Discussion:Dynastie Shang/Bon article

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Udufruduhu (d) 6 août 2012 à 01:32 (CEST)

Dynastie Shang

Proposé par : Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 11:51 (CEST)

Article sur une dynastie de la Chine encore bien mal connue, et surtout sur une période cruciale dans l'histoire ancienne de ce pays, dont les bases ont alors été posées. Ce sujet est très mal traité dans la bibliographie en français, qui est soit très datée soit orientée surtout vers l'art. J'ai donc principalement mobilisé des sources de synthèse en anglais pour présenter un point de vue relativement récent. Les illustrations sont assez nombreuses, mais hélas souvent mal sourcées par leurs auteurs (date et provenance imprécises), ce qui rend parfois difficile leur exploitation pour un article.

Certains points, notamment sur la religion et la société, doivent cependant encore être travaillés pour donner un contenu plus solide à l'article, mais en l'état actuel des choses il me paraît intéressant de présenter une première version consolidée de cet article. Je précise également que cet article a été repris en même temps que les autres sur l'histoire de la Chine ancienne, que j'envisage de proposer pour des labellisations dans la foulée.

Au passage je remercie Zandr4 (d · c · b) pour sa relecture et ses remarques.

Bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Ayant relu l'article, je pense qu'il est tout à fait au niveau des BA existant. Les lectures des quelques votants suffiront à corriger les dernier détails. Zandr4^[Kupopo ?] 22 juillet 2012 à 13:02 (CEST)
3.  Bon article Très instructif, bien illustré, bien construit, sources récentes, recoupées et mises en perspective. Nickel. --Critias ^[Aïe] 23 juillet 2012 à 08:13 (CEST)
4. PoppyYou're welcome 23 juillet 2012 à 09:23 (CEST)
5.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2012 à 00:32 (CEST)
6.  Bon article très bon article, très complet. Bravo !--VladoubidoOo (d) 27 juillet 2012 à 12:29 (CEST)
7.  Bon article Quelle richesse d'information, bien construite et présentant de manière synthétique des informations que l'on trouve difficilement, par ailleurs. Excellent ! Ismoon (d) 30 juillet 2012 à 22:35 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ælfgar

• Un peu étonné qu'on n'ait pas de liste des rois de cette dynastie, que ce soit ici ou dans un article dédié. De façon plus générale et pas directement liée au présent article, je note qu'on n'a pas de liste des souverains de Chine, et que les listes des souverains de chaque dynastie se trouvent généralement dans l'article même de la dynastie, sauf quelques-unes qui ont droit à des articles détaillés. C'est un peu le souk, tout ça...

La liste des rois de la dynastie Shang donnée par la tradition historiographique chinoise n'est pas fixe, et encore moins assurée comme on le comprendra à la lecture de l'article. Au mieux la liste des rois attestés par les sources d'Anyang pourrait figurer comme le fait l'article en anglais, mais vu l'absence d'histoire événementielle ça n'a pas un intérêt crucial. L'absence de liste d'empereurs pour les dynasties plus tardives, où l'ordre est assuré et les événements bien connus, est en revanche plus préjudiciable, et ça devra être réparé quand les articles sur ces dynasties feront l'objet d'une refonte (c'est en projet). Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 14:25 (CEST)

À mon sens, une liste (qui indiquerait clairement les doutes sur la succession des rois, bien entendu) permettrait aussi d'améliorer la navigation entre les articles sur les rois, qui sont quasiment orphelins dans l'état actuel des choses (liés à deux-trois articles grand maximum). Et améliorer les liens entre eux permettrait sans doute aussi d'améliorer leur contenu, bien pauvre pour l'instant... Mais ça ne concerne pas directement le présent article. – Swa cwæð Ælfgar (d) 22 juillet 2012 à 14:40 (CEST)

Je vais voir ce que je peux faire à ce propos dans les prochains jours, en m'inspirant du passage de l'article anglophone (mais sans le copier puisqu'il contient quelques erreurs). En tout état de cause ce manque devra être solidement comblé si l'article doit être proposé un jour pour devenir AdQ. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 14:45 (CEST)

• Plus anecdotiquement, il me semble que les dates de la sous-section « La tradition face aux découvertes archéologiques » ne sont pas en accord avec le bandeau de début d'article (« Sauf précision contraire, les dates de cette page sont sous-entendues « avant Jésus-Christ ». »).

Effectivement, mais il me semble qu'on comprend bien que les années 1928 et 1952 sont sous-entendues "ap. J.-C." ; je voulais y ajouter "de notre ère" après, mais je trouvais que ça ne sonnait pas bien. Si cela s'avérait nécessaire ça pourrait être rajouté. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 14:25 (CEST)

– Swa cwæð Ælfgar (d) 22 juillet 2012 à 14:07 (CEST)

Remarques et questions

• « de vers 1767 à 1122 av. J.-C., ou plutôt de vers 1570 à 1045 av. J.-C. selon les études modernes. » Pas très joli comme formulation. Proposition : de 1767 à 1122 av. J.-C. bien que les études modernes proposent plutôt une datation commençant aux environs de 1570 pour s'achever vers 1045 av. J.-C.

