Discussion:Dieudonné/Archive6

Photo de Dieudonné

Ne trouvez vous pas que la photo choisie pour Dieudonné manque d'objectivité?

Je suis d'accord sur l'impression de non-objectivité qu'inspire cette photo, on peut pas trouver pire. On jurerait que ses accusateurs l'ont choisie eux-mêmes.

Et encore une fois tu te fous le doigt dans l'oeil.

Une photo qui est là depuis deux ans. Deux anonymes, surement toujours les mêmes (si quelqu'un a du temps à perdre pour comparer 90.50.66.203 et 90.60.150.201 ...), viennent raler comme d'habitude sur cet article.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 4 septembre 2008 à 17:11 (CEST)

Celui qui est toujours là à râler, c'est Sartorius , toujours le même, comme rivé à cet article depuis des années.

En quoi n'est-elle pas objective ? C'est bien lui, non ? Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2008 à 16:42 (CEST)

Jean-Jacques Georges, tu confonds la réalité et sa représentation, c'est assez triste je trouve, cela dénote une pauvreté intellectuelle évidente.

Recyclage

Je me suis permis d'enlever les tags "à recycler" et "incomplet". Ok éventuellement pour "désaccord de neutralité" (dont on ne sortira jamais), mais l'article me semble au contraire très complet sur bien des points, en tout cas sur les polémiques entourant l'individu. Libre à chacun, par ailleurs, de compléter les infos sur sa fantastique carrière d'humoriste, s'il en manque. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2008 à 17:07 (CEST)

Ton incompétence, jean-Jacques Georges, est proportionnelle à ton outrecuidance.

Nawak

Le choc du mois, Minute, Peoplestar.tv,... on progresse dans l'encyclopédisme... Ce genre d'articles-forums à la Ok-Corral est un dévoiement de wp. Mais bon, ce n'est que mon avis. Mogador ✉ 16 septembre 2008 à 18:33 (CEST)

Et le mien. La qualité des sources utilisées est à mon avis proportionnelle au niveau d'objectivité (pour ne pas dire autre chose) des contributeurs qui les utilisent dans une encyclopédie, incapables qu'ils sont d'élever un peu le débat à autre chose que ce que l'on peut lire dans la presse française, en 2008... Dalt⊕n @ 16 septembre 2008 à 19:23 (CEST)

Ceux sont les derniers médias où s'expriment l'humoriste ! Et ça risque pas de s'arrêter étant donné leurs liens renforcés (d'abord politique, puis financier et finalement familial) Pour peoplestar, il s'agit d'un serialspammeur... --Jackobrian (d) 16 septembre 2008 à 19:41 (CEST)

... c'est à dire... des sources primaires. Nous ne faisons pas encore revue ou agence de presse, à moins que j'ai loupé un épisode ? Mogador ✉ 16 septembre 2008 à 20:12 (CEST)

Hélas, Mogador, il y a déjà eu de longues discussions là-dessus, en vain... DocteurCosmos - ✉ 17 septembre 2008 à 08:03 (CEST)

On peut penser ce qu'on veut du Choc du mois et de Minute, mais si Dieudonné est interviewé par ces journaux et y tient~de son plein gré des propos significatifs, ils demeurent des sources valables. De même, si Dieudonné ou ses soutiens utilisent Dailymotion pour relayer des propos, conférences, ou autres, de Dieudonné, Dailymotion est une source valide. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2008 à 10:20 (CEST)

Sources pour quoi faire ? Comme le souligne Mogador, il s'agit de sources primaires. DocteurCosmos - ✉ 22 septembre 2008 à 10:23 (CEST)

Si Dieudonné tient dans Le Choc du mois des propos significatifs, Le Choc du mois est une source. Sans compter qu'il est significatif en soi que Dieudonné se fasse interviewer par un tel journal. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2008 à 10:29 (CEST)

Faire une telle déduction/extrapolation relève du travail inédit. Je l'avais déjà fait remarquer à Sartorius. DocteurCosmos - ✉ 22 septembre 2008 à 11:06 (CEST)

Je ne vois pas en quoi c'est un "travail inédit" que de considérer qu'une source est une source. Par ailleurs, que Dieudonné, anciennement militant anti-FN, accorde un entretien à une publication d'extrême-droite, est un fait, qu'il n'y a aucune raison objective de dissimuler. Au lecteur de la page de se faire son opinion. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2008 à 11:13 (CEST)

C'est pour cela que Mogador et moi-même parlons de journalisme à la petite semaine concernant cette manière d'élaborer cet article. Un article encyclopédique n'est pas là pour donner des soi-disant faits objectifs (alors même que le choix de ces faits, et de leur accumulation, est un acte éditorial majeur !) pour permettre la formation d'une opinion. Cela, c'est le travail de la presse (dite d'opinion justement). DocteurCosmos - ✉ 22 septembre 2008 à 11:20 (CEST)

Le problème est que les positions publiques de Dieudonné, ainsi que le choix des supports par lesquels il s'exprime, occupent une place majeure dans le cas de Dieudonné, qui est justement une personnalité médiatique. On ne peut donc se passer de citer ces faits. Il ne s'agit pas d'imposer une opinion au lecteur, mais de lui fournir des faits qui peuvent éventuellement lui permettre de s'en faire une. Et quoi que l'on en pense, la plupart des dictionnaires et des encyclopédies (à part peut-être le Petit Robert) comportent des jugements de valeur, que wikipedia tente d'éviter. L'approche encyclopédique de phénomènes médiatiques (y compris quasiment en temps réel) est l'un des intérêts du projet wikipedia, qui combine l'accumulation encyclopédique et le travail journalistique. A chacun de gérer comme il l'entend le caractère inédit du projet, mais il n'y a pas à vouloir apposer à ce projet web les seules règles prévalant sur les projets papier. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2008 à 13:10 (CEST)

« Le problème est que les positions publiques de Dieudonné, ainsi que le choix des supports par lesquels il s'exprime, occupent une place majeure dans le cas de Dieudonné » : voilà un beau raisonnement circulaire ! DocteurCosmos - ✉ 22 septembre 2008 à 13:17 (CEST)

Si vous considérez qu'il ne faut pas prendre en compte le problème des médias, dans le cas d'une personne dont les prises de position font une grande part de l'importance, on en arrive à une autre forme de raisonnement circulaire, voire de serpent qui se mord la queue. Je pense surtout qu'il n'y a pas grand intérêt à polémiquer là-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2008 à 13:23 (CEST)

Bon, on remet le bandeau de neutralité et de pertinence parce que là cela devient effectivement n'importe quoi. C'est devenu le lieu de défoulement de personnes qui confondent encyclopédie et lieu de propagande. Cette dérive est un peu triste pour wp. D'un autre coté c'est un moindre mal, parce que le parti pris est assez visible... Peut être d'ailleurs l'article pourrait il faire un sujet d'étude sur les techniques utilisés ... :wk

Monsieur l'anonyme, allez faire de la propagande pro-Dieudonné ailleurs. Il s'agit de mettre en relief les faits pertinents relatifs à cette personne, et non pas de faire campagne pour ou contre. Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2008 à 12:50 (CEST)

Tout ce qui est jugé étant anti-Dieudonné par les autorités auto-proclamées de cet article est autorisé ou quoi ?

Je penses donc je suis...

Je suis régulièrement les modifs sur l'article Dieudonné et les débats qui s'ensuivent sur la PDD. A mon avis si on laisse dériver l'article encore quelques temps, avec Jean-Jacques Georges et Jackobrian à la baguette, on arrivera à la conclusion en le lisant que Dieudonné est plus ou moins responsable de l'antisémitisme en France. L'usage des sources de presse n'est pas interdit, mais encadré, et au ragard de ces critères l'article n'est pas valable. C'est une véritable revue de presse qui recense la moindre petite anecdote susceptible d'apporter un doute et de nombreuses citations sont des bouts de phrases sorties de leur contexte. Les sources sont presque exclusivement des sources primaires issues de revues que l'objectivité n'étouffe pas. On croirait lire un mauvais tabloïd.

Je ne vais pas revenir une énième fois sur la différence entre une encyclopédie et le reste. Je penses qu'ici tout le monde comprend cette petite nuance mais je penses surtout que les contributeurs qui ignorent sciemment les règles encyclopédiques le font dans leur intérêt, celui de présenter un article à charge contre notre ami Dieudonné. La seule solution à mon avis est la suppression de tous les passages dont les sources ne répondent pas aux critères de Wikipedia. Dalt⊕n @ 27 septembre 2008 à 10:42 (CEST)

Je pense qu'il faut revenir à la version d'il y a un an : cela leur fera les pieds ... :wk

location de la salle

des journaux évoquent la location de son théâtre au f.n ces derniers temps , qui sait --Leslib (d) 27 septembre 2008 à 15:42 (CEST)

Interview Dieudonné / The Source

Il y a deux parties dans cette interview:

- Une partie dans laquelle Dieudonné s'en prend à "la population juive". Un procès intenté par deux avocats avignonais est gagné par Dieudonné en appel pour irrecevabilité des parties civiles, alors que les propos avaient été condamnés sur le fond en première instance.

- Une partie dans laquelle Dieudonné s'en prend à Arthur, par des propos qui relèvent de la diffamation: Dieudonné accuse Arthur de financer l'armée israëlienne via sa société de production. Il est condamné, le tribunal estimant que Dieudonné n'apporte pas la preuve d'un tel financement. Sartorius ^{Discut - Contribs} 4 octobre 2008 à 20:52 (CEST)

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Récapitulatif : voyons ce que rapporte l'AFP.

1/ Plainte Avignon : le 28 septembre 2005 pourvoi en cassation rejeté. Les apparences sont sauves.

2/ Plainte Arthur (notez : cela se passe 6 mois plus tard)

• AFP 05.05.06 (AUDIENCE)

La représentante du parquet de Paris, Béatrice Vautherin, a requis vendredi la condamnation de Dieudonné, poursuivi par Arthur pour des propos de l’humoriste affirmant que l’animateur de télévision finançait l’armée israélienne "qui n’hésite pas à tuer des enfants palestiniens".

Dans une interview au magazine culturel The Source publiée le 29 décembre 2003....Dieudonné avait déclaré : "Il faut savoir qu’Arthur avec sa société de production finance..."

Mme Vautherin a estimé que la phrase elle-même n’était pas constitutive d’un propos discriminatoire à l’encontre d’Arthur mais que si on se référait au contexte dans lequel elle avait été prononcée, elle l’était.

