en soit de ce qu'on en pense et que nous pourrions partager, nous écrivons dans Wikipédia en français, et c'est un respect que l'on doit à tous les lecteurs de l'écrire correctement, et de toujours se relire. Et vous avez raison, je peux le faire pour vous, pas de problème (c'est vrai, je connais mieux la linguistique que l'héraldique!). Mais je ne l'ai citée ici que comme exemple de "nuanciation" dans le jugement, et de respect réciproque.

J'ai appris l'esperanto par reaction à tout ça, j'en ferais un topo à part bientôt

J'ai beaucoup de respect et d'admiration, en effet, pour notre historien de l'art Michel Pastoureau, et aussi de plaisir à le lire et à l'écouter sur France Culture (surtout ses ouvrages sur les couleurs et les animaux, ou la sensibilité médiévale). Et je pense qu'il est compétent en héraldique qui était sa première spécialité, objet de son doctorat. Je ne sais pas s'il "blasonne" bien, étant donné qu'il en sait plus que moi sur ce sujet (et vous aussi d'ailleurs en savez plus que moi), mais je ferai remarquer qu'il n'y a aucun blasonnement signé Pastoureau dans l'article, et que pour ma part, je ne fais que citer des blasonnements écrits par d'autres et que j'ai trouvé dans des livres ou sur internet : libre à vous de les corriger si votre formulation est plus claire et plus orthodoxe. Mais pas de les supprimer. Et si un point de vue de Pastoureau vous semble erroné (ce que je ne me permets pas d'affirmer étant donnée l'admiration citée plus haut), libre à vous de lui opposer une autre référence de même niveau (surtout si vous en avez quarante ce qui est impressionnant), en indiquant simplement le désaccord entre les sources sans prendre parti (neutralité = pilier WP). Mais non de le juger ou de le sabrer.

Je ne comprends pas bien non plus votre position lorsque vous dites à la fois : « je ne suis pas d'accord [...] en particulier pour les comparaisons avec d'autres héraldiques européennes » ainsi que, deux lignes plus loin : « Non seulement je n'y suis pas opposé mais au contraire partisan d'une étude beaucoup plus large ». Cela me semble parfaitement contradictoire!... Donc l'évocation d'autres héraldiques vous agrée-t-elle ou non? Je pense que oui, étant donné que vous proposez la québecoise (que je ne connais pas du tout). Et la comparaison avec l'anglaise n'est donc pas indue ici. Je crois savoir que les héraldiques espagnoles et italiennes sont aussi assez riches (quoique moins strictement codifiées et unifiées que la française, je crois). Je vous suis volontiers sur l'inutilité des citations en allemand (qui étaient empruntées à l'auteur du document de Commons), surtout non traduites (je ne parle pas l'allemand, et les traducteurs automatiques me donnaient des phrases totalement aberrantes...).

Pastoureau a produit des ouvrages tout à fait interressant souvent concernant l'héraldique, mais pas en tant qu'héraldiste, en tant qu'historien du blason (évolution des formes, des couleurs, apparition/disparitions d'éléments etc. Ça n'en fait pas un expert du blasonnement. Certes il n'y a pas de blasonnements signé Pastoureau dans l'article mais il y a sa position d'intégrer le papelonné et le plumeté dans les fourrures

En ce qui concerne l'évocation d'autres héraldique, il n'y a pas de contradiction: oui je suis contre quand ça se limite à la comparaison avec l'anglais, oui je suis pour si c'est pour une vision beaucoup plus large. Dans le topo sur l'espérato évoqué plus haut, je dévelloperai ça.

Mais assez de discussions et de généralités. Il faut passer à l'acte : je vous proposerai les restaurations et modifications qui me semblent importantes, en tâchant de trouver une formulation qui vous agrée, et vous me direz ce que vous en pensez. Et en discutant et en argumentant avec nuance ici, en améliorant plutôt qu'en supprimant sans sommation.

