Discussion:Double articulation

Bonjour, je me suis permis de modifier un détail: dans sa description de la double articulation, A. Martinet parle de monèmes et non de morphèmes; comme tous les linguistes structuralistes fonctionnalistes.

Réfutation lacanienne

- Les lacaniens feraient mieux de prendre des vacances plutôt que de venir polluer et vandaliser des pages pointues qui nécessitent déjà beaucoup d'attention de la part des lecteurs. Je laisse une semaine passer et j'enlève ce tas de bêtises si personne ne me répond-

— La "Réfutation lacanienne" n'a aucun sens. Lacan confond "phonème" avec "monème". On devrait enlever cette section, non?

En fait, Lacan veut bien critiquer les monémes, mais se trompe. En fait, il faudrait voir si quelqu'un a critiqué la théorie de Lacan pour rajouter les critiques sur Lacan. Surtout qu'il se trompe sur plusieurs choses (par exemple l’ambiguïté : c'est le propre de la langue, l’ambiguïté, et ça ne remet pas en cause la double articulation du langage).

Mon prof a critiqué, mais comme c'était que en classe, et pas dans un livre, ce serait du travail personnel si je le mettais sur Wikipédia (et aussi dans un e-mail à un autre élève, mais il n'a pas cité l’élève, et ça serait entrave au secret de correspondance) --194.57.108.36 (d) 22 octobre 2012 à 00:49 (CEST)

Je suis tout à fait du même avis. Je suis sidéré qu'on expose cette pseudoréfutation lacanienne comme la conclusion du concept de la double articulation du langage. Les bras m'en tombent. J’ai brièvement cherché une quelconque réponse d’un quelconque linguiste à la réfutation de Jacques Lacan, en vain. Je serais étonné qu’aucun linguiste ne lui ait répondu — la référence à Sébastianoff a été ajoutée seulement hier. Je suis frappé par la prétention qu’il a de (penser) réfuter un spécialiste de la linguistique, alors que lui-même, manifestement, n’a aucune compétence en la matière. Je propose de subordonner à la section « Réfutation lacanienne », la section « Fatuité lacanienne ». Plus sérieusement, n’aurait-il pas pu poser la question à un linguiste au lieu de se faire passer pour un critique linguistique ? J’ai honte de son mépris envers la linguistique et de son arrogance envers André Martinet. En voyant cet article, Martinet devrait se retourner dans sa tombe.

Tout d’abord, Lacan semble confondre le chinois et le mandarin. En linguistique diachronique, le mandarin est l’une des sept grandes langues chinoises parlées actuellement, entre autres, en Chine ; et le chinois est l’ancêtre de toutes ces langues chinoises modernes. Ce serait comme dire que les Russes parlent le slave : c’est faux. Cependant, pour des raisons politiques, on dit que la langue officielle de la Chine (RC et RPC) est le chinois, mais il s’agit là d’une ellipse (ou alors d’une confusion) de « chinois mandarin ». Quoi qu’il en soit, dans une analyse linguistique, la confusion n’est pas permise.

Lacan commence par nous présenter le phonème — qui est en réalité un morphème puisque porteur de sens, et même un mot puisque syntaxiquement autonome — « wei », sans pour autant nous spécifier sa prononciation. Selon le Larousse, « wei » se prononce [wéi], et s’écrit « 为 ». Remarquons que Lacan ne transcrit pas la tonalité. Or, le mot qu’il prend pour exemple se prononce avec un ton haut. Un francophone aurait peu de chance de faire comprendre « agir » à un sinophone, même en prononçant parfaitement [wei] (respectivement dans « wapiti », « et » et « y »), car le ton serait très probablement mauvais. D’ailleurs, avec un ton bas [wèi] (位), « wei » signifie « mère ». Et l’on voit dès lors que /éi/ s’oppose à /èi/. Étant phonologiquement syllabiques, ces deux morphèmes (为 et 位) sont tous les deux composés d’une (semi-)consonne et d’une diphtongue (voyelle qui change de timbre au cours de son émission). La semi-consonne [w] est commune aux deux morphèmes, alors que les voyelles sont différentes (car tonèmes différents). Nous avons donc ici trois phonèmes : /w/, /éi/ et /èi/. Ce sont des phonèmes, d’une part, parce qu’ils sont dépourvus de sens ; et d’autre part, parce qu’ils permettent de distinguer les morphèmes. Le phonème /éi/, par exemple, est dépourvu de sens (un sinophone ne comprendrait pas le sens de ce son), et en s’articulant avec /w/ (en initial) permet de signifier « agir », et non « mère ». Pourtant, le sens, et pas même le moindre sème, n’est inclus dans ce phonème. À l’inverse, le morphème, lui, y compris lorsqu’il n’a qu’un seul phonème, exprime inconditionnellement un sens. « Beau » est un morphème, qui exprimera toujours le même contenu sémantique, quelles que soient ses constructions : « beauté » (beau-té) exprime le contenu sémantique de « beau », tout comme « embellissement » (« bel » étant un allomorphe de « beau »). En revanche, ses phonèmes (/b/ et /o/), eux, ne renvoient pas le moindre contenu sémantique, pas même celui de « beau ». La preuve : « eau », « haut » ou encore « boire » n’ont aucun lien sémantique avec « beau ».

Alors de deux choses l’une : soit l’on supprime cette pseudoréfutation lacanienne, puisqu’impertinente ; soit on lui ajoute une critique.

--Victor.poree (discuter) 10 mai 2014 à 23:43 (CEST)

--Filouk 03 août 2014 à 00:36 (CEST)

Il est clair que les critiques de Lacan sont totalement déplacées. Il faut dire que le personnage était particulièrement malsain et imbu de lui-même. Il ne vaut pas la peine d'être mentionné dans un chapitre de linguistique, et de toute évidence le paragraphe qui lui est consacré dans cet article n'a aucune raison d'être : le simple fait d'y intégrer de telles inepties est en soi un parti pris. À ce que je sache, l'article sur la shoah ne comporte pas d'exposé détaillé de la thèse négationniste, et heureusement.

Plutôt que des avis personnels et péremptoires, je suggère la lecture en première intention de l’article suivant : Porge Érik, « Sur les traces du chinois chez Lacan », Essaim 2/ 2002 (no10), p. 141-150, DOI 10.3917/ess.010.0141 qui expose cette problématique du chinois et de la double articulation selon Lacan et où l’on apprend au passage que Lacan a étudié le chinois avec le sinologue Paul Demiéville ainsi qu’avec l’écrivain, poète et calligraphe chinois François Cheng. D’autre part, Lacan était un grand lecteur de Saussure et très proche de Jackobson et il ne semble pas être le seul à critiquer la double articulation de Martinet, si j’en crois, par exemple, cet article : « Contrairement à Roman Jakobson, Martinet ne pense pas qu’il soit nécessaire d’introduire une troisième articulation, celle des traits pertinents (au nombre d’une dizaine) qui constituent les phonèmes. Il refuse également d’élargir le principe de la deuxième articulation aux traits prosodiques (accent, intonation, pause, etc.). Ces refus sont les indices d’une faiblesse non pas du modèle proposé mais de la distribution des propriétés au sein de ce modèle » in Sophie Saffi, « Discussion de l’arbitraire du signe », Italies, [En ligne], 9 | 2005, mis en ligne le 01 octobre 2007, consulté le 03 août 2014. [1]. — JoleK (discuter) 3 août 2014 à 16:21 (CEST)

Normalement, une synthèse en intro

Encore un article peu pédagogique, comme Wikipédia est la seule encyclo à faire, où il faut que le béotien lise la totalité de l'article pour comprendre.