Selon la procureure, dans le reste de l’interview qu’il donne à The Source, Dieudonné évoque "l’ostracisme dont il fait l’objet de la part des médias sur lesquels un lobby très puissant a fait main basse".

Arthur est "décrit comme une illustration du pouvoir de ce lobby", selon la procureure. Dans ce cadre, la phrase poursuivie va "largement au-delà du débat polémique légitime", a estimé Mme Vautherin devant la 17e chambre du tribunal, présidée par Nicolas Bonnal.

Les débats se poursuivaient vendredi soir. Le jugement est attendu dans plusieurs semaines.

• LEMONDE.FR 13.06.06 (JUGEMENT)

Pour avoir diffamé l'animateur de télévision Arthur dont il avait déclaré qu'il finançait l'armée israélienne "qui n'hésite pas à tuer des enfants palestiniens", l'humoriste Dieudonné a été condamné, mardi 13 juin, par le tribunal correctionnel de Paris à 3 000 euros d'amende...Suivant l'analyse qui avait été faite lors de l'audience, le 5 mai, par la procureur de la République Béatrice Vautherin, le tribunal a considéré que la phrase incriminée devait être raccrochée au reste de l'interview dans laquelle Dieudonné évoquait l'action d'un lobby juif à la tête des médias qui risquait de lui fermer les portes des plateaux de télévision.

En affirmant ainsi qu'Arthur pouvait être soupçonné de faire "prévaloir ses solidarités confessionnelles sur toute autre considération professionnelle ou artistique, en abusant du pouvoir qui serait celui du lobby (...) entendu au sens de groupe de pression occulte et illégitime", Dieudonné a porté atteinte à son honneur et à sa considération en raison de son appartenance à la religion juive, a considéré le tribunal.

• PARIS (AFP) 19.09.2006 (APPEL)

L'humoriste Dieudonné a renoncé à faire appel de sa condamnation pour diffamation raciale à l'encontre de l'animateur Arthur, mercredi devant la 11e chambre de la cour d'appel de Paris.

Dieudonné avait fait appel de sa condamnation le 13 juin 2006 par le tribunal correctionnel de Paris à 3.000 euros d'amende pour avoir notamment déclaré qu'Arthur finançait l'armée israélienne "qui n'hésite pas à tuer des enfants palestiniens".

QUI fait la confusion ? Merci de rectifier ! --Jackobrian (d) 5 octobre 2008 à 03:10 (CEST)

Non, Il n'a pas été condamné pour diffamation raciale, mais pour diffamation. Ta source n'est pas juridique, c'est l'AFP. Juif, ce n'est pas une race, de plus.

Il faudrait pour s'accorder définir quelle est la limite entre "race", "ethnie", etc, ce qui est loin d'être bien établi de manière scientifique. Si l'on considère que les juifs sont une religion (bien qu'ils aient aussi des caractéristiques communautaires ethniques), attaquer la communauté dans son ensemble est bel et bien assimilable à du racisme (je ne suis d'ailleurs pas favorable à la distinction entre "antisémitisme" et "racisme", mais ceci est une autre histoire et ce n'est pas à moi de faire évoluer le langage commun). Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2008 à 12:55 (CEST)

Peu importe, mais c'est "diffamation" et non pas "diffamation raciale". Il faut éviter absolument de dire des choses fausses dans un article encyclopédique.

C'est un fait, mais si vous venez dire que l'antisémitisme n'est pas du racisme, vous vous exposez à une réponse. Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2008 à 17:10 (CEST)

"diffamation raciale" ça signifie : diffamation "envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion". On parle de diffamation raciale tout comme on parle d'incitation à la haine raciale. On utilise raciale, c'est un terme générique relatif à "nation,race, religion" pour bien signifier qu'il s'agit de racisme. Et on utilise le terme de racisme bien qu'il soit admis que les races n'existent pas.

Je récapitule au niveau des sources :

• Premier temps (audience) : le juge lui reproche pas tant "finance tsahal" que de l'associer à "lobby juif néfaste" (sic) (en filigrane, l'antisémitisme).
• Deuxième temps (jugement) : tu parles de l'AFP qui ne serait pas une source...justement, elle, ne parle que de diffamation (antisémitisme en filigrane), et Le Monde de diffamation raciale ("en raison de son origine").
• Troisième temps (non appel) : toutes les sources publiques sont d'accord, il ne fait appel de sa condamnation pour "diffamation raciale".

Je n'ai aucune trace que Dieudonné et autres ogres ait contesté. Tu n'a pas de sources contradictoires, le débat est clos. Il est peu courant d'avoir accès directement aux sources judiciaires, donc sur wikipédia, ce que l'on fait, c'est chercher des sources publiques reconnués tel Le Monde. Consulte par exemple l'article sur [Le Pen]...

En l'absence de sources contradictoires et de tout démenti de l'intéressé, le débat est clos.

--Jackobrian (d) 5 octobre 2008 à 21:30 (CEST)

Il ne suffit pas que tu dises que le débat est clos pour qu'il le soit.

"Tu n'as aucune trace que Dieudonné et autres OGRES ait contesté" => Il y a cet article qui conteste le caractère racial même si ce qui y est dit est de la connerie puisque la diffamation n'était pas simplement de dire "qu'Arthur financait l'armée israélienne" mais plutôt qu'il financait une armée qui n'hésite pas à tuer des enfants palestiens et que ce financement était occulte via sa société de production.

"Je n'ai pas de source contradictoire" => Cf. ma page de discussion: il y a de nombreux articles dans lesquels on peut lire "diffamation" et non d'une "diffamation raciale".

Je répète que cette condamnation de Dieudonné est une condamnation pour diffamation et non pour diffamation raciale.

PS: L'IP anonyme dit: "Juif, ce n'est pas une race, de plus." => Ceci est un troll. Don't feed the troll. Et Jackobrian a tout à fait raison sur ce point.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 6 octobre 2008 à 05:05 (CEST)

Baptême

Il y a eu plusieurs étapes:

1/ La presse rapporte le baptême.

2/ Les principaux intéressés hormi Dieudonné confirment (Abbé Laguérie, Jean Marie Le Pen).

3/ Il répond sur scène en racontant le choix du parrain sur le mode de l'ironie

4/ Puis Dieudonné accorde des interview et dit c'est une rumeur, qu'il n'y a pas eu de baptême.

5/ Enfin il dit que le baptême a bien eu lieu mais affirme que c'était pour se faire un coup de pub et se foutre de la gueule des médias.

Donc à reformuler dans l'article du style: Je propose une phrase du style:

Le xx.xx.xx la presse fait état du baptême de la 3ème fille de Dieudonné dans l'église traditionnaliste de l'abbé Laguérie avec pour parrain Jean Marie Le Pen. Ce baptême est confirmé par l'abbé Laguérie (lien WP + source) et Jean Marie Le Pen (lien WP + source). Après avoir successivement répondu aux médias dans un sketch dans son spectacle "J'ai fait l'con" (source) et affirmé à la presse qu'il s'agissait d'une rumeur et qu'aucun de ses enfants n'était baptisé (source), Dieudonné revient sur ses déclarations dans l'émission de Frédéric Taddeï dans laquelle il dit que le baptême a bien eu lieu mais affirme qu'il s'agissait d'un acte humoristique, pour se faire un coup de pub et se moquer des médias.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 11 octobre 2008 à 10:57 (CEST)

Je suis d'accord avec l'essentiel de ta proposition, à part que chez Taddei, il n'a jamais dit que le baptême avait eu lieu, ou alors on n'a pas vu la même émission... Il dit en gros s'être mis d'accord avec Lepen et Laguérie pour monter un coup et se foutre des médias, mais rien d'autre. Dalt⊕n @ 11 octobre 2008 à 11:27 (CEST)

Effectivement on ne doit pas avoir vu la même émission.

Dieudonné: "Le baptême c'était l'apothéose de mon travail".

Que tu le veuilles ou non, il y a bien eu baptême. C'est à dire qu'un des enfants de Dieudonné est bien baptisé par l'abbé Laguérie avec comme parrain Le Pen.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 11 octobre 2008 à 18:22 (CEST)

Je pense que le Bapteme à eu lieu (novopress à publié le bulletin paroissial). Néanmoins cette histoire est relativement anecdotique.

Déplacement paragraphe Front National

Pour l'instant on a, dans la partie "Engagements politiques":

• 4.1 Du combat contre le Front national à l'engagement « antisioniste »
• 4.2 Campagne présidentielle 2007

Il me semble donc logique qu'y figure :

• 4.3 Rapprochement avec le Front National et Jean-Marie Le Pen

Au-delà de la polémique, il y a des faits objectifs : voyage au Cameroun avec un staff FN pour défendre la cause pygmée, soutien en personne à l'élu FN Patrick Bourson, présence au QG FN le soir du premier tour "en solidarité", location de son théâtre à un sacré tarif en pleine élection au FN... Puisque l'on fait un paragraphe sur son "combat contre le FN", il serait donc logique de placer pas loin "Rapprochement avec le Front National et Jean-Marie Le Pen". Surtout que ce dernier paragraphe arrive comme un cheveux sur la soupe dans la partie "Polémiques", où il est plus question des propos polémiques et des affaires judiciaires. Ca renforcerait la cohérence du tout.

Directeur de campagne de Dieudonné issu du FN

Entourage composé de militants FN (Soral, Chatillon, Moualek)

Présence à la fête des BBR avant la présidentielle de 2007

Excuses verbales au micro de radio courtoisie pour ses années anti-Le Pen

Sartorius ^{Discut - Contribs} 11 octobre 2008 à 22:43 (CEST)

Il n'y a pas eu de rapprochement avec le FN politiquement : sur ce plan là, Dieudonné a soutenu Bové, et appelé à voter pour Segolène Royale. Dieudonné a aussi déclaré qu'il ne partageait pas certaines idées de Le Pen. Le Pen et Dieudonné suite à son "lynchage" se sont retrouvés sur certains mêmes terrains, mais il n'y a pas à classer ce "rapprochement" dans la partie politique, vu ses positions politiques affichées et expliquées. Ce rapprochement n'est pas de nature politique.

Nous n'avons pas à en juger ici, mais simplement à reporter les actions publiques et les propos de Dieudonné. Jean-Jacques Georges (d) 28 octobre 2008 à 15:35 (CET)

Déclarations publiques, polémiques et condamnations : abandonner la chronologie et aller vers un titrage/thématisation

Je pense que cela serait pas mal d'évoluer vers quelque chose de plus thématique, ou en tout cas donner des titres, plutôt que des dates.