Je n'ai rien supprimé sans sommation. J'ai rédigé un texte ici même que j'avais l'intention de faire le ménage. Les intérréssés on eu tout loisir de réagir au nettoyage, et je ne suis pas contre pour la reprise de certains éléments après discussion. Certaines choses que j'ai virées on leur place dans d'autre article, comme par exemple la dame à l'hermine, mieux à sa place dans l'article l'hermine (meuble héraldique):

J'espère (très sincèrement) que vous vous êtes bien remis de votre intervention chirurgicale. Mais à constater la verve avec laquelle vous débattez, je n'en doute pas une seconde !! --Laurent Glaviano (discuter) 28 août 2022 à 16:40 (CEST)

L'opération concernait ma carcasse non désossée, pas les parties molles cérébrales. Celà dit je suis en rééducation motrice, mais le procesus doigts/clavier n'est pas engagé. A+ -- Ssire (discuter) 28 août 2022 à 19:07 (CEST)

Suppressions et restaurations en tenant compte des critiques

<Transféré de ma PDD de contributeur : [2], notamment : L'espéranto (et l'héraldique, suite)>
Je partage en général entièrement tes réserves, Ssire, sur l'hégémonie anglophone, et pas seulement dans Wikipédia ou en héraldique. Mais je n'ai pas tout compris non plus sur les mises à jour (et la fixation) du vocabulaire héraldique dont tu parles, et sur la "préemption" de nos camarades wikipédiens anglophones sur le vocabulaire héraldique mondial et sur notre WP. À moins qu'il ne s'agisse que de Commons, qui est international il est vrai.

Je voudrais seulement indiquer que notre article sur Fourrure (héraldique) est un article de culture générale historique, d'une encyclopédie généraliste pour grand public, et pas une entrée d'un précis d'héraldique française. Donc il n'exprime pas une norme mais décrit un domaine en général, et se doit de recenser ce qui existe, ici ou là, aujourd'hui comme par le passé, les définitions et la règle comme leurs exceptions. Au départ, mon intervention sur cet article était surtout la volonté de donner à VOIR ce que sont les fourrures "naturelles", ou le "papelonné", le "plumeté", la "zibeline" ou "fausse hermine", le "vair potencé" (etc.), car sans images l'article était incompréhensible. Je ne connaissais vraiment que l'hermine, le vair et leurs variantes. Je ne savais pas ce qu'étaient leurs autres variantes à distinguer des champs semés ni les dérivés de ces fourrures. Il FAUT illustrer les termes d'héraldique dans nos articles sur Wikipédia, si l'on veut faire comprendre à quoi correspondent les termes, car la description par les mots seuls reste mystérieuse et proprement inimaginable. J'ai donc recherché dans Commons les illustrations qui pouvaient correspondre à ces définitions et donner à voir à quoi ça ressemble.

Bien sûr, les nuances techniques et théoriques, ce qui est règle ou exception, ce qui est français, anglais ou québecois, tout ceci doit être indiqué en tant que tel, et défini avec précision. Mais pas supprimé. Et, en-deçà de toute hégémonie anglophone, il est bon (et même nécessaire) d’indiquer les différences entre les héraldiques anglaise et française s’il y en a. Encore que par exemple le « potencé » existe en France comme en Angleterre, même s’il y est moins fréquent, et il faut donner à voir à quoi il ressemble, même si le seul document qui le montre provient de l’héraldique anglaise. Raison pour laquelle je vais restaurer le document que tu as supprimé, (mais en tenant compte de tes remarques pour en signaler les exceptions et les différences avec l’héraldique française), car c’est un document précieux qui présente de nombreuses variantes du vair absentes dans les autres documents de Commons (à moins que tu en trouves d’autres qui les montrent et les décrivent aussi bien). Et notre position (commune d’ailleurs) sur la tendance à l’hégémonie culturelle anglophone ne nous donne pas de légitimité pour priver l’article de ces informations : si ces variantes existent, elles ont droit de cité dans l’article, indépendamment de notre point de vue sur elle. C’est un élément incontournable de la neutralité encyclopédique et a fortiori wikipédienne.

C'est la même chose pour les liens entre les fourrures héraldiques et les fourrures réelles (il y a d'ailleurs une galerie qui en montre), mais aussi entre les fourrures héraldiques et les animaux réels qui les portaient : ce n'est pas un hors-sujet, mais un lien nécessaire. Et la "Dame à l'hermine" est une façon on ne peut plus élégante à mon avis (Léonard de Vinci, excusez du peu!) de rappeler que si la fourrure héraldique de l'hermine existe, c'est parce que cet animal était par le passé bcp plus courant qu'aujourd'hui et était même un animal de compagnie comme notre chat (il existe encore quelques furets comme NAC, mais point d'hermine, à ma connaissance). Ceci est une notation non d'héraldique mais d'histoire utile dans l'article, et je vais aussi la restaurer (mais avec une légende qui précisera le lien avec le sujet de l'article). Et pourquoi ne pas ajouter une image de zibeline et une de vair (ou écureuil petit gris), ne serait-ce que pour voir la distance entre la fourrure réelle portée par l'animal et sa symbolisation en héraldique?...
Bon on reviendra sur ces derniers sujets lors des prochaines modifications de l’article que je te proposerai.
@ +++, très cdlt, --Laurent Glaviano (discuter) 30 août 2022 à 19:37 (CEST)

