Discussion:Dob-dob/archives

Demande de citation pour vérification

Difficile de vérifier dans 2 pages 134-136, car trop long, et le texte comporte des accusations graves qu'il me semble indispensable de vérifier, afin de ne pas imputer une éventuel erreur de traduction à M C Goldstein. --Rédacteur Tibet (d) 14 octobre 2011 à 10:29 (CEST)

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Proposé par : Rédacteur Tibet (d) 14 octobre 2011 à 14:57 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant La citation demandée n'est pas donnée par l'auteur, en dépit de plusieurs demande signalée en pdd de l'article.

Discussions et commentaires

Il y a un lien de fourni pour la vérification. Pourquoi ne faites-vous pas celle-ci vous-même comme je vous l'ai proposé ? Vous savez très bien que je fais droit aux remarques lorsqu'elles sont justifiées. --Elnon (d) 14 octobre 2011 à 15:47 (CEST)

Elnon, vous savez très bien que c'est à l'auteur de prouver ses dires, et non l'inverse. Vous aviez insister pour avoir un citation dans l'article Tibet (1912-1951), alors que le lien était disponible, et que le sujet était moins "sensible" et j'avais répondu à votre demande à l'époque. En l’occurrence ici, je pense qu'il y a un risque de TI, étant donné que vous avez produit un texte à partir de 2 pages d'un ouvrage. La fourniture de la citation me paraît d'autant plus essentiel que le texte comporte des accusations graves, et que s'il y des erreurs, ou des remaniements du texte ou de sa présentation, elles puissent être imputées à tord à Goldstein, ce qui serait dommageable pour WP. --Rédacteur Tibet (d) 14 octobre 2011 à 16:03 (CEST)

J'ai bien compris mais il vaut mieux que vous fassiez vous-même la vérification. Faites m'en part (dans ma PdD personnelle ?), nous nous mettrons d'acccord sur d'éventuelles rectifications à apporter. Je ne tiens pas plus que vous à faire dire à ce très grand tibétologue qu'est Golstein ce qu'il ne dit pas. Récemment, on a viré la majeure partie des citations que j'avais apportées dans la refonte de la page Trullo, je préfère donc être prudent lorsque la citation est un peu longue.

Pour la page « Tibet (1951-1959) » que vous évoquez, il me semble que le résultat n'était pas tout à fait celui auquel je m'attendais mais j'avais laissé tomber.--Elnon (d) 14 octobre 2011 à 16:29 (CEST)

Désolé pour votre page, mais en l'occurence, je pense qu'il convient d'être prudent à plus d'un titre, les propos de Goldstein datent, et il n'est pas certain qu'il n'y ait pas eu à l'époque quelques erreurs, y compris dans ses traductions, alors inutile d'en rajouter avec des remaniments, il vaut mieux s'en tenir au texte. Il me semble qu'en l'occurence, vous avez remaniez, et que ce n'est donc pas une simple traduction. --Rédacteur Tibet (d) 14 octobre 2011 à 16:38 (CEST)

Vous m'accusez, sans preuve, de « remaniements » (je ne suis pas sûr que vous compreniez le sens de ce mot). Faites attention à ce que vous écrivez.

Goldstein explique comment il a procédé dans ses investigations sur les dob-dob, à savoir à partir de témoignages d'exilés tibétains se recoupant entre eux. Goldstein parle couramment tibétain, est marié à une Tibétaine, travaille selon des procédures établies dans son domaine. --Elnon (d) 14 octobre 2011 à 17:08 (CEST)

Vous indiquez vous même avoir produit ce petit paragraphe à partir de 2 pages, il y a donc déjà une forme de remaniment. Vous indiquez même d'aller voir "en part[iculier]. pp. 134-136." Je dis pas que vous auriez remaniez sciemment, tout le monde peut faire des erreurs, et cela vous arrive comme à tout un chacun. Cependant, étant donné la lourdeur des propos et accusations, une vérification me semble nécessaire, non ? --Rédacteur Tibet (d) 14 octobre 2011 à 23:19 (CEST)

Seul un auteur, en l'occurrence Goldstein, peut « remanier » son texte. Pour ma part, je ne puis faire qu'une chose : rendre compte de ce qu'il écrit.