• Première polémiques
• Sketch Fogiel et amplification de la polémique
• (Les Juifs) ou (Dieudonné) et l'esclavage
• L'affaire/Conférence d'Alger de mars 2005 (éventuellement intégré à la section du dessus)
• Conséquence professionnelles et personnelles

Je pense que c'est une façon de dépasser un côté frise journalistique pour aller vers quelque chose de plus encyclopédique. Ce sera plus clair et moins indigeste. Si le dépositaire de la mémoire collective sur cette article et constructeur de la chronogie (Sarto) veut bien participer...

Je souscris. Tu as tout à fait raison. Cela donnera du sens et sera l'occasion de clarifier certains épisodes.

Non au détournement de cet article

Il y a un problème dans cette polémique qui se poursuit ici, c'est que les accusateurs de Dieudonné ne veulent pas entendre la vérité. La vérité c'est que Dieudonné a été injustement accusé d'antisémitisme soudainement après son sketch chez Fogiel. Injustement car il ne caricaturait pas les juifs en général, mais des colons extrémistes sionistes israéliens (occupant illégalement des terres palestiniennes). Dès le départ il ne s'agit que de politique, et la polémique est irrationnelle parce qu'on a voulu faire passer la dénonciation des politiques criminelles d'israel pour de l'antisémitisme ( comme à chaque fois). La "polémique" aurait dû se terminer quand la justice lui a donné raison en le relaxant à l'issue du procès.

Il n'a jamais été question d'autre chose que de politique en vérité, ses accusateurs qui le savent bien veulent du coup qu'il soit un antisémite. Cela ne tient pas à l'analyse, mais ils font feu de tout bois pour le laisser entendre et croire, voilà en quoi consiste cette "polémique" pour l'essentiel.

La perfidie du discours de ses adversaires qui parlent au nom des juifs et de la lutte contre l'antisémitisme est tout à fait habituelle et propre aux méthodes connues chez les défenseurs de la politique d'occupation israélienne . Eux seuls font cet amalgame en s'autoproclamant porte-paroles des juifs en général.

Une encyclopédie doit se tenir à l'écart dans ces cas-là et demeurer objective, elle ne peut être un relais pour des éléments de propagande politique qui ne reposent sur rien à part du vent créé artificiellement. Une encyclopédie n'a déjà pas pour rôle (et non) de tenir la chronique d'une polémique au jour le jour sous ses aspects médiatique et judiciaire, alors tenir la chronique d'un vent (mauvais) créé pas ses ennemis politiques pour essayer de le faire taire, cela sans réflexion ni prise en compte de perspective ou contexte, c'est un détournement politique inacceptable de cette encyclopédie . Voilà le problème.

Absolument pas à-propos de disserter sur le fait de savoir si Dieudonné a été justement ou injustement condamné. Pour Wikipédia, le seul point qui compte, c'est qu'il a été condamné - ou relaxé. Point. Savoir si c'est juste ou perfide, c'est pour les forums. Moumine 27 octobre 2008 à 14:13 (CET)

                                             * *  *

D'abord, ça n'est pas une polémique, ce sont des condamnations. De plus savez-vous qu'il est interdit de contester publiquement des décisions de justice ? C'est un délit. Wikipédia n'a qu'à se contenter de rapporter les faits. Comme je l'ai fait du reste pour le rapprochement du FN et qu'efface un utilisateur qui tient sans doute à protéger Dieudonné : ce ne sont que des faits, ils ne méritent que d'être notés, sans commentaires, et ils méritent d'être notés car ils sont importants bien sûr. J'aimerais donc que vous n'effaciez pas ces mentions que j'ai ajoutées svp. -je ne sais pas signer, mes excuses-

Bonjour ! Moi je crois qu'il ne faut pas se contenter de rapporter des faits car cela peut manquer d'objectivité dans la mesure ou par l'intermédiaire des médias les faits sur Dieudonné sont sélectionné ! En somme, en ne rapportant que les faits, on contribuerait au lynchage médiatique dont se dit victime Dieudonné (à tort ou à raison). --Professeur Dj M (d) 30 octobre 2008 à 19:30 (CET)

Rapporter les faits manque d'objectivité ? C'est quoi l'objectivité pour vous ? Si vous ne voulez pas mentionner les simples faits, que cherchez-vous à cacher ?

Ensuite je maintiens qu'il faut dire ceci, puisque c'est avéré et qu'il faut introduire dans l'article, puisque, une fois encore, ça n'est que factuel :

A partir de 2002 Dieudonné commence à se lancer dans diverses attaques communautaires (les Noirs contre les Blancs) et diverses déclarations antisémites qui lui vaudront des condamnations en justice. Puis, de plus en plus il se rapproche du Front National.

Un livre lui est consacré en 2005, d'Anne-Sophie Mercier : "la vérité sur Dieudonné" qui détaille ce rapprochement, amorcé depuis l'année 2000.

En résumé, les différentes étapes du rapprochement du FN par Dieudonné sont les suivantes :

1/ A partir de 2004 il lie une nouvelle amitié avec Alain Soral, aujourd’hui membre du comité directeur du FN, et qui écrit les discours de Le Pen.

2/ En mars 2005 il apporte son soutien public à Bruno Gollnish, accusé de négationnisme.

3/ en avril 2006 : Dieudonné a été interviewé par un journal frontiste : http://vinz-a.blogspot.com/2006/04/dieudonn-et-lextrme-droite-pisode-ii.html.

4/ en juillet 2006 : “Le Pen vite !” est le titre de la tribune que publie le site parrainé par Dieudo, lesogres.org http://lesogres.org/article.php3?id_article=2278. “Le Pen vite !” était aussi le slogan de campagne du FN…

5/ En 2006, lors des élections, Dieudonné , pour sa candidature éphémère choisit Marc George/Robert, membre du FN, comme “directeur de campagne”.

6/ A l'automone 2006 il participe au voyage au Liban organisé par Frédéric Chatillon, ancien du GUD, proche de Marine Le Pen, en compagnie d'Alain Soral et de Thierry Meyssan. [1]

7/ En septembre 2006 , il fait une visite à la fête BBR.http://blog.mendes-france.com/2006/11/13/dieudo-chez-les-fachos-la-photo-de-famille/

8/ Lors des élections présidentielles de mai 2007, il passe la soirée électorale au QG du FN.

9/ Fin 2006 Bruno Gollnisch assiste au spectacle de Dieudonné durant la campagne électorale de 2007 [2]

10/ On apprend en 2008 le baptême de sa fille ayant Le Pen pour parrain.

11/ Et l'on apprend aussi l'existence d’un versement de 60000 € du FN à sa société de production, lors de l'élection présidentielle.

12/ Octobre 2008 : on apprend que Dieudonné participera au lancement d'un journal d'extrême-droite "Flash" où se retrouvent des journalistes de National Hebdo, d'autres du site neo-nazi VoxNR, Alain Soral, membre éminent du FN [3]

= tout ceci, qui est avéré et sourcé, ne fait qu'exposer la trajectoire de Dieudonné, ce ne sont pas des inventions de "la presse".

Un peu d'objectivité, que diable !

Ajout non signé de l'IP 86.202

Pour signer tapez ~~~~

Réponse à IP 86.202

Bonsoir, c'est moi qui est apposé le R3R et demandé la semi-protection de l'article. La cause en est vos ajouts répétés. Le problème n'est pas tant le contenu de vos ajouts que leur forme.

Quelques précisions :

• une grande partie de vos ajouts se trouvent déjà dans l'article à différents endroits
• la forme que prend vos ajouts ne correspond pas aux critères de wikipédia en terme de présentation
• vous ne citez pas suffisamment de sources fiables

Comment remédier à ces problèmes :

• Lisez l'article, repérez les informations que vous voulez ajouter et indiquez les ici, en page de discussion
• des wikipédiens plus habitués aux normes et règles en vigueur pourront vous aider à intégrer vos modifications dans l'article
• Bref privilégiez le dialogue et tentez de vous adapter aux normes du projet wikipédia plutôt que de tenter de passer en force (ce qui ne fonctionne jamais)

ILJR (d) 30 octobre 2008 à 21:51 (CET)

J'ai l'impression que je me suis encore fait avoir pas un troll. Un abus de assume good faith ou trop de naïveté. Le point 4/ en juillet 2006 : “Le Pen vite !” est le titre de la tribune que publie le site parrainé par Dieudo, lesogres.org http://lesogres.org/article.php3?id_article=2278. “Le Pen vite !” était aussi le slogan de campagne du FN…

Est-ce que vous avez lu l'article en question ? Et si oui, quelle est votre analyse ?

Je suis curieux de vous lire monsieur ou madame l'IP qui parle de notre manque d'objectivité.

ILJR (d) 30 octobre 2008 à 22:00 (CET)

cet empilement de "faits" est un peu n'importe quoi

1/ Je ne vois pas en quoi se lier d'amitié avec qq vous fait partager de facto ses idées politique. Tout vos amis ont les mêmes idées politiques que vous ?

2/ son soutient de Bruno Gollnish est liée à la défense de la liberté d'expression d'ailleurs l'affaire Bruno Gollnish n'est pas jugé définitivement elle doit aller devant la CEDH. La presomption d'innocence existe.

3/Robert Menard a aussi été interviewé par le choc du mois et alors qu'en conclure ?

4/Vous n'avez même pas lu cet article qui en réalité tape sur sarko. Il n'engage que son auteur . Dieudonné n'est pas Modérateur du site les Ogres. Il Joue des spectacles.

5/?source fiable?

6/Et alors?

7/Il a aussi été à la fete de l'huma et au meeting de segolene... Et Alors ?

8/?source fiable?

9/Elie semoun a aussi assisté au dernier spectacle de Dieudonné. Alors semoun/Gollnisch même combat avec vos critères d'objectivité  ???

10/Bapteme bidon pour Dieudonné. Son dernier fils s'appelle Judas....

11/12 ... A t'il dans ses interview dit qu'il partageait les idees du FN???? :wk

Ajout non signé de notre vieil ami et habitué l'IP 90.52

Pour signer tapez ~~~~

Absolument ! Se contenter de rapporter des faits manque d'objectivité ! Comme je disais tout les faits sur Dieudonné qui apparaissent dans les médias sont sélectionné (quand il fait un nouveau spectacle personne n'en parle et quand il lance la rumeur du bapteme tout le monde en parle), par conséquent récupérer uniquement ses infos, les mêmes qui font qu'aujourd'hui Dieudonné est considéré comme un antisémite (à tort ou à raison), et les mettre dans l'article n'a plus rien d'objectif, il ne reste plus que la retranscription d'un point de vue, d'une image et de positions déjà établies (et donc subjectives)...

