Discussion:Estimate of the Situation
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| Avancement | Importance | pour le projet | |
|---|---|---|---|
| Ébauche | Élevée |  | Vie extraterrestre et ufologie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) |
| Moyenne |  | Scepticisme rationnel (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) | |
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Commentaires de Ruppelt[modifier le code]
J'ai supprimé la citation bloc de Ruppelt. L'utilisation de citation bloc ne doit pas être un POV-pushing. Déjà les 10 phrases auraient dû être résumées en une seule. Le commentaire de Ruppelt est-il autre chose qu'anecdotique? Par contre la présentation était non neutre : le rapport Estimation de la Situation a été détruit et n'a pu "être révélé". Par contre des personnes ayant travaillé au projet peuvent en connaître des bribes et il s'agit alors d'une tentative de reconstitution d'un document au travers du vécu personnel des protagandistes. C'est donc pas neutre et tout à fait biaisé.Titi2 (d) 19 juillet 2011 à 11:51 (CEST)
Rapport officiel et rapport secret[modifier le code]
Toutes les informations disponibles montrent l'existence de deux rapports "Estimate of the situation", l'un officiel émis par le Pentagone et reprenant les conclusions officielles du Projet Sign et l'autre secret qui a été détruit (une copie aurait été sauvegardée?, information à vérifier) et qui a alimenté la théorie du complot. La référence n°4 signale : « An Estimate was produced for the Pentagon giving reasons for this. Elements of very high rank in the Pentagon would not accept this, and their refusal led to a major debate on the ETH, which resulted in the ultimate breakup of the Project Sign team and the destruction of all (with perhaps one exception) copies of the document. » Si les deux rapports "Estimate of the situation" sont bien les conclusions officielles et dissidentes du Projet Sign, il n'y a aucune raison de faire deux pages distinctes (on ne fait pas une page Comité Condon et une autre rapport Condon).Après vérification et s'il y a consensus, je proposerai la fusion des deux pages.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 11:10 (CET)
- Ce serait juste une tentative de contournement de la décision de PàS qui n'a pas conduit à une suppression ni à une fusion. K õ a n--Zen 29 novembre 2012 à 11:26 (CET)
- Non. L'information publiée par un contributeur comme quoi le nom du rapport officiel de Sign était Estimate of the situation est arrivé en cours de discussion de suppression. Cette information est primordiale quand à l'existence d'un doublon. Certains contributeurs auraient pu à ce moment proposer la fusion et argumenter en ce sens. Cette argumentation n'a pas eu lieu. Il s'agit d'un autre débat. On peut regretter que certains ont des a-priori quant aux intentions (contournement, biais, ...). Il faut savoir que chaque contributeur peut proposer une fusion ou une suppression autant de fois qu'il veut, à condition bien sûr d'argumenter et d'avoir des raisons valables de le faire. Ce qui est important ce n'est pas la décision finale mais le consensus et la force de l'argumentation. Le but est de rendre l'encyclopédie efficace en supprimant les doublons. Je vous invite à préparer votre argumentation et nous dire en quoi vous estimer qu'il ne s'agit pas d'un doublon.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 11:58 (CET)
- La proposition de fusionner a été faite pendant le débat et n'a clairement pas été suivie. Les arguments "doublon" ont déjà été donnés par vos soins et ne sont pas convaincants pour les raisons déjà expliquées. K õ a n--Zen 29 novembre 2012 à 13:20 (CET)
- La discussion n'a pas eu lieu en connaissance de tous les éléments. En quoi les arguments de doublon ne sont pas convaincants? Je réitère ma demande de fournir des arguments à l'encontre d'un doublon sur base des éléments nouveaux qui ont été fournis durant la phase "Page à supprimer" et qui n'ont pas été pris discuté. Projet Sign = Estimate of the Situation. Le rapport du Projet Sign s'appelle Estimate of the Situation. Le rapport Estimate of the Situation est faite par le projet Sign.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 14:12 (CET)
- La proposition de fusionner a été faite pendant le débat et n'a clairement pas été suivie. Les arguments "doublon" ont déjà été donnés par vos soins et ne sont pas convaincants pour les raisons déjà expliquées. K õ a n--Zen 29 novembre 2012 à 13:20 (CET)
