Discussion:Espèce panchronique

Raisonnement fallacieux de Lecointre et LeGuyader

"En fait, cette stabilité ne concerne que la morphologie externe globale de ces groupes d'espèces, l'anatomie interne et a fortiori le patrimoine génétique de ces espèces varie et évolue au cours du temps."

Autrement dit, si je comprends bien, les espèces panchroniques ont évolué en restant identiques à elles-mêmes ! Mort de rire !!! (évidement, il y a variabilité des êtres vivants, mais les espèces panchroniques montrent que cette variabilité se fait ici à l'intérieur de limites très étroites.)

"En d'autres termes, si l'aspect externe d'une patte de cœlacanthe a été peu modifié depuis le Dévonien, son anatomie a subi des remaniements substantiels."

Soit, la patte est modifiée. Mais de la à dire que l'anatomie du cœlacanthe à subit des "remaniements substantiels", cela me parait une conclusion franchement exagérée. D'autre part, avant de prétendre que les panchroniques n'existent pas, à partir d'un seul exemple, il faudrait vérifier si les autres panchroniques ont aussi subit des "remaniements substantiels". Ou sont-ils chez la prêle des près ou le Ginko ?

Et si "l'évolution des espèces est le produit des mutations génétiques et de la sélection naturelle", reste aussi à expliquer pourquoi il y a eu si peut de modification de ces espèces, alors que tout autour d'elles, il y avait parfois de profond bouleversements du milieu... Grassé concluait de l'existence des panchroniques que si l'évolution existe bien, elle n'est pas pour autant un produit de la seule nécessité.

Enfin, l'article tel qu'il est expose le raisonnement fallacieux de Lecointre et LeGuyader sur ce point: on nage ici en pleine idéologie. Pour ces deux darwiniens, "l'évolution des espèces est le produit des mutations génétiques et de la sélection naturelle", donc les espèces se modifient sous l'influence des nécessités imposées par les modifications du milieu, donc les espèces panchroniques n'existent pas, donc on monte en épingle la plus petite variation (ce qui n'entraine aucune création d'espèce nouvelle ni ne constitue une évolution à proprement parler) pour sauvegarder la théorie en dépit des faits qui lui sont contraires.

Tout cela relève donc de la maivaise foi pure et simple, et je propose de modifier cet article en incluant la critique du raisonnement fallacieux de Lecointre et LeGuyader. --Dickin (d) 24 septembre 2009.

Je vous rappelle que seuls 4 ou 5% du génome est visible morphologiquement. Autrement dit, deux organismes peuvent appartenir à deux espèces différentes en étant presque semblables. De toutes façons ce qui définit l'espèce est l'interfécondité, non la morphologie. On connaît un grand nombre d'espèces qui se ressemblent presque parfaitement sans pouvoir se reproduire ensemble. L'interfécondité n'est évidemment pas testable chez des fossiles, et on n'a jamais accès à la totalité de la morphologie interne des fossiles. Un grand nombre d'espèces considérées comme panchroniques ne le sont plus actuellement (exemple du Ginkgo biloba) Néanmoins, la théorie de l'évolution (notamment la théorie des équilibres ponctués) prévoie l'existance de groupes panchroniques. Par contre votre dernier paragraphe constitue un pur et simple sophisme car vous confondez anagenèse et cladogenèse.--Sinodelphys

Raisonnement fallacieux "anti Lecointre et LeGuyader", "anti-évolutionniste" en fait