En gros même si tes faits sont objectifs à 100%, la somme de ses faits dans l'article ne dressera pas pour autant un portrait objectif de Dieudo dans la mesure ou il y a eu une sélection de ces faits et qui dit sélection dit que l'impasse a été faite sur d'autre faits.

Donc je pense que c'est un erreur de simplement rapporter des faits si il n'y a pas d'analyses à côté ! A titre personnel je pense que c'est exactement de se manque d'analyse que souffre Dieudonné aujourd'hui : il critique ouvertement chez Fogiel le lobby sionniste (100 % objectif) conclusion : c'est un antisémite ?? Ben non ! c'est pas aussi simple ! Il n'a pas fait que ça...

Il faudrait au moins expliquer que peut de gens offre à Dieudonné la possibilité de s'exprimer aujourd'hui et de dévelloper ses idées pour savoir ce qu'il en ait vraiment (ça aussi c'est objectif et ça n'entre pas dans ce qu'à fait ou dit Dieudonné) et essayer de dévelloper davantage cela (pourquoi ? est ce justifé ? Etc...)!

Cordialement ! --Professeur Dj M (d) 31 octobre 2008 à 00:01 (CET)

objectivité

Pour rendre compte d'une situation l'objectivité consiste à rapporter les faits sans jugement de valeur. C'est la définition du mot, rien d'autre. on peut vérifier dans le dictionnaire. Rendre compte des faits, sans prendre parti. Il n'y a ici aucun jugement de valeur et aucune déformation des faits, c'est cela qui est objectif. Tandis que refuser les faits bruts, est un manque d'objectivité et dénote un parti-pris qui refuse de présenter les faits, c'est à dire les choses telles qu'elles sont. Omission, oubli ou effacement des faits sont des manques d'objectivité caractérisés qui déforment la situation et qui sont les efforts des pro-D. qui ne veulent pas voir les choses en face et veulent dissimuler qu'il a bien effectué un rapprochement avec le FN.

Maintenant si vous voulez une analyse, elle doit être faite sur la base de tous les faits qui constituent le rapprochement avec le Pen : mille fois un lepeniste plutôt qu'un sarkozyste dit Dieudonné ; ses organisateurs de ses activités politiques sont membres du FN ; amitié avec Alain Soral : amitié politique et actions communes avec lui, c'est pas pour cueillir des paquerettes ; se rendre à la fête du FN : qui parmi les hommes publics ou politiques s'y rend ? ça a un sens pour un tel parti. Défendre Gollnisch, c'est rien aussi ? qui le fait ? etc. Tout cela a été publié et est confirmé. Quant à l'occasion de développer ses idées, si elles sont interdites par la loi il n'a pas à les développer sinon il risque une condamnation, comme il s'est déjà fait condamner plusieurs fois même si l'article ne cite pas toutes ses condamnations. --86.216.151.60 (d) 31 octobre 2008 à 18:39 (CET)

Je ne conteste pas ta définition de l'objectivité ! je ne conteste pas non plus l'objectivité des faits ! Je dis juste qu'il y a une position, un point de vue sur Dieudonné qui est exposé dans les médias (quel soit juste ou non) faite au moyen d'une sélection des faits si bien qu'en se contentant de reprendre les faits qui y sont avancé, on ne ferait que retranscrire ce point de vue puisque c'est sur la base de ces faits que Dieudonné est considéré comme antisémite ! Seul une partie des faits sur Dieudonné est exposé dans les médias et en tenir compte est fondamental pour garder une plus grande objectivité !

Je continue de penser que ce boycot de Dieudo par les médias doit apparaitre dans l'article ! C'est tout ce qu'il y a de plus objectif et ça ne peut que rajouter de la neutralité de point de vue !

Cordialement ! --Professeur Dj M (d) 31 octobre 2008 à 19:20 (CET)

PS : Je viens de percuter que le phénomène que j'essaie d'expliquer sur la sélection des faits par les médias s'appelle en fait de la propagande. Attention donc à garder un regard le plus neutre possible sur les infos qui nous parviennent !

Il y a le problème de la sélection des faits, mais aussi celui de leur présentation dans cette propagande. La position de Dieudonné sur "l'échiquier politique" est claire et n'a jamais changé, c'est un républicain de gauche.

Il a déclaré avoir opéré une dédiabolisation de Le Pen suite à la sienne propre en invoquant la nécessité d'un dialogue avec tous les français sans exclusion, donc un vrai débat démocratique égalitaire en fait.

90.55.173.70 (d) 1 novembre 2008 à 02:14 (CET)

Si l'on veut être objectif, et pour avoir lu le bonhomme, il faudrait dire : "S'il continue à s'affirmer, de façon périodique, de gauche, souhaitant une alliance des anti-système, il se rapproche du FN, qu'il a longtemps combattu". Car toi, c'est bizarre, tu reprends ses explications a posteriori, in extenso, sans aucun sens critique ni recul. Explications qu'il délivre aux media mainstream pour se justifier auprès d'eux, de ses amis, et de son public. En réalité tout ça est très politique, et va beaucoup plus loin que le simple "dialogue". Tu dis "La position de Dieudonné sur "l'échiquier politique" est claire et n'a jamais changé", premier mensonge, il reconnaît lui-même avoir évolué, cette position serait celle d'"un républicain de gauche", à voir. Un républicain de gauche prône-t-il la révolution contre le "système" à tout prix, quitte à soutenir l'extrême-droite  ? Il ne serait pas le premier gauchiste reconverti en fasciste antisémite pour hâter la "révolution".

Il faut donc le lire ce discours dieudonnesque. Son ami Meyssan déclare dans un entretien récent: contre l'impérialisme, "tous les résistants, de l'extrême-droite à l'extrême-gauce sont les bienvenus". Ce qui rentre à résonnance avec ce que dit Dieudonné dans le Choc du Mois : "Je suis la vraie gauche, Le Pen la vraie droite, l'empire n'aime ni les uns, ni les autres". Puis ses positions évoluent, à l'approche de l'échéance et déclare : "aujourd’hui, je ne veux plus parler d’extrême-droite et d’extrême-gauche, je veux parler de périphérie. Je suis dans la périphérie.". Il faut savoir que l'on est là dans une rhétorique construite à l'extrême-droite 15 ans plus tôt.... Le 12 mai 1993, Alain de Benoist, membre entre autres du GRECE, plaide pour l’abandon du clivage droite / gauche pour lui préférer la notion d’un « centre » et de « périphérie », le premier étant constitué par « l’idéologie dominante », la seconde regroupant « tous ceux qui n’acceptent pas cette idéologie », René Monzat.

Cette idée, il va la répéter : "Nous allons voter. Mais nous n’allons pas voter pour ces deux grosses structures, qui ont fait leur temps. Nous voterons pour les autres, en périphérie. (...) N’importe quel autre candidat que L’UMP et le PS. Pour n’importe lequel.", "... Pour moi, la « stratégie du pire », c’est voter UMP et PS. Pour eux, le pire, c’est tout ce qui se trouve en périphérie. Je soutiendrai la périphérie contre ce centre-là". Il parle dans un même temps, tel Le Pen, de "centre UMPS". Dieudonné ne fait donc que relayer de façon fort paresseuse une pensée construite par d'autres. Pour ceux qui veulent aller à la source : lire Alain Soral (lui aussi de la gauche républicaine ?), Alain de Benoist, l'Idiot International...Ce n'est pas tout, ces derniers temps on a franchi un cap, c'est carrément des national-socialistes (!Heil!) alliés à son ami Kemi Seba (!Hotep!) que l'on peut voir dans des meetings politiques à la Main d'Or...

Encore en juillet 2008, je viens de tomber dessus, voilà ce qu'on lit dans un papier assez ampathique sur rfo : "Bien qu’il se défende de faire de la politique, son propos l’est éminemment. Dieudonné semble vouloir bouger les lignes et ne cache pas son rapprochement avec le Front national. « Il y a quelques années nous nous sommes beaucoup battus avec Jean-Marie Le Pen. On ne peut faire la paix qu’avec ses adversaires. Je pense qu’un jour la périphérie et les extrêmes se rejoindront contre le centre. Les gens de l’extrême sont très attachés à la justice. Ma rencontre avec Le Pen est un débat sur le colonialisme, l’indépendance des pays africains, le nationalisme. Je préfère que les gens débattent et ne soient pas d’accord »

--Jackobrian (d) 1 novembre 2008 à 04:13 (CET)

Tu viens de dire la même chose finalement. Je te remercie de m'apporter ces éléments de discours de Dieudonné. Le dialogue permet de répertorier les différences et les points communs. On a vu Le Pen appeler à défendre la République à l'occasion du référendum sur la constitution européenne. Pour Soral par exemple, la défense de la souveraineté nationale est un enjeu primordial. Etre à la fois national et socialiste à notre époque de mondialisation néo-libérale n'a rien de de surprenant, ne jouons pas sur les mots. Chavez est une référence pour beaucoup qui veulent remettre la barre à gauche. Le discours que tu rapportes dit simplement que le débat entre adversaires fait avancer les choses, c'est bien le principe même du débat démocratique. 90.50.205.82 (d) 1 novembre 2008 à 10:08 (CET)

Tout à fait d'accord avec 90.50.205.82 ! --Professeur Dj M (d) 1 novembre 2008 à 12:28 (CET)

HS. Tu parles de dialogue pour comparer, c'est un premier pas, tu reconnais qu'il y a une forme de rapprochement. Pourtant, dans les propos que je relève, il va beaucoup plus loin puisque je le répète : il y est question d'alliance pour renverser le "centre UMPS". Il dit "tout sauf l'UMPS". Par ailleurs, quand je dis national-socialiste à la Main d'Or, ce n'est pas jeu (de mots), j'aurais pu tout aussi dire néo-nazi. On parle de types qui trouvent amusant de se déguiser en nazi le week-end, qui vendent des livres écrits par des collabo pro-nazis, qui ont des membres communs avec nomad88 (comme Hotep Hitler ou un truc dans le genre) et qui a un stock d'armes de près pour la prochaine ratonnade. Des pot' à Kemi Seba.

--Jackobrian (d) 1 novembre 2008 à 21:20 (CET)

Je ne vois pas qui sont ces gens, quand tu dis "on parle de", c'est qui on ? quelles sont tes sources ?