- Non. L'information publiée par un contributeur comme quoi le nom du rapport officiel de Sign était Estimate of the situation est arrivé en cours de discussion de suppression. Cette information est primordiale quand à l'existence d'un doublon. Certains contributeurs auraient pu à ce moment proposer la fusion et argumenter en ce sens. Cette argumentation n'a pas eu lieu. Il s'agit d'un autre débat. On peut regretter que certains ont des a-priori quant aux intentions (contournement, biais, ...). Il faut savoir que chaque contributeur peut proposer une fusion ou une suppression autant de fois qu'il veut, à condition bien sûr d'argumenter et d'avoir des raisons valables de le faire. Ce qui est important ce n'est pas la décision finale mais le consensus et la force de l'argumentation. Le but est de rendre l'encyclopédie efficace en supprimant les doublons. Je vous invite à préparer votre argumentation et nous dire en quoi vous estimer qu'il ne s'agit pas d'un doublon.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 11:58 (CET)
Un des premiers de sa catégorie ?[modifier le code]
Le premier rapport à faire l'objet d'une dissidence. Certainement. En quoi est-ce important? La maniére dont le passage est rédigé contribue à donner une importance au rapport dissident qu'il n'a pas. Le passage est non-neutre. Je propose que l'on source l'indication comme quoi il s'agit d' un des premiers de sa catégorie. Sinon il s'agit d'un point de vue de contributeur et donc à effacer. Bon travail.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 11:36 (CET)
- C'est une déduction historique de ma part, et au vu de la pauvreté des sources sur ce sujet, même si je suis certain de ce fait vérifiable par tous dans l'historique de l'ufologie et qu'il ne s'agit en aucun cas d'un "point de vue", il ne sera pas possible de sourcer ce passage. Vous pouvez donc le supprimer même s'il est dommage, encore une fois de votre part, que vous préfériez appauvrir le contenu en information simplement parce que cela vous semble (je ne sais trop pourquoi) donner de l'importance à une thèse ufologique. allez... K õ a n--Zen 29 novembre 2012 à 11:43 (CET)
- Supprimer un point de vue personnel d'un contributeur, ce n'est pas appauvrir l'encyclopédie. Soyons humbles. Nous faisons un peu le travail des moines copistes du Moyen Age qui retranscrivent du contenu. Nous ne faisons pas de commentaires. Et nous essayons de rester neutre. Car si nous apportons un commentaire, nous modifions la neutralité. De plus, vous isolez les commissions "ufologiques" des autres commissions. Ce n'est pas la première fois qu'une dissidence apparaît dans une commission, c'est inhérent à l'activité humaine. Une déduction historique comme vous le faites peut être importante -et là on trouve des sources- , soit secondaire et anecdotique, soit encore non fondée.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 12:13 (CET)
- Ce n'est pas un point de vue personnel, c'est une évidence non sourcée. J'ai intentionnellement renvoyé le lecteur de cette discussion au lien vers la chronologie de l'ufologie pour que chacun puisse constater par lui-même le fait qu'il ne pouvait pas y avoir eu de tel rapport avant celui-ci pour des raisons évidentes. C'est pourquoi la volonté de supprimer une évidence ne fait pas de celui qui veut la conserver "un commentateur" mais bien quelqu'un qui relaie des faits, et le désir de supprimer les faits trouve ses raisons ailleurs. K õ a n--Zen 29 novembre 2012 à 13:22 (CET)
- Ce que vous appelez évidence est un autre point de vue personnel. Je vous invite à faire un tour sur les pages historiques et voir les apports faits par les contributeurs. Ils citent des "implications" qui ont été faites par certains historiens et qui sont débattues, nuancées par d'autres historiens. Ils citent aussi des relations ou des commentaires faits sur des événements par des historiens. A ma connaissance, ils ne présentent pas leur propre "évidence" comme argument. Justement "quelqu'un qui relie les faits" est un travail inédit fait par un contributeur. S'il y a relation entre des faits, c'est à vous de trouver une source qui l'affirme et non à apporter votre propre interprétation. Il n'y pas de désir de de "supprimer les faits" (théorie du complot ndlr) mais bien une volonté de rester neutres et de supprimer les apports personnels, c'est-à-dire non sourcés.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 14:23 (CET)
- Je vous ai dit que je n'insistais pas sur la conservation de cette mention, quoi que j'en pense.
