Discussion:Fortifications de Paris aux XIXe et XXe siècles

Un ou deux articles

Je trouve dommage que l'article "Enceinte de Thiers" ait été remplacé par l'article plus général "Fortifications de Paris aux XIXe et XXe siècles", et que le sujet ait été relégué au stade de section. Rappelons que l'"enceinte de Thiers", si elle a eu un rôle militaire, a aussi eu un rôle administratif puisqu'elle a constitué la limite de Paris à partir de 1860. En conséquence, je suggère de restaurer l'article séparé "Enceinte de Thiers" et d'y renvoyer dans l'article "Fortifications de Paris aux XIXe et XXe siècles" complété par les forts. Fabrice Dury (d) 22 décembre 2008 à 17:39 (CET)

Je demande des avis supplémentaires sur Discussion Projet:Histoire. Teofilo ◯ 22 décembre 2008 à 19:06 (CET)

même avis que Fabrice : a priori, deux enceintes construites à plus de trente années d’écart sont deux sujets distincts. Militairement, il y a de très grosses différences. Les périmètres, les techniques, les processus de décision, tout est différent entre les deux enceintes. Et si on compare à d’autres villes, on a mur servien et mur d'Aurélien pour Rome, on a aussi système Séré de Rivières et ligne Maginot. Et même pour Paris, la plupart des systèmes de défense ont un article propre. Épiméthée (d) 22 décembre 2008 à 23:41 (CET)

construites à plus de trente années d’écart ? Le Fort du Mont Valérien a été construit en même temps que l'enceinte de Thiers dans les années 1841-1844. Et puis la date de construction n'a pas vraiment d'importance. Ce qui compte c'est que l'ouvrage soit intégré à un même dispositif stratégique de défense à une même époque. Ce qui compte, c'est que ces fortifications aient été toujours debout et joué un rôle stratégique lors de l'arrivée des Allemands en 1870. Teofilo ◯ 23 décembre 2008 à 14:09 (CET)

Voilà la situation, telle que la présentent Philippe Le Bas et Augustin François Lemaitre dans « France : Dictionnaire encyclopédique », Firmin Didot frères, 1844, p.393 : L'opinion s'était accréditée depuis longtemps que Paris ne devait point avoir de fortifications. Ce ne fut donc point sans étonnement qu'on vit tout a coup faire, en 1841, la proposition de le fortifer. Mais l'état des affaires de l'Europe avait inspiré des craintes; on avait parlé de guerre, et bientôt tout le monde fut persuadé que la France allait avoir à se défendre contre une nouvelle coalition européenne. C'est sous l'influence de cette préoccupation que fut proposée et acceptée une loi, qui ordonnait la construction d'un système de défense autour de Paris. Plus tard, on voulut revenir sur cette idée, mais on était trop engagé; les uns par crainte, les autres par une fausse honte, reculèrent devant le rappel de la loi, ne firent entendre que de tiedes ou d'incomplètes réclamations, et par une inconséquence incroyable, Paris voit s'élever autour de lui quatorze forts, dont l'érection avait une année auparavant soulevé l'indignation de la population.

Les travaux doivent comprendre une enceinte continue, embrassant les deux rives de la Seine; et en avant de cette enceinte, quatorze forts détachés, comme nous l'avons dit, situés à Charenton, à Nogent, Rosny, Noisy, Romainville , la Briche , au Mont-Valerien , à Vanves, Issy, Montrouge, Bicètre et Ivry; les deux autres prennent le nom de fort de l'Est et fort du Nord.

L'enceinte continue, bastionnée, avec fossé, chemin couvert et glacis, comportera quatre-vingt-dix bastions et autant de courtines; le fossé a 14 mètres de large au fond et 18 à son ouverture, avec une profondeur de 6 mètres. Le rempart est élevé de 5 mètres au-dessus du sol naturel. Au delà du rempart, est une zone de 200 mètres, dans laquelle on ne peut bâtir.

Teofilo ◯ 23 décembre 2008 à 15:09 (CET)

Si l'article devient trop gros et s'il devient nécessaire de le diviser en deux articles plus petits, je préfèrerais la division suivante : 1) « Fortifications de Paris de 1841 à la guerre de 1870 » 2) « Fortifications de Paris après la guerre de 1870 ». Mais cela obligerait à commencer le deuxième article par un rappel de ce qui a déjà été vu dans le premier, car tout ce qui a été construit avant 1870 ne devient pas obsolète à cette période charnière. Teofilo ◯ 23 décembre 2008 à 15:45 (CET)

D'accord pour deux articles. Cependant la décomposition temporelle des titres proposée occulte l'importance urbanistique et géographique de l'« enceinte de Thiers », laquelle mérite un article dédié sous ce nom, même si certains aspects détaillés de sa genèse ou de son rôle militaire sont traités ailleurs, dans votre article général « Fortifications de Paris aux XIXe et XXe siècles ». Naturellement, la frontière fine entre les articles serait à convenir : il pourrait y avoir des croisements entre eux ou avec d'autres : rappels, résumés, bandeaux, liens bleus, etc. Fabrice Dury (d) 23 décembre 2008 à 16:21 (CET)

« Forteresse de la Courneuve » ?

Est-ce que quelqu'un saurait où se situe la « Forteresse de la Courneuve », où le général de Bollardière fut emprisonné ?

Teofilo ◯ 26 décembre 2008 à 17:25 (CET)

J'ai lu que le général de Bollardière avait subi les « arrêts de forteresse » à La Courneuve. Peut-être que cela n'implique pas l'existence d'une forteresse de La Courneuve. À creuser. Fabrice Dury (d) 26 décembre 2008 à 19:28 (CET)

Une carte très complète

Page 390 de « La France moderne : journal d'un lycéen de 14 ans pendant le siège de Paris (1870-1871) » par Edmond Deschaumes : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2413390/f398.CadresPage

Les noms de chaque fort, de chaque redoute, et la position de la moindre batterie française ou allemande sont indiquées. Teofilo ◯ 28 décembre 2008 à 23:46 (CET)