De graves remaniements à envisager, pour fourrures et "champs composés". Le "vairé" est-il une variante fourrure du vair ou non ?

resalut, Laurent Glaviano

tu viens de mettre en valeur l'image de la fourrure "princeps", malheureusement, celle ci est fautive, car elle présente les vairés comme étant des fourrures, alors que ce sont des "champs composés" (voir ci après concernant ce terme), pour faire vite "d'azur semé de mouchetures d'or" est à "hermine" ce que "vairé d'or et d]e sinople" est à "vair" ( le vair est une couleur héraldique, le vairé non c'est la distribution de deux couleurs héraldiques)

En ce qui concerne l'expression "champ composé" introduit il y a longtemps par un contributeur avec qui j'avais eu qqs démélés, le terme m'ayant semblé correct, je ne l'ai pas vérifié, je m'en suis même servi. Or le thème des fourrures revenant sur le devant de la scène, j'en suis venu à chercher une source qui justifirai cette expression, et là, je sèche ! J'en suis donc à réflechir pour avoir à éviter ce terme (où par finalement trouver une source)... Cdlt -- Ssire (discuter) 3 septembre 2022 à 17:02 (CEST)

Reresalut Ssire : je ne vois pas en quoi l'image de la fourrure de vair mise en exergue sous le titre de la section est "fautive". Elle est parfaitement conforme aux autres images de l'article présentant une figuration de vair. Je ne l'ai d'ailleurs pas choisie (elle était présente avant mes modifs, je crois), et elle me paraît être le vair par excellence : pots d'argent et clochettes d'azur, pointes convergentes, et cinq tires, donc ni "menu-vair" ni "beffroi". Où est la faute?

Si l'expression "champ composé" te paraît fautive et si on ne trouve pas de source la reprenant, pourquoi ne pas la remplacer partout par l'expression "champ semé" qui, elle, est très courante (en tout cas pour l'hermine et ses dérivés)? À moins que ce ne soit pas du tout la même chose (les couleurs étant réparties dans des formes égales, comme le "pavage" des vairés). Moi, il me semble avoir déjà lu cette expression "champ composé" quelque part... Je vais chercher. Mais un "champ composé" est-il en deux "couches" comme le champ semé : mais dans ce cas, dans un pavage de formes identiques encastrées, qui est le champ et qui est le meuble? La clochette ou le pot? La poule ou l’œuf?...

Peut-être les "vairés" ne sont pas des fourrures (et sont "champs composés"), comme les "herminés" n'en sont pas non plus (et sont "champs semés", en deux couches, donc). Il faut trouver des sources en effet pour départager. Mais le remaniement ne sera pas énorme : il suffira de le signaler ou de le rappeler à chaque occurrence du mot "vairé" dans l'article.

Sinon je viens de préciser un peu la distinction entre fourrure et champ semé, selon tes propres instructions. Tu me diras si la formulation (trouvée ailleurs) te convient.

Je copie ce dernier échange sur la PDD de l'article, car il est directement ciblé sur celui-ci.

Cdlt, --Laurent Glaviano (discuter) 3 septembre 2022 à 17:54 (CEST)

Saluton! (histoire de vairer varier;-) Laurent Glaviano

Cette image est fautive car elle présente les vairés comme étant des fourrures (fig 4, 5 et 6), le titre étant: Fourrures héraldiques. Je ne te reproche pas de l'avoir introduite, d'ailleurs je n'en suis plus au stade de reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit...

Champ semé ne convient pas du tout pour les vairés qui sont des pavages analogue aux fuselé, losangé et autre échiqueté, qui représente donc la présence en deuxième couche, d'une distribution de meubles mis en pavage et donc ne laissant pas voir le champ, lequel reste donc indéterminé (l'expression "du champ" devient donc imposible). Une charge sur ce type passe quasi-necessairement sur plusieurs "pavés" et donc "broche", mais on connait des tas de blasons où de petits meubles chargent les "pavés" du genre : "Vairé de sable et de sinople, chargé de besants, d'or sur le sable, d'argent sur le sinople".