En ce qui concerne Dieudonné lui-même, d'une part, quand il parle de FN il explique qu'il n'est pas d'accord avec leurs idées, que ce sont des adversaires, qu'il s'agit d'un débat entre gens qui ne sont pas d'accord, comme tu l'as indiqué toi-même; d'autre part il a soutenu Bové, altermondialiste, et Royal, socialiste.

Sur le plan de ses idées il défend la République, la laïcité, l'égalité. Il a placé sa candidature aux présidentielles sur des bases de gauche, se référant à Chavez, socialiste.

Tu peux appeler rapprochement un débat entre adversaires, mais il faut aussi tenir compte que le Fn a modifié son discours au préalable.

90.50.205.82 (d) 2 novembre 2008 à 15:02 (CET)

Je suis d'accord ! Pour moi le rapprochement de Dieudonné avec le FN se limite à leur volonté commune de casser radicalement le système en place ! Je pense qu'ensuite il y a une différence radicale concernant la méthode à adopter pour casser ce système... Pour moi, très grossièrement, Le Pen veut dégager les immigrés et Dieudonné est altermondialiste mais en plus de militer contre l'hégémonie du modèle américain il estime qu'il y a en parallèle une hégémonie du modèle juif dans l'histoire et qu'il faut donc, un peu à la manière de José Bové et son "démontage" du McDo de Millau, se battre activement contre ça quitte à choquer l'opinion public ! --Professeur Dj M (d) 2 novembre 2008 à 21:16 (CET)

Idéologiquement, il n'y a pas vraiment d'ambigüité du côté de Dieudonné, mais plutôt de celui du FN il me semble, qui m'est apparu métamorphosé, avec des nouveaux visages et un nouveau discours. J'ai entendu souvent Marine Le Pen définir le FN comme un parti non-raciste représentant les français avant les autres, mais quelques soient leurs origines, pendant la campagne présidentielle.

90.11.7.206 (d) 3 novembre 2008 à 17:30 (CET)

Voici un tout nouvel article publié aujourd'hui même dans lequel Dieudonné, en tournée au Quebec, explique une nouvelle fois ses idées politiques. Il dit entre autre : "Je n'ai jamais attaqué « Les Juifs » mais certains juifs, c’est vrai, qui voudraient faire croire au restant de l’humanité qu’ils sont dépositaires de la souffrance universelle...Et je trouve ça obcène, pornographique, médiocre. C’est un jeu malsain qui entraine en fait le monde dans une compétition victimaire, dans une hiérarchisation des souffrances, que l’on doit aujourd’hui dénoncer". Rien de véritablement nouveau mais toujours intéressant ! On pourrait peut être mettre cette phrase dans l'article puisqu'elle résume la pensée politique de Dieudonné (ou tout du moins ce qu'il a toujours déclarer) ??? Qu'en pensez vous ?--Professeur Dj M (d) 5 novembre 2008 à 20:18 (CET)

Ce serait normal que cette phrase figure dans l'article qui lui est consacré, puisqu'elle est sa propre parole, la réponse du sujet-même de l'article, Dieudonné, qui est aussi l'objet de la "polémique". OK à 100 %.

90.11.7.206 (d) 5 novembre 2008 à 21:52 (CET)

Je vais attendre un peu de voir si il y a quelques avis supplémentaires là dessus. Sinon je viens de rajouter un passage sur la quasi disparition de Dieudonné à la télé suite au sketch chez Fogiel, en essayant de garder le ton le plus impartial possible. Je trouve que cet élément est une caractéristique majeur de Dieudonné aujourd'hui (que ce soit juste ou non...) et que cela doit donc figurer dans son article Wikipédia. --Professeur Dj M (d) 5 novembre 2008 à 23:11 (CET)

Bon en fait j'ai insérer la phrase ! Je ne suis donc pas la dans la simple retranscription de fait préconisé plus haut mais puisqu'il est question ici de l'engagement politique de Dieudonné, la moindre des choses serait d'expliquer dans quel domaine il s'engage ou dit s'engager ! C'est même fondamental ! J'ai aussi mis l'explication de Dieudonné sur son rapprochement avec le FN pour contrebalancer celles d'Anne Sophie Mercier et rester ainsi plus impartial ! --Professeur Dj M (d) 6 novembre 2008 à 00:27 (CET)

Ps : Ben en fait, puisqu'il a bel et bien dit tout ça, ce sont aussi des faits ! Donc aucun problème ! Amicalement --Professeur Dj M (d) 6 novembre 2008 à 00:38 (CET)

Cela semble être la moindre des choses, comme tu dis, on est pas sur les mass-médias ici. Tu as rendu cet article un petit peu plus réaliste et neutre. Ce boycott de Dieudonné est un élément essentiel que personne ne peut remettre en cause. Et c'est ce qui permet à ses ennemis de faire son procès sans qu'il puisse se défendre. Qu'on l'écoute , c'est un minimum pour essayer de comprendre. Merci au nom du bon sens pour tes modifications pertinentes.

90.11.7.206 (d) 6 novembre 2008 à 16:17 (CET)

@ Jackobrian : merci de tenir compte de l'avis des autres avant de supprimer leurs ajouts et d'en discuter ici au préalable (comme indiqué sur le panneau concernant la guerre d'édition) !

Cordialement ! --Professeur Dj M (d) 6 novembre 2008 à 23:10 (CET)

protection le 6 novembre 2008 à 23:18 (CET)

J'ai protégé l'article pour deux semaines. Si un accord de principe est obtenu avant, je déprotègerai. Je sais le sujet difficile, délicat, polémique, mais il faut trouver une solution en pdd. Moez ^m'écrire 6 novembre 2008 à 23:18 (CET)

En fait, l'article semble être - comme on le voit hélas trop souvent - un patchwork d'idées opposées sans structure. L'objectiver pourrait passer par un tableau listant ses procès, qui ont étés médiatisés, et leurs issues. Pendant longtemps, Dieudonné a été relaxé (parfois en appel ou en cassation), la justice reconnaissant qu'il n'était PAS antisémite plus de dix fois (15 ou 17 ? je crois, à vérifier). MAIS il a ensuite, bien plus récement, été CONDAMNE. Celà, c'est factuel. En ce qui concerne ses liens avec le FN, il a affirmé à la TV vouloir "être le plus gros enculé de France", voyant une performance d'artiste à dépasser Le Pen sur ce plan. Il a dit "tous les médias disaient "enculé ! C'est moi ! Ils parlent de moi, là ! (grand sourire)". (réf vidéo à retrouver - 2008). Le lendemain, Le Monde écrivait que "ça avait provoqué une certaine gêne sur le plateau", et que "personne n'avait semblé y croire". Il y a donc DEUX thèses en présence: celle de Dieudonné: il fricoterait avec l'extrême-droite pour se faire de la pub avec une "performance". Et celle la plus répandue, de l'extrême-gauche à la droite républicaine : Dieudonné s'est réellement rapproché de Le Pen, en particulier sur l'antisémitisme et les "lois mémorielles". Les explications de Dieudonné relèvent donc bien d'une encyclopédie, mais il faut attribuer ces citations et les mettre entre guillemets, car pas grand monde n'y croit encore ... Enfin, que l'on retienne l'une ou l'autre de ces deux thèses, il est certain que Dieudonné a énormément perdu en crédibilité. Quant à ses passages sur les médias, le risque juridique (s'il re-dérape) peut suffire à "justifier" la "censure" dont il se dit victime. Et, entre Internet, son théatre, et ses coups médiatiques, les médias parlent quand même beaucoup de lui. Mais ils s'en méfient. 82.251.124.76 (d) 6 novembre 2008 à 23:56 (CET)

Tout cela est difficile à analyser et cet article se base en très grande partie sur des sources primaires : ce qui explique les guerres d'éditions si fréquentes, on peut interpréter les choses avec plusieurs grilles. L'idéal serait de trouver des analyses factuelles et neutres réalisées par des observateurs politiques. Je ne sais pas si elles existent, c'est un problème récurent avec les personnes encore vivante et de second plan. En dehors de ça, il y aura toujours plusieurs point de vue sur la carrière de cet homme qui s'opposeront. À vous de faire la part des choses et de produire un article qui soit plus synthétique et moins accusateur ou rédempteur selon le côté qu'on veut faire ressortir. Moez ^m'écrire 7 novembre 2008 à 00:05 (CET)

Concernant la citation que j'ai inséré sur son engagement sur la place de la souffrance des juifs dans l'histoire, c'est un des sujets dont parle le plus Dieudonné, il doit donc apparaitre dans l'article (ce n'était pas le cas avant, enfin j'ai pas vu en tout cas). Ce sujet ne doit pas etre boycotté il me semble. Le titre "Du combat contre le Front national à l'engagement « antisioniste ' n'est sans doute pas bon vu qu'il n'inclut pas cet engagement (qui n'est pas de l'antisionnisme il me semble)... --Professeur Dj M (d) 7 novembre 2008 à 00:12 (CET)

Il me semble qu'il faut d'un côté retranscrire ce que fait Dieudonné et de l'autre répertorier les différents points de vue connu sur ces faits (y compris le point de vue de Dieudonné sur ses propres actions) sans faire 15 lignes sur un point de vue et 2 lignes sur un autre. Je suis pas non plus à une ligne près de différence mais je crois qu'il faut faire un peu comme dans des élections présidentielles : chaque candidats donne son point de vue sur un sujet avec le meme temps de parole et ensuite chaque électeurs (ici chaque lecteurs) se fait sa propre idée et voit de quel coté il se sent le plus proche. Qu'en pensez vous ? --Professeur Dj M (d) 7 novembre 2008 à 00:24 (CET)

Mon problème tout à l'heure était que le point de vue des Anti Dieudo me parait surexposé et mettre en parallèle le point de vue de Dieudo sur son rapprochement avec le FN ou son combat sur la surexposition prétendu de la souffrance des juifs dans l'histoire, me parait essentiel ! --Professeur Dj M (d) 7 novembre 2008 à 00:32 (CET)

L'idée d'un tableau avec les procès de Dieudo me parait être une bonne idée. Par contre je ne sais pas comment retrouver ces infos dans leur intégralité. Trouver le point de vue d'observateur politique est une bonne idée également mais je crois comme tu dis aussi qu'il y aura toujours un soucis de neutralité (Anne Sophie Mercier est aussi observatrice politique et il y a tout de même un parti dans son livre). --Professeur Dj M (d) 7 novembre 2008 à 00:43 (CET)

Nouvelle suggestion

Bonjour ! Je propose de refaire le plan de l'article sur la partie engagement politique : actuellement il y a 4) Engagements Politiques 5) Participation aux scrutions électoraux et 6) Déclarations publiques, polémiques et condamnations.