- Je ne vois pas de théorie du complot, plus simplement un contributeur militant qui démontre par sa méthode de "sabrage" permanent qu'il fait dans la destruction plus que la construction, et cet exemple était parfait pour mettre en lumière le fait que vos choix ne sont pas neutres (le problème est que votre projet est de faire supprimer cet article parce qu'il vous semble donner une importance indue à une thèse pro-ufo et la conservation de la phrase qui en fait un rapport historiquement significatif viendrait s'opposer à votre parti pris, c'est aussi simple que ça). K õ a n--Zen 29 novembre 2012 à 15:58 (CET)
- Le "voir comme le premier" est non seulement un point de vue mais aussi une manière d'accorder une importance factice. Ce qui est important, c'est la deuxième partie de phrase. Je n'ai pas de parti pris. Ce n'est pas le contenu de l'article (et là je reconnais que demander la fusion était préférable à celle de suppression, car jugée moins "agressive") mais bien l'existence d'une bifurcation à partir de l'article principal. De la même manière qu'il n'existe pas une page comité Condon et une autre rapport Condon et que tout est rassemblé sur une seule et même page, je pense que tôt ou tard on fusionnera les deux pages. Le rapport de Sign s'appelle Estimate of the situation et Estimate of the situation est le rapport du projet Sign. C'est simplement un non-respect des règles sur la bifurcation de point de vue (PoV-fork).Titi2 (d) 13 décembre 2012 à 11:41 (CET)
- Ce que vous appelez évidence est un autre point de vue personnel. Je vous invite à faire un tour sur les pages historiques et voir les apports faits par les contributeurs. Ils citent des "implications" qui ont été faites par certains historiens et qui sont débattues, nuancées par d'autres historiens. Ils citent aussi des relations ou des commentaires faits sur des événements par des historiens. A ma connaissance, ils ne présentent pas leur propre "évidence" comme argument. Justement "quelqu'un qui relie les faits" est un travail inédit fait par un contributeur. S'il y a relation entre des faits, c'est à vous de trouver une source qui l'affirme et non à apporter votre propre interprétation. Il n'y pas de désir de de "supprimer les faits" (théorie du complot ndlr) mais bien une volonté de rester neutres et de supprimer les apports personnels, c'est-à-dire non sourcés.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 14:23 (CET)
- Ce n'est pas un point de vue personnel, c'est une évidence non sourcée. J'ai intentionnellement renvoyé le lecteur de cette discussion au lien vers la chronologie de l'ufologie pour que chacun puisse constater par lui-même le fait qu'il ne pouvait pas y avoir eu de tel rapport avant celui-ci pour des raisons évidentes. C'est pourquoi la volonté de supprimer une évidence ne fait pas de celui qui veut la conserver "un commentateur" mais bien quelqu'un qui relaie des faits, et le désir de supprimer les faits trouve ses raisons ailleurs. K õ a n--Zen 29 novembre 2012 à 13:22 (CET)
- Supprimer un point de vue personnel d'un contributeur, ce n'est pas appauvrir l'encyclopédie. Soyons humbles. Nous faisons un peu le travail des moines copistes du Moyen Age qui retranscrivent du contenu. Nous ne faisons pas de commentaires. Et nous essayons de rester neutre. Car si nous apportons un commentaire, nous modifions la neutralité. De plus, vous isolez les commissions "ufologiques" des autres commissions. Ce n'est pas la première fois qu'une dissidence apparaît dans une commission, c'est inhérent à l'activité humaine. Une déduction historique comme vous le faites peut être importante -et là on trouve des sources- , soit secondaire et anecdotique, soit encore non fondée.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 12:13 (CET)