J'approuve tes ajouts. J'envisage une illustration pour éclairer la notion de couche pour hermine/herminé et vair/vairé.

Cdlt -- Ssire (discuter) 3 septembre 2022 à 19:01 (CEST)

¡Salud (en espagnol)! Cher Ssire je crois qu'on ne parlait pas de la même image : moi je parlais de l'image "de vair plain" sous le titre de la section "Vair et variantes". Et toi tu parles des images du résumé introductif (numérotées de 1 à 5), ou de celles qui sont à droite de la section "vair" (de 1 à 7)? Parce que les 2 évoquent le vairé comme une variante fourrure "légitime" du vair...

Mais es-tu sûr que le vairé ne soit pas une fourrure? Parce que si l'on peut imaginer que l'herminé soit un champ semé et les mouchetures de petits meubles (donc 2 "couches"), c'est plus difficile de "voir" le vairé comme un champ avec des meubles (de mème forme que le champ "évidé")... Il faudrait des sources, et même des citations si possible, qui disent explicitement que le vairé est un champ composé dérivé du vair ("2 couches") et non une de ses variantes fourrures ("monocouche")... Je vais chercher de mon côté... sans garantie...

La note 1 de l'article ne donne comme fourrures que les quatre : l'hermine, le vair et leurs deux "contre".

Toujours cdlt, --Laurent Glaviano

Adiu Laurent Glaviano ! (occitan languedocien - mais pas que - pour laquelle je suis bilingue passif)

le vairé n'est à l'évidence pas une fourrure, ne serait-ce que par sa manière de l'énoncer: on dit par exemple "...à la fasce vairée d'or et de sable" et non "à la fasce de vairé d'or et de sable" (à comparer avec "à la fasce fuselée d'or et de sable" ou "à la fasce palé d'or et de sable"...) alors que pour la vair et ses variantes fourures on dira par exemple "à la fasce de vair en pal" qui en tant que couleur définit l'habillage de la fasce, alors que vairé n'a définit qu'un pavage dont il faut préciser les couleurs. Il est difficile de trouver une source qui explicite clairement ce fait, parce que ç'est souvent confus même dans la tête des auteurs. Je vais fouiller ma documentation, pour l'instant je n'ai que "Précis de science héraldique" de Ch.-M. de Saint-Melaine, p.48 :"le vairé est la partition obtenue au moyen du vair et qui lui ressemble dans sa forme, mais qui emploie des couleurs et métaux autre que l'argent et l'azur".

tanben totjorn coralament ! -- Ssire (discuter) 4 septembre 2022 à 02:14 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Adiéu Ssire ! ["Adieu!" comme on dit en provençal à l'arrivée, soit "bonjour!" - en graphie mistralienne -, ce qui donne au départ "à-diéu-sias" -> « sois à Dieu » ou « Dieu soit avec toi », simplifié en "adessias!" (au choix : au revoir, ou adieu pour toujours). Je suis provençal de naissance - Provence maritime, car je suis né dans le bas-Var (ça ne s'invente pas!!) - et je suis aussi occitan (car ariégeois de cœur depuis ma plus tendre enfance), tout aussi passif hélas que toi pour ce qui est de mes langues d'Oc d'origine, mais infiniment curieux d'elles...]. J'imagine que "tanben totjorn coralament" est en espéranto, et je constate que c'est bien essentiellement une langue latine (lesquelles auront toujours ma préférence par ma naissance, mon éducation et mes choix, mais j'aime aussi beaucoup le quechua et l'aymara que je comprends à peine, mais c'est une peine bien douce...). Langue latine, donc je la comprends sans la connaître (aidé par le contexte, dois-je avouer), et je traduirais : "toujours aussi cordialement!", non? J'ai encore bon là M'sieur?