La participation aux scrutins électoraux, les déclarations publiques, les polémiques et les condamnations font partie de l'engagement politique de Dieudonné et n'ont pas, de mon point de vue, à être mises dans d'autres parties.

Je propose ainsi le plan suivant pour l'engagement de Dieudonné :

• 4) Engagements Politiques
• 4.1) Faits et Déclarations
• 4.11) Engagement contre le front National
• 4.12) Engagement antisioniste
• 4.13) Remise en question de la place de la souffrance des juifs dans l'histoire
• 4.14) Engagement altermondialiste (campagne présidentielle de 2007 et le soutien à José Bové)
• 4.15) Rapprochement avec le FN (peut peut être figurer dans la partie altermondialiste ?)
• 4.16) Participation aux scrutins électoraux (devrait peut être mis en 4.11 ??)
• 4.2 ) Réactions et Polémiques
• 4.21) De 2000 à 2003 : premier propos controversé
• 4.22) Réaction à son sketch chez Marc Olivier Fogiel
• 4.23) 2005 : réactions à ses propos sur la Shoah
• 4.24) Condamnations et procédure judiciaire (à mettre en 4.21 peut etre ? - On pourrait faire un tableau...)

Voilà ! Bon après mes titres et sous titres peuvent être mieux formulé et il y a peut être des sous parties à rajouter mais il me semble que les deux parties importantes sur l'engagement de Dieudonné sont d'un côté ce qu'il a fait et dit et de l'autre les réactions et polémiques à cette engagement. Il me parait ainsi important de lister dans un premier temps ce qu'a fait ou dit Dieudonné (sans aucun jugement de valeur) et de parler ensuite des polémiques (et donc des différents jugements de valeur) dans une autre partie.

Qu'en pensez vous ? Ce serait pas plus clair comme ça ?? De cette façon ça deviendrait peut être aussi plus facile d'insérer de nouvelles choses par la suite...

Et puis surtout de cette façon ce sera moins le bordel entre les actions de Dieudonné et les interprétations qui y sont faite. Il sera aussi moins facile de mettre plus en avant un point de vue qu'un autre. Chaque lecteur se fera sa propre idée sur Dieudo en fonction de ce qu'il a fait et dit d'un coté et de l'autre en fonction des réactions, polémiques et condamnations...

--Professeur Dj M (d) 7 novembre 2008 à 15:31 (CET)

Wikipedia contient:

1/ des faits

2/ des interprétations pertinentes de ces faits.

Ces deux éléments d'un article doivent être agencés pour faire ressortir les thèmes, la problématique d'un article.

La citation d'introduction (ajoutée par Professeur DJ M) de la partie "Politique" n'a donc pas sa place ici. Elle doit s'intégrer dans un thème plus général qui peut se résumer ainsi: "Dieudonné se défend en affirmant qu'il n'a jamais visé les juifs dans leur ensemble mais certains juifs".

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La neutralité d'un article n'impose pas que le lecteur d'un article n'ait pas un point de vue tranché sur un point de l'article après l'avoir lu. Le lecteur qui lis l'article wikipedia sur Robert Faurisson va donc apprendre que c'est un négationniste, et ça n'est pas en raison d'un défaut de neutralité de l'article.

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"la place de la souffrance des juifs dans l'histoire" apparaissait bel et bien dans l'article et est liée au scandale provoqué par ses propos tenus à Alger où il parlait de "pornographie mémorielle". La thématique est la concurrence victimaire.

Le point de vue de Dieudonné sur son rapprochement avec le FN apparaissait aussi dans l'article.

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Et pour finir, j'ai lu plus haut: "la justice reconnaissant qu'il n'était PAS antisémite plus de dix fois (15 ou 17 ? je crois, à vérifier)."

C'est totalement faux. La justice n'a jamais reconnu qu'il n'était pas antisémite. Pas plus qu'elle n'a reconnu qu'il l'était.

Antisémite = Liberté de penser = Totale = Pas d'interdiction

Propos antisémite = Liberté d'expression = Limites = Interdictions prévues par des lois (loi sur la liberté de la presse nottament)

Ce sont donc les auteurs de propos antisémites qui sont condamnés, pas les antisémites.

Dieudonné a été poursuivi en justice cinq fois pour des propos supposés antisémites. Dans trois affaires ses propos ont été jugés antisémites (une diffamation envers les juifs, une injure envers les juifs, une provocation à la haine envers les juifs). Dans une affaire ses propos ont été jugés non antisémites. Enfin une des affaires est plus subtile: l'unique examen du fond des propos avait abouti à sa condamnation en première instance, mais il a été relaxé en appel car les parties civiles n'étaient pas fondées à porter plainte.

La question est donc de savoir si une personne plusieurs fois condamnée pour avoir tenu des propos antisémites (je ne parle même pas des propos qui n'ont pas été poursuivis mais qui auraient à l'évidence été condamnés) peut-être qualifiée d'antisémite. A mon sens oui. Et si non, alors qui peut l'être?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 novembre 2008 à 16:41 (CET)

J'avais d'abord mis la citation de Dieudonné dans la partie "Du combat contre le FN à l'antisionnisme" mais Jackobrian la supprimé ! C'est vrai que c'est pas directement de l'antisionnisme (et c'est pour ça que j'ai mis la citation ensuite en intro) mais à ce moment là le titre n'est pas bon vu qu'il ne prend en compte tout les engagements de Dieudo.

Ensuite, c'est vrai que l'histoire de la concurrence victimaire apparaissait déjà dans l'article mais elle n'apparaissait pas dans la partie engagement politique de Dieudonné mais seulement dans la partie polémique ! Il y a donc ici un point de vue sur Dieudonné qui est mis plus en avant et il n'y a pas lieu de le faire, c'est pourquoi je pense qu'il faut revoir le plan et mettre, comme je disais, d'un côté les faits et de l'autre les interprétations des faits !

Sinon je suis d'accord que lecteur peut avoir un point de vue "tranché" après avoir lu un passage, mais ce genre de point de vue ne doit pas apparaitre dans l'article, il me semble. Ok pour répertorier les différents point de vue sur le sujet mais pas pour en faire adhérer un au lecteur (il adherera surement à un point de vue de toute façon mais on ne doit pas l'influencer dans son choix)

--Professeur Dj M (d) 7 novembre 2008 à 16:53 (CET)

Ps : Sinon Sartorius, quand tu dis que Wikipédia contient 1 - des faits et 2 - des interprétations pertinentes de ces faits, est ce qu'on est donc d'accord pour dire qu'il faut séparer ces deux points dans cet article et faire une partie pour chaque ??

Pour ta citation elle n'a pas de raison d'être (où que ce soit) dans le corps de l'article: elle est résumable très facilement et il ne fait que répéter ce qu'il avait déjà dit.

Contrairement à ce que tu dis, les points de vue ne doivent pas être représentés de manière égale dans l'article: ils doivent l'être de façon proportionnée à leur importance. Si on a 30 sources pertinentes qui estiment que Dieudonné est "ceci" et 2 sources pertinentes qui estiment que Dieudonné est "cela", il est logique que soit détaillé plus longuement le point de vue des 30.

Les points de vue pertinents doivent apparaitre dans l'article en fonction de leur importance. Il ne s'agit pas de "faire adhérer" le lecteur. Si le lecteur adhère, ça n'est pas forcément en raison d'une non neutralité dans la rédaction de l'article ou en raison d'un parti pris inacceptable des auteurs de l'article: ça peut tout simplement tenir au fond du sujet. Oui Faurisson est un négationiste. Oui Jean-Marie Le Pen est un raciste. Oui Dieudonné est...

Pour la séparation entre faits et interprétations: à priori je ne suis pas d'accord. (Quand je disais 1/ et 2/, c'était simplement pour énumérer les deux types de contenu des articles)

Les thèmes sont très difficiles à individualiser dans cet article. Prenons l'exemple communautarisme/anticommunautarisme:

- Au départ Dieudonné milite pour une plus grande représentation des minorités grace à l'instauration de quotas.

- Puis son théatre accueille les meetings de Kemi Seba. Il s'en désolidarise un temps. Puis il lui apporte à nouveau son soutien.

- Il dénonce le CRAN mais en parrallèle il s'érige en porte parole de la communauté noire.

Tout cela sur fond de polémique, d'antisionisme, d'antisémitisme, de radicalisation...

Bref la difficulté tient à l'intrication des différents thèmes et de thèmes contraires.

En tout cas ton chapitrage ne m'a pas convaincu...

Je pencherai plutôt vers un truc du genre:

1) L'engagement antiraciste

(manifestations avec les associations antiracistes, combat pour la visibilité des minorités, combat contre le FN jusqu'à la présidentielle de 2002)

2) La souffrance noire...

(code noir, dénonciation du colonialisme et du néo-colonialisme en afrique)

3) ... et la concurrence victimaire

(shoah vs. esclavage)

4) L'antisionisme radical...

(soutien aux palestiniens, liste euro-palestine, opposition à israël, soutient à l'iran, au hezbollah, le tout avec des termes radicaux: resistance, apartheid, génocide etc...

5) ... et l'antisémitisme

(propos controversés dénoncés, procès, condamnations)

6) Candidature à la présidentielle de 2007 et alliance des extrèmes

(rapprochement avec le fn, soutien à kemi seba, appel à voter bové puis royal)

7) Les conséquences

(agressions, annulations de spectacles, boycott progressif)

En finissant ce chapitrage je me rends compte qu'il y a des trucs qui vont pas... qui se recoupent... Bref... Pas le temps de faire mieux.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 novembre 2008 à 19:05 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ton plan. Il n'y a pas eu d'engagement antisionniste, ni altermondialiste. Le rapprochement avec le FN de toute façon ne pourrait pas figurer dans ce cadre, le FN est nationaliste, entre autres différences. Il a eu ou a d'autres engagements : visibilité des minorités, la défense des droits des palestiniens, les SDF et africains mal logés, les pygmées. Je suis plutôt d'accord avec la thématisation par "affaire" proposée plus haut en ce qui concerne la polémique. Et modifier et compléter la partie "engagements politiques".