Quelle que soit le vocable utilisé, du journalistique "fossile vivant" au scientifique "espèce panchronique", et n'en déplaise aux lamarckistes, la stabilité morphologique d'une espèce au cours des temps géologiques est et reste un véritable mythe. Il n'existe AUCUN fossile des espèces actuelles de coelacanthe et leurs plus proches parents fossiles ne leur ressemblent que très vaguement (cf la ref à mon article grand public "Un bon fossile est un fossile mort" ajoutée à la fin de la page wiki). Pour Ginkgo c'est encore plus caricatural. Le mythe est si fort qu'il existe des articles qui recensent les différence entre formes fossiles et forme actuelle, mais titrent "fossile vivant". Pour le Nautile, c'est le grand n'importe quoi, comment conclure sur la forme de l'animal alors qu'on ne dispose d'aucun fossile ancien qui présente les parties molles de l'animal? Avant d'accuser Lecointre et LeGuyader d'idéologie, renseignez nous sur VOS à priori idéologiques. Etes-vous créationniste comme Harun Yayha ou les membres de l'IRC, tenant de l'intelligent-design ou simplement "providentialiste" comme Lamarck ou Teilhard ? Pour ma part, comme 99,99% des évolutionnistes professionnels, les études que je connais m'amènent à penser que l'évolution n'est que le fruit du hasard et de la nécessité avec une part prédominante du hasard. (Discussion utilisateur: Patrick Laurenti)

Dès que l'on ose faire quelques remarques critiques à un fanatique du darwinisme, c'est que l'on est un créationniste. Quelle ouverture d'esprit, quelle générosité!1 février 2015 à 14:54 (CET)

Fossile Vivant

Concernant l'utilisation abusive du terme « fossile vivant » dans les médias, livres, sites web, etc., je serais d'avis de la remplacer petit à petit par le terme de « forme panchronique » dans les différents articles de Wikipédia ayant recours à cette notion, tout en gardant un lien de redirection vers cette page. J'ai par ailleurs commencé à modifier quelques articles de la sorte. Si l'on veut que cette expression de « fossile vivant » disparaisse, il me semble que cette démarche est à mener sur Wikipédia pour commencer. --Bhikkhu (d) 30 avril 2009 à 00:10 (CEST)

C'est aussi un synonyme de "espèce relictuelle", je viens d'y demander leur fusion. JackPotte (d) 9 juin 2010 à 14:34 (CEST)

Panchronique est aussi fautif que fossile vivant, ces deux notions sont entachées de lamarckisme et / ou de teilhardisme. En revanche espèce "relicte" est correct puisqu'il s'agit d'espèces actuelles "derniers représentants" de groupes autrefois florissant Patrick Laurenti

Le nautile

L'article du nautile mentionne le fait que « ces animaux ont peu changé morphologiquement depuis 400 millions d'années » ; dans l'article « fossile vivant » au contraire, il semblerait qu'il soit dit que le nautile n'existait pas sous cette forme auparavant et qu'on le confond à tort avec les ammonites. Ne faudrait-il pas modifier l'une ou l'autre de ces deux pages en conséquence ?
Il me semble par ailleurs, et un rapide coup d'œil dans un manuel scolaire de science de la vie et de la terre me conforte dans cette idée, que le nautile vivait déjà au Trias. Confonds-je moi aussi les deux proches cousins?
— Denethril ^[Discuter] 31 mai 2009 à 11:43 (CEST)

Non, le Nautile est attesté en m^me temps que les ammonites. Les céphalopodes fossiles avaient plusieurs formes comme les Ammonites et les ordres voisins (Cératites, Goniatites) http://fr.wikipedia.org/wiki/Ammonoidea et les Nautilides http://fr.wikipedia.org/wiki/Nautilida tous apparus au milieu du Paléozoïque (Silurien et Dévonien). Seul l’ordre des Nautilides est encore présent de nos jours. --Régis KRIEG-JACQUIER 9 avril 2012 à 11:33 (CEST)

Ce n'est en aucun cas la présence d'espèces de Nautile actuels qui est attesté si profondément, nous n'avons que des empreintes de coquille et AUCUNE idée de la morphologie des parties molles de ces fossiles. Patrick Laurenti

Nautile et ammonite : éviter le hors sujet

Il y avait une phrase hors sujet sur les nautiles dans l'article : je l'ai supprimé. Il était indiqué que les ammonites leurs ressemblaient. J'ignore si c'est vrai, mais comme les ammonites ne sont pas les ancêtres des nautile, cela n'avait aucun rapport avec le sujet. Les représentants de la sous-classe des ammonites ont disparu il y a 65 millions d'années. Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 7 juin 2015 à 21:48 (CEST)