Pour revenir à ce qui est notre question du jour : "vairé = variante fourrure ou bien dérivé non-fourrure? Et si non, alors quoi : champ composé?", je dois avouer que si l'évidence de ce que l'herminé est un champ semé et non une variante fourrure me crève les yeux, l'évidence qu'il en est de même pour le vairé me paraît moins claire... (Encore que pour la symétrie intellectuelle entre hermine et vair cela semble plus satisfaisant de penser qu'il en serait ainsi). Comme il s'agit d'un pavage de figures identiques emboîtées ma question demeure : si c'est un "champ composé" ET partagé à parts égales, quel est le champ et quel est le meuble? La clochette ou le pot? Qu'est-ce qui est "dessous" et qu'est-ce qui est "dessus" (si deux couches)? Le métal ou l'émail? Et je dois dire que je ne vois pas de différence géométrique entre vair et vairé (mêmes formes, se déclinant pareillement : contre-vairé, vairé en pal, etc.), ni de différence héraldique : vair = pots d'argent et clochettes d'azur, et vairé = pots d'or et clochettes de gueules (par exemple, soit pot de métal et clochette d'émail). La citation que tu donnes est intéressante (il sera peut-être bon d'ailleurs de la reprendre dans l'article), mais elle ne dit pas explicitement que le vairé n'est PAS une variante fourrure, sauf implicitement dans le mot "partition". Mais j'ai du mal à voir le vairé comme un champ "parti".

Sinon, j'ai trouvé deux références (dont je ne puis juger moi-même de ce qu'elles valent) à te proposer (pour l'instant) :

• Celle-ci : [3], où l'on trouve l'expression et l'image de "l'hermine au naturel".
• Et celle-là : [4], à l'entrée "Vair", citation de 1772 : « Vairé se dit de l'écu, ou des pieces de l'écu chargées de vairs: quand la fourrure est d'un autre émail que d'argent et d'azur, alors on dit vairé de telle couleur ou métal. On appelle aussi des pieces honorables de l'écu vairées, quand elles sont chargées de vair ». Où l'on voit que "vairé" a un statut grammatical ambigu entre nom et adjectif, et au moins deux acceptions : "vair de couleurs différentes" et "pièce chargée de vair normal (argent/azur). En tout cas il y est dit explicitement que le vairé EST UNE FOURRURE d'autres émaux que d'argent et d'azur.

À mon avis, si on n'arrive pas à trouver des citations plus explicites qui permettent de trancher définitivement cette question, il faudra faire état de l'incertitude des sources et présenter les deux hypothèses à égalité (sans s'appesantir, car ce n'est pas si grave, je pense), car ce n'est pas à nous de décider (neutralité WP). Et cela dès l'introduction. Qu'en penses-tu?
Adichats ! (Variante gasconne et ariégeoise de l'Adessias provençal, avec la nuance de courtoisie : « soyez à Dieu ». C'est aussi le nom d'un beau livre testamentaire d'adieu de Michel Serres).
Et bien sûr : tanben totjorn coralament ! --Laurent Glaviano (discuter) 4 septembre 2022 à 17:08 (CEST)

re-adiu Laurent Glaviano ! (tu l'as peut être noté, j'habite actuellement en Ariège (Saverdun) !)

Mais revenons à nos moutons. Dans les champs rebattus, il n'y a plus un champ et un meuble, mais égalité totale entre chaque zone. Si c'est une partition qui est rebattue, alors le champ est partitionné à égalité de quartier, de deux couleurs alternées (le plus souvant l'une métal l'autre émail), mais il ny a pas de charge. Si c'est une pièce qui est rebattu, alors le champ est indeterminé quant à sa couleur (certains disent qu'il s'agit de la table d'attente, ce qui équivaut à couleur indéterminé) et il se couvre de la pièce rebattu. par exemple pour un palé de 8 pièces le champ est recouvert de 8 pals accolés, de deux couleurs alternées (le plus souvant l'une métal l'autre émail), ce qui fait que dans la pratique, il y a peu de différence entre les deux cas sinon d'une couche, ce qui n'a strictement aucune conséquencpe , ni pour le blasonnement, ni pour le rendu visuel, même s'il est ombré.

parallèlement, on a les menues-partitions, dont le "modèle" pourait être l'échiqueté, qui est défini soit comme une partition (parti de 5 coupé de 5) ou d'un pavage de carreau (qui est un meuble héraldique défini comme un carré parfait) de 6 sur 6, les 36 quartiers selont la 1ère déf ou les 36 meubles selon la 2ème étant de métal et d'émail alterné. ce qui donne le même resultat, cf ci dessus.

Ce même type de menue partition se retrouve avec le losangé, le fuselé, le billeté, l'endenté, mais aussi avec le potencé et le contre potencé, que l'héraldique anglaise intègre dans les vairs...

Or les vairés s'énoncent strictement de la même façon que ces menues partitions : losangé d'or et de gueules, fuselé d'or et de gueules, billeté d'or et de gueules, potencé d'or et de gueules, vairé d'or et de gueules...

et non comme une fourrure : "d'hermine plain", "de contre-vair plain", mais certainement pas "de vairé d'or et de sinople plain" !