Bien sûr le plan de Sartorius est tout à fait partial et n'est pas acceptable. C'est le soutien aux palestiniens son engagement , son antisionisme n'est en réalité que la constatation des effets criminels de la politique israélienne sur le peuple palestinien (occupation illégale, destruction des infrastructures, des habitations, construction d'un mur, blocus de Gaza, etc... tous ces faits ont fait l'objet de condamnations ou de résolutions de l'ONU jamais respectées par le régime israélien), quant au soi-disant antisémitisme de Dieudonné, son idée fixe, il veut maintenant le lister dans les engaments politiques, qui n'ose rien, c'est vrai...

90.11.7.206 (d) 7 novembre 2008 à 19:29 (CET)

Quand il soutient José Bové il sagit bien d'un engagement altermondialiste... Quand chez Fogiel il critique "l'axe américano-sionnisme", je trouve que c'est aussi un engagement altermondialiste.

@ Sartorius : Je ne suis pas du tout d'accord quand tu dis que "les points de vue ne doivent pas être représentés de manière égale dans l'article: ils doivent l'être de façon proportionnée à leur importance". Il n'existe pas de point de vue plus important que d'autre, un point de vue est toujours subjectif et une somme de même point de vue subjectif ne rend pas ce point de vue plus objectif (coïncidence : c'est d'ailleurs un des engagements politique de Dieudonné, il dit par ex :"Pour moi il n’y a pas de parti extrême, dans une démocratie tous les points de vue sont extrêmes. Donc la maturité d’une société, et la démocratie justement, elle est là quand elle permet justement à tous ces extrêmes de s’exprimer, le pouvoir de s’exprimer sur une même tribune"). Comme disait Bayrou durant sa campagne présidentielle : "Quand on pense tous la même chose, on ne pense plus rien !"

Tout est relatif, tout les points de vue se valent, il faut donc dévelloper à part relativement égales ces points de vue. Surtout que Dieudonné se bat contre des idées généralement approuvé par la majorité de l'opinion il y aura par conséquent toujours plus de gens contre lui qu'avec lui.

Par contre il est effectivement très important d'expliquer que plus de gens rejoignent telle idée plutot que telle autre. Mais en gros il faut avoir l'opinion des pro Dieudonné et des anti Dieudonné a part égale ; parler plus de l'opinion des anti Dieudonné parcequ'ils sont plus nombreux c'est de la propagande, ça ne fait que retranscrire le boycottage dont est victime Dieudonné (à tort ou à raison, mais ce boycottage existe et il faut en tenir compte).

--Professeur Dj M (d) 7 novembre 2008 à 20:03 (CET)

@90.11.7.206 (toujours le même):

Quand est-ce que tu vas arrêter de faire l'idiot? Juste en dessous de mon 4) j'ai écrit texto: "soutien aux palestiniens". L'antisionisme de Dieudonné est bien réel et il l'a dit lui même très clairement. Quant à l'antisémitisme: tu peux continuer à brailler, les faits sont là: propos, indignations, accusations, procès, condamnations.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 novembre 2008 à 20:57 (CET)

@Professeur DJ M:

Quand il soutient José Bové en disant uniquement "J'appelle à voter José Bové", ça ne veut rien dire de plus que "J'appelle à voter José Bové", et ça ne montre en aucun cas un engagement altermondialiste. D'ailleurs ça n'est jamais la question dans l'interview vers laquelle pointe la note 46.

Quand il parle d'axe américano sioniste, c'est surtout l'expression d'un antisionisme et d'un antiaméricanisme: il dénonce la collusion des Etats-Unis et d'Israël.

Je n'ai jamais entendu Dieudonné parler d'altermondialisme (c'est de toute façon extrèmement vague, cf. article Wikipedia).

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 novembre 2008 à 20:57 (CET)

Pour moi, l'antiaméricanisme et l'antisionisme dont Dieudonné parle c'est de l'altermondialisme, il s'oppose à l'égémonie du modèle Américain et du modèle juif. Et puis quand il attaque les sionnistes c'est à mon avis uniquement pour mettre en avant le fait que les sionniste inflige des souffrances au peuple palestinien et qu'il ne devrait donc pas autant la ramener avec la Shoah et leur propre souffrance. Je pense que son engagements antisionniste et son engagements sur la place de la souffrance de juifs dans sont extrêmements liés.

Mais voilà, rien que sur cette page de discussion nous interprétons différemment les actions de Dieudonné. On retrouve ce problème partout et c'est aussi pour ça, parce que personne ne voit les choses de la même façon que je crois qu'il faut au moins séparer, dans l'article, les faits et les interprétations (autrement dit mettre l'objectif dans une partie et le subjectif dans une autre). Cela permettra au moins au lecteur de voir tout ce qu'à fait concrêtement Dieudonné pour en arriver là ! --Professeur Dj M (d) 7 novembre 2008 à 21:27 (CET)

Ps : Et par rapport à mon histoire de propagande et d'égalité de la représentation des points de vue t'en penses quoi ?

"Pour moi blablabla..." => Exactement. Pour toi. Et très franchement on s'en tamponne de ce que tu penses. (On remarquera quand même que tu dis qu'il "s'oppose à l'égémonie du modèle Américain et du modèle juif" alors que Dieudonné a toujours prétendu ne jamais parler de juifs mais uniquement de sionistes (ce qui est faux). Ton interprétation contribue à prouver que ses propos sont bel et bien ambigus et peuvent entrainer une confusion dans l'esprit de ses auditeurs. Dont toi qui y voit la dénonciation de "l'égémonie du modèle juif", ce qui renvoie clairement à la prétendue domination juive qui a servi de justification à... tu sais quoi.)

Bref il se trouve que ton avis n'a pas à figurer dans l'article.

De plus je ne vois pas pouquoi il faudrait séparer les faits et les critiques qu'ils ont suscitées. L'article serait répétitif et les informations concernant le même sujet dispersées.

Enfin, pour ton histoire de "propagande" et "d'égalité de la représentation des points de vue" je n'ai pas répondu car je n'ai pas grand chose à ajouter de plus que ce que j'ai dit plus haut.

D'ailleurs cette vision de la neutralité (qui n'est heureusement pas celle de Wikipedia) amènerait par exemple à donner autant d'importance sur Wikipedia aux théories des négationistes de la Shoah qu'aux historiens qui en affirment l'existence.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 novembre 2008 à 22:19 (CET)

Bon ! Ben qu'est ce qu'on fait alors ? On continue de se contredire l'un l'autre ou on essaie de trouver un consensus ?? --Professeur Dj M (d) 7 novembre 2008 à 23:02 (CET)

Tu dis que les 1/ "les faits" et 2/ "les interprétations pertinentes de ces faits" doivent être séparées => Je dis le contraire.

Tu dis que les "interprétations pertinentes de ces faits" doivent toutes avoir la même place dans l'article => Je dis que chacune des "interprétations des faits" doit avoir une place correspondant à son degré de pertinence.

Je n'ai jamais compris comment on peut trouver un consensus entre deux personnes qui ont des positions diamétralement opposées...

Donc à mon avis il vaut mieux modifier l'article pour se rendre compte concrètement de ce que donnent l'application des positions de chacun.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 novembre 2008 à 23:16 (CET)

Il n'y pas à proprement parler d'engagement antisioniste chez Dieudonné. On s'engage pour une cause. L'antisionisme de Dieudonné c'est l'exigence de justice et rien d'autre. Il est du côté de la victime contre le bourreau. Sa cause est celle de la défense et le soutien à des victimes innocentes, SDF, noirs, palestiniens, pygmées. Son antisionisme n'est pas un engagement, c'est une réaction naturelle plutôt. Il n'est pas antisioniste et "antiaméricain" pour l'être comme ça sans raison, pour le plaisir ou quoi, c'est idiot de vouloir faire croire une idiotie pareille. Il a dénoncé simplement les guerres et occupations de l'administration Bush et du régime de Tel Aviv, mais aussi il a subi les actes de violence et d'intimidation contre lui par des activistes sionistes, il ne peut pas les approuver, quoi encore !

Quant à son soi-disant antisémitisme tu m'opposes, Sartorius (toujours le même), "indignations, accusations, procès, condamnations", mais tout cela n'est que du vent qui ne repose sur rien d'autre que des interprétations délirantes des propos de Dieudonné par des spécialistes en la matière. Dieudonné l'a dit lui-même, pour lui "juif" cela n'existe pas.

90.11.7.206 (d) 7 novembre 2008 à 23:49 (CET)

"L'antisionisme de Dieudonné c'est l'exigence de justice et rien d'autre" => Cela revient à dire que l'antisionisme est par définition une injustice ce qui n'est que ton interprétation. D'ailleurs il est très contestable de dire que le Hamas ou les Hezbollah ou encore le président Ahmadinejad, que Dieudonné a tous défendu, sont des "victimes innocentes".

Personne n'a dit qu'il l'était "comme ca, pour le plaisir". Ses raisons sont expliquées dans l'article. Telles qu'il les donne. Et telles qu'elles sont interprétées par des analystes.

De même les agressions qu'il a subi sont mentionnées dans l'article depuis longtemps et personne n'a dit qu'il devait les approuver.

Tu seras donc gentil d'arrêter de déformer ce qu'on te dit pour t'inventer des raisons de critiquer.

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Pour son antisémitisme, je trouve amusant que tu cites ce que je "t'oppose" en oubliant de mentionner les "propos":

"Propos, indignations, accusations, procès, condamnations" (= ma phrase)

"Indignations, accusations, procès, condamnations" (= la manière dont tu cites ma phrase, enlevant le premier mot)

C'est toujours ta volonté d'occulter que l'origine des polémiques c'est tout de même les propos de Dieudonné.

La suite est ton interprétation personnelle. Elle est à la fois inintéressante et hors la loi.

Inintéressante car ton seul argument est de dire que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont des délirants.

Hors la loi car jetant le discrédit sur des décisions judiciaires par des propos outranciers (qualifier les magistrats ayant condamné Dieudonné de "spécialistes en matière d'interprétation délirante des propos de Dieudonné") de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice.

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Enfin, Dieudonné a effectivement dit que pour lui "juif n'existe pas". Il a dit cela dans un contexte particulier que tu occultes évidemment (interview pour Lyon Capitale dans laquelle le journaliste lui demandait ce qu'il pensait de la monté de l'antisémitisme parmi certains jeunes de banlieue). "Juif n'existe pas" n'était là que pour introduire "antisémite n'existe pas". Bref il s'agissait de se cacher derrière une sorte d'incompréhension feinte pour dire que l'antisémitisme n'existe pas. C'est largement contestable. Je n'invente rien: c'est l'interprétation qui a été retenue par la cour de cassation qui a affirmé que les propos de Dieudonné dans cette interview étaient bien injurieux envers les juifs.