Pourquoi pas. Ou bien pour embrouiller le moins de monde on peut se contenter d'un « d'environ 1570 à 1045 av. J.-C. » Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)

C'est plus clair, tu as raison. --Critias ^[Aïe] 22 juillet 2012 à 20:13 (CEST)

• « les rois Shang d'Anyang n'ont dominé qu'une portion réduite du territoire chinois : leur civilisation n'est donc qu'une des civilisations de la Chine de cette période, parmi bien d'autres. » Le territoire chinois de l'époque ou l'actuel ? Si c'est de l'époque, qu'est-ce qui définit le territoire chinois ? Les Shang sont-ils le nom de la dynastie ou peut-ton les identifier comme les Chinois eux-mêmes (ancêtre des Huaxia/Huan ?) ? Dans Gernet (le monde chinois), je lis « Sous les Shang, les enclaves chinoises sont disséminées d'autres ethnies considérées comme barbares (...) à la fin du second millénaire ces ethnies non assimilées sont encore très nombreuses ». Le sujet de cet article n'est pas l'ethnogenèse chinoise mais je suis perdu.

En fait je sous-entend le territoire chinois actuel, ou en gros le territoire qui est généralement « chinois » à l'époque impériale, tant le terme de chinois au sens ethnique n'a pas un sens très fort à cette période aussi reculée. Mais au sens géographique il reste tout de même utile pour ne pas embrouiller les lecteurs avec les termes comme « Plaine centrale ». Rétrospectivement les Shang ont été considérés comme chinois par les lettrés qui ont forgé l'identité proprement chinoise durant les dernières phases de l'époque pré-impériale et sous les Han, ce qui est logique puisqu'après tout ils parlaient une langue chinoise et ont élaboré l'ancêtre de l'écriture chinoise. Il y a même une sorte de prélude à l'expression « Pays du milieu » (Zhongguo, la Chine) à cette période. Comme il est dit dans un passage, les pays étrangers appelés fang sont peut-être une première attestation de la notion de « Barbares » des périodes suivantes, mais ce n'est pas sûr. En fait cette opposition « Chinois »/« Barbares » n'apparaît vraiment que sous les Zhou, et surtout les Zhou de l'Est, et est aussi peu évidente à manier qu'en Europe (voir l'article sur la période des Printemps et des Automnes). Tout ça pour dire que je vais reformuler avec « territoire chinois actuel » (encore qu'on pourra me rétorquer que la Chine populaire n'est pas toute la Chine). Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)

ok merci. --Critias ^[Aïe] 22 juillet 2012 à 20:13 (CEST)

• A propos de Gernet et des autres ouvrages de la biblio, il faudrait préciser les éditions utilisées. (Pour le Monde chinois, 2005 c'est la dernière édition grand format d'armand colin, en 2006 l'édition en trois volumes de pocket).

Effectivement je me suis embrouillé sur ces datations. Je suis même tenté de virer ce livre de la biblio tellement il ne sert à rien pour cette période, car malgré les rééditions il n'a apparemment pas été actualisé depuis au moins 20 ans. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)

Pour les éditions mises à jour du monde chinois, 1^e 1972, 2^e 1980, 3^e 1990 et 4^e 2003 (Armand Colin) réimprimé en 2005. Je ne sais pas si il y a eu mise à jour pour l'édition poche. --Critias ^[Aïe] 22 juillet 2012 à 20:13 (CEST)

Apparemment ces nombreuses mises à jour confirment le succès (mérité) de l'ouvrage mais ne modifient pas vraiment son contenu. En particulier cet ouvrage n'inclut pas les apports de la Cambridge History of Ancient China, autant dire qu'il est complètement dépassé pour les périodes antiques. C'est la même chose pour le Que-sais-je ? dont le contenu ne bouge pas d'une édition à l'autre depuis 1995.Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 20:43 (CEST)

• « à placer ce métal au premier rang, même face à l'argent et à l'or. » à reformuler à mon avis

Fait. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)

• C'est étonnant avec cette place si grande place réservée au bronze que l'article ne mentionne pas de mines de cuivre.

Il y en a pas mal en Chine, y compris dans le « coude » du Fleuve jaune donc les cultures de cette région n'avaient pas à l'importer. J'ai rajouté un topo sur ce sujet. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)

• Certains termes reviennent un peu trop souvent, comme « objet » ou « territoire », mais c'est pas facile à éviter.

--Critias ^[Aïe] 22 juillet 2012 à 17:54 (CEST)