Autre approche : Soit le blasonnement suivant : D'or à un cœur de vair surmonté d'un croissant du même. Remplaçons le vair par un vairé: D'or à un cœur vairé de gueules et de sable surmonté d'un croissant du même. De quelle couleur est le croisant ? de sable ou vairé de gueules et sable?

tanben totjorn coralament !Laurent Glaviano (non c'est de l'occitan languedocien, mais que j'ai sans doute mal transcrit tanben=aussi/de même; totjorn=toujours; caralament=cordialement. En espéranto: Reciproke, ĉiam kore. )

(Dans l'ordre chronologique inverse): Ah ouiche, Ssire! L'espéranto c'est plus difficile et moins latin... et je vois mieux pourquoi j'ai tout de suite compris l'occitan! J'ai une petite maison dans un village de montagne en haute Ariège (en face du Montcalm, dans le massif des Trois-Seigneurs), à Sentenac, commune de Val-de-Sos... Splendide! Comme un balcon sur le plus bel adret ensolleillé du monde : le sein de Pyrène. Mais je ne connais qu'un peu Saverdun, et non je ne l'avais pas vu (où ça? Ta PDD?). Le piémont d'Ariège aussi est joli...

Nos moutons : ben moi je dirais spontanément que le croissant serait "vairé de gueules et sable", parce que je le vois en fait comme une une seule couleur bichrome, et qu'elle prévaut alors sur ses composantes. Mais je reconnais que je ne suis pas objectif (parce que je "sens" la proximité du vairé avec le vair), et je vois bien l'ambiguïté, puisque pour le vairé on est obligé de décliner les deux couleurs alternatives, alors que pour le vair c'est inutile puisqu'elle sont sous-entendues. Je n'ai pas compris la totalité de ton raisonnement (c'est un peu technique, à ce niveau d'héraldique...), mais en effet le problème reste entier. Je ne crois pas qu'on pourra s'en sortir sans exprimer (le plus simplement possible, car on écrit pour tout le monde) cette ambiguïté dans l'article et sans évoquer les deux options, à moins de trouver une citation qui tranche clairement : soit "vairé variante fourrure couleur unique bichrome avec bichromie exprimée", soit "vairé, comme herminé, dérivé bi-colore non fourrure du vair"...

Mais rassure-moi: le vair potencé (classique: argent+azur) est bien une variante fourrure du vair? "De vair potencé plain", moi ça ne ne choquerait pas... Et mes deux références, tu en penses quoi? [À suivre] Adichats !Laurent Glaviano (discuter)

Quant à tes deux références, mon cher Laurent Glaviano,

- pour la première, je n'y ai trouvé qu'une seule contradiction avec mon affirmation que les vairés ne sont pas des fourrures, savoir:" le vair composé d'autres couleurs est dit vairé" mais ça n'est pas sourcé. Au contraire, aucun des blasons décrit comme vairé sans charge n'est noté "plain", contrairement aux vraies fourrures. Pour ce qui de l'hermine "au naturel", Pastoureau -que je continue à considérer comme blasonneur non fiable- ici ne se trompe pas trop, puisqu'il blasonne "d'argent herminé au naturel" et non pas "d'hermine au naturel" son erreur (mineure) est d'employer "herminé" au lieu de "moucheté" (=semé de mouchetures d'hermine au naturel). En fait ce qu'il blasonne serait plut^t ceci File:Blason semé-d-hermines.svg )-)).

- quant à la seconde, 1772 correspond à une définition de l'encyclopédie de Diderot-d'Alembert, qui très généraliste ne sont pas sans reproche en ce qui concerne l'héraldique. Interressante l'entrée Vairé un peu plus bas, où le vairé est défini selon le sens que je défends: 1694 et 1798 "Qui imite le vair par la figure et qui a d'autres couleurs (dictionnaire académique) (que l'on peut certes contester au même titre que l'encyclopedie de Did-d'Al)

Ĝis ! (Esperéranto: raccourci èquivalent à "À+" = ĝis revido = jusqu'au re-voir -- Ssire (discuter) 5 septembre 2022 à 07:08 (CEST)

PS: il semble nécessaire que je fasse le dessin projeté sur les couches, pour clarifier ces notions...-- Ssire (discuter) 5 septembre 2022 à 08:06 (CEST)