Vous m'accusez, sans preuve, d'avoir interprété le texte de Goldstein : le lien direct à l'œuvre est fourni, pourquoi ne vérifiez-vous pas vous-même, point par point, si j'ai interprété quoi que ce soit. Peut-être en fait votre intention est-elle simplement de jeter le doute sur un passage qui ne vous plaît pas ? --Elnon (d) 14 octobre 2011 à 23:57 (CEST)

Je constate, parallèlement à cette affaire, que vous n'appliquez pas à votre production le traitement que vous exigez d'autrui, ainsi l'ajout suivant, fait ce jour même : un paragraphe résumant deux pages et où aucune citation ni lien externe direct à l'œuvre n'est fourni.--Elnon (d) 15 octobre 2011 à 00:19 (CEST)

Le sujet est bien moins sensible, d'autres auteurs ont publié sur la question, et la ref est récente, tous le contraire du cas présent. Mais n'ayez crainte, j'apporterai avec joie la citation demandée dans l'article Appel du Tibet aux Nations unies. --Rédacteur Tibet (d) 17 octobre 2011 à 17:12 (CEST)

La valeur d'un ouvrage ou d'un article sur la question n'est pas nécessairement liée à son caractère récent ou ancien, elle dépend de la nature et la qualité des sources, du sérieux de la méthode d'investigation de l'auteur. En l'occurrence, Goldstein a interrogé longuement d'anciens nobles tibétains ayant connu le système des dob-dob avant 1959 et je doute qu'un ouvrage récent sur le sujet puisse s'appuyer sur une enquête identique et des témoins contemporains des derniers temps de ce système. Je vous serai gré de vérifier vous-même, d'enlever le bandeau et de ne pas faire de demande aboutissant à un copyvio. --Elnon (d) 17 octobre 2011 à 19:14 (CEST)

Son article date cependant de 1959, et depuis, rien sur le sujet. Incroyable non? Par ailleurs, vous devriez savoir que les citations sont autorisées sur WP, certains contributeurs n'utilisent d'ailleurs pratiquement que cela. cf les shugden--Rédacteur Tibet (d) 18 octobre 2011 à 11:51 (CEST)

N'est-ce pas plutôt 1964 ? --Elnon (d) 18 octobre 2011 à 12:51 (CEST)

Peut-être 1964 pour sa première publication, mais vous avouerez que cette date, on est en plein dans la guerre froide, incite à la prudence quand on sait que l'auteur est critiqué par des Tibétains en exil. Ce que vous en avez extrait démontre, si besoin en était, que l'auteur ne fait pas dans l'apologie de la culture tibétaine. Je ne dis pas que votre traduction soit fausse, mais, il convient d'être prudent, et la vérification s'impose, surtout sur une source aussi ancienne et isolée. --Rédacteur Tibet (d) 18 octobre 2011 à 13:01 (CEST)

Comment cette sommité de la tibétologie américaine qu'est Goldstein, qui est marié à la fille d'un noble tibétain ayant eu des responsabilités gouvernementales, dont les informateurs pour cet article sont des nobles et des ecclésiastiques exilés, pourrait-il raconter des bobards ?

Vous dites que son article est « isolé », pourtant il y a des sources antérieures sur les dob-dob, ne serait-ce que Heinrich Harrer, Sir Charles Bell. Il y a sans doute d'autres auteurs qui en ont parlé avant 1951, il faudrait faire des recherches. Et puis il y a le témoignage de Tashi Tsering. Quant au rapport entre l'ancienneté d'une source et sa qualité, la chose a déja été évoquée plus haut. --Elnon (d) 18 octobre 2011 à 13:44 (CEST)

Tashi Tsering est traduit via Melvyn Goldstein, il y a donc lieu d'être prudent. Quand aux autres auteurs, à ma connaissance leurs publications ne portent pas sur ce point. --Rédacteur Tibet (d) 18 octobre 2011 à 14:14 (CEST)

Tashi Tsering n'a jamais dit que Goldstein avait mal traduit ses dires et ses pensées. Cette insinuation de votre part est inacceptable.

Les autres auteurs ont quand même parlé des dob-dob même s'ils n'en ont pas fait le sujet central de leur livre ou de leur article. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les citer et pourquoi leurs dires n'auraient pas de valeur et ne pourraient pas être retenus. --Elnon (d) 18 octobre 2011 à 14:26 (CEST)

Ce n'est pas moi qui fait des insinuations, elles sont clairement publiées par un auteur. Quand aux autres auteurs, ils ne mentionnent pas les mœurs des dob dob. Vous avouerez qu'il n'y a pas non plus de raison de croire qu'il n'y avait pas d'hétérosexuels parmi eux, et sans doute une majorité. Goldstein n'en parle pas ? Comment ce fait-ce ? --Rédacteur Tibet (d) 18 octobre 2011 à 15:08 (CEST)