D'ailleurs, cela ne l'a pas empêché de parler par la suite, dans plusieurs interviews, de certains juifs (et parfois même des juifs en général) pour leur attribuer toutes sortes de tares.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 8 novembre 2008 à 00:22 (CET)

Tu fais à ton habitude, tu nies ou occultes le caractère politique de l'engagement de Dieudonné. Tu ne parles pas de l'essentiel, l'objet même de la critique de Dieudonné, ce qui est condamnable rééllement, et ce ne sont pas des mots, il s'agit de vies humaines, des guerres de colonisation et d'occupation illégales hors de tout droit humain, des crimes de guerre condamnés par les instances de droit international. Tu prefères faire entendre avec force que ce serait un supposé antisémitisme déclaré subitement, plutôt que les crimes de guerre israélo-américains, qui aurait motivé l'engagement de Dieudonné. On en arrive à la scie bien connue : condamner les crimes israéliens ou défendre les palestiniens c'est de l'antisémitisme déguisé en antisionisme. C'est de la propagande déguisée.

90.50.132.174 (d) 8 novembre 2008 à 03:35 (CET)

Je suis tout à fait d'accord ! L'article parle principalement de la polémique autour de l'engagement de Dieudo mais rarement de son engagement en lui même ! Ce n'est pas acceptable !

@ Sartorius : Tu dis que mon point de vue n'a pas sa place dans l'article. Soit ! Mais dans ce cas je ne vois pas pourquoi le point de vue d'Anne Sophie Mercier (ou le tien), en aurait une. Parcequ'elle a fait un bouquin sur le sujet, son point de vue est objectif ?? Je ne me compare pas à elle mais comme je dis depuis le début, il n'y a pas à trier et/ou surexposer les points de vues comme c'est déjà beaucoup le cas dans l'article (et encore plus dans les médias), sinon il n'y a plus d'objectivité (trouvé sur wiki :"Elle s'exprime généralement en termes de neutralité, impartialité, désintéressement, ou impersonnalité. Il s'agit d'une prise de distance du sujet vis-à-vis de lui-même pour se rapprocher de l'objet") mais seulement de la propagande (trouvé sur wikipédia : La propagande consiste à matraquer l'opinion pour faire accepter certaines idées, notamment dans le domaine politique ou social"). Ne vient pas me dire après que ma déf de l'objectivité est différente de delle de Wikipédia.

Je n'ai pas bien compris ta phrase : "il vaut mieux modifier l'article pour se rendre compte concrètement de ce que donnent l'application des positions de chacun"

--Professeur Dj M (d) 8 novembre 2008 à 03:43 (CET)

@90.50.132.174:

Prochain commentaire de ce genre je le supprime parce que c'est toujours la même chose avec toi. Ca fait deux ou trois fois que tu postes ce genre de commentaire dans la section discussion et ça me soule d'avoir à répondre à chaque fois la même chose.

Je précise d'emblée que l'article tel qu'il est ne me convient pas.

Je ne nie pas l'engagement politique de Dieudonné. J'ai même participé à l'étoffer par le passé.

Ce n'est pas mon role de parler de "vies humaines", de "guerre de colonisations", d'"occupation illégale" ici.

L'article doit rapporter ce que dit Dieudonné, ses positions, sans porter de jugement de valeur là dessus. Ainsi si Dieudonné accuse X de faire ceci-cela, l'article ne doit pas dire: "X fait ceci cela, c'est inadmissible patatipatata" mais "Dieudonné accuse X de faire ceci-cela" (par exemple).

Enfin je n'ai jamais parlé de la "motivation de Dieudonné". Et je n'ai jamais dit que "condamner les crimes israéliens ou défendre les palestiniens c'est de l'antisémitisme déguisé en antisionisme". Par contre il est clair qu'on peut tenir à la fois des propos antisionistes et antisémites (et c'est ce que Dieudonné a fait), tout comme on peut ne pas le faire.

De plus dans mon plan l'antisémitisme n'apparaissait pas comme "motivation" de l'antisionisme de Dieudonné puisqu'il était situé après (4] L'antisionisme radical... 5] ... et l'antisémitisme).

@Professeur DJ M:

Ok, j'ai compris ton problème. Tu crois que ton point de vue a sa place dans l'article. Je crois qu'en soit ça suffit à montrer que tu n'a rien compris à Wikipedia.

Je n'ai jamais dit que mon point de vue avait sa place dans Wikipedia.

Pour Anne-Sophie Mercier: Il s'agit d'une journaliste qui a enquêté sur l'affaire Dieudonné. Elle a écrit un livre sur le sujet (dont Dieudonné a tenté en vain de faire interdire des passages) qui a eu un certain retentissement médiatique. Il s'agit donc d'un point de vue pertinent.

Wikipedia n'a pas à être objectif. Wikipedia doit être neutre au sens de Wikipedia. C'est différent et c'est ce que tu ne comprends pas.

PS: Pour ma phrase que tu ne comprends pas: En fait au départ je croyais que tu t'exprimais mal. Mais près clarifications de ta part je m'aperçois que tu n'a rien compris à ce qu'est/n'est pas Wikipedia, et en effet il vaut mieux que tu ne modifies pas l'article pour l'instant!

Sartorius ^{Discut - Contribs} 8 novembre 2008 à 10:21 (CET)

Bonjour,

si on veut avancer il faut se donner des objectifs à court terme.

Pouvez-vous chacun lister les 2 ou 3 phrases ou paragraphes qui vous posent les plus gros problèmes et pourquoi ?

Personnellement j'ai plusieurs soucis avec le chapitrage :

• Dieudonné#Engagements politiques devrait être synthétisé et les informations importantes déplacées ailleurs
• Dieudonné#Du combat contre le Front national à l'engagement « antisioniste » sonne comme une introduction/résumé de la suite de l'article et oriente trop la lecture.
• Dieudonné#Campagne présidentielle 2007 devrait être déplacé après Dieudonné#Déclarations publiques, polémiques et condamnations puisque l'article se présente chronologiquement. D'autant plus que le paragraphe essaie de définir un soi-disant programme présidentiel de Dieudonné mais n'est en fait qu'un amalgame particulièrement POV d'informations postérieures à son annonce de candidature.

PS : vous êtes prié d'assumer ma bonne foi et d'éviter de me taxer de Dieudonnisme primaire ce que je n'ai jamais été. Malgré tout j'estime que l'article a subi une dérive dommageable complètement anti-Dieudonné ce qui provoque aujourd'hui des réactions de plus en plus nombreuses.

PS2 : en l'absence de sources secondaires que nous aurions pu utiliser pour extraire des chapitres thématiques, l'aspect chronologique de l'article semble le plus NPOV. Sinon chacun de nous doit analyser les informations afin de choisir les thématiques qui, malgré les efforts louables de chacun, sont forcément POV.

ILJR (d) 8 novembre 2008 à 11:04 (CET)

Je crois qu'on est tous d'accord pour les 3 chapitres suivants:

1] Éléments biographiques

2] Dieudonné humoriste

3] Dieudonné et le cinéma

4] Engagements politiques

Il me semble évident que le "5] Participations aux scrutins électoraux" doit être inclus dans le 4]. Soit en tant que sous chapitre (comme l'est 2.1] dans 2]), soit en intégrant les informations que ce chapitre 5] contient au fur et à mesure de la description de ses engagements politiques.

Le chapitre le plus controversé est "6] Déclarations publiques, polémiques et condamnations".

Deux questions se posent:

- Faut-il en faire un chapitre isolé ou l'intégrer à l'engagement politique?

- Quel type de développement fait-on: Chronologique ou analytique?

Justifier un développement chronologique par un plus grand respect de la NPOV qui entrainerait moins de critiques est fallacieux. En effet, depuis ses débuts cet article a été chronologique ce qui n'a pas empêché les critiques en PDD.

On peut remarquer qu'une simple proposition de sous-chapitrage apporte des critiques en PDD. Mais on peut aussi remarquer que deux simples sous-chapitres intitulés "1] Antisionisme..." et "2] ... et antisémitisme" entrainent les foudres de l'anonyme (toujours le même) alors que (a/) Dieudonné a toujours lui même revendiqué cet antisionisme et (b/) qu'il a été condamné pour avoir tenu des propos antisémites, et que (a/) et (b/) sont très souvent liés à la fois dans les critiques qui lui sont faites et dans les justifications qu'il donne.

Conclusion: Ca m'a soulé.

PS: Je ne trouve pas que l'article soit "complètement anti-Dieudonné".

Sartorius ^{Discut - Contribs} 8 novembre 2008 à 11:56 (CET)

L'antisionisme de dieudonné doit être présenté pour ce qu'il est, une dénonciation de la politique d'Israël. L'accusation d'antisémitisme fait partie du même chapitre, c'est lié. La dénonciation de la politique d'occupation et de colonisation de l'état Israélien est indissociable de la dénonciation du sionisme, qui entraine les accusations d'antisémitisme.

L'antisionisme et les accusations d'antisémitisme sont donc bien réels, mais ne sont que secondaires, ce sont des conséquences de l'engagement premier motivé par le sens de la justice, le soutien à des victimes de ces politiques d'état.

C'est pourquoi ces deux éléments doivent être inclus dans le chapitre de son engagement en faveur des palestiniens, qui en est la cause. Ils n'ont pas l'importance que certains veut leur donner.

(Sartorius tes rodomontades sont inutiles et ridicules. Je pense qu'on a bien compris quel était ton rôle effectivement)

90.50.7.154 (d) 8 novembre 2008 à 12:38 (CET)

@90.50. : Cette intervention est agressive, inutile et non-productive. Votre diatribe sur l'anti-sionisme ne répond pas aux critères de WP. Quand vous comprendrez que faire avancer votre point de vue passe par un respect des règles de WP vous gagnerez en efficacité. Le fait que des sensibilités différentes s'expriment permet justement de gagner en NPOV.

@Sartorius : tout l'article n'est pas "complètement anti-Dieudonné" mais ses dernières évolutions sont quasiment toutes à charges.

Sinon je suis d'accord avec votre plan qui ne contient pas de titres de chapitres POV. Et la partie polémique de cet article n'est pas entièrement chronologique ce qui, à mon avis, est son plus gros problème : ce sont les chapitres non chronologiques qui focalisent le plus de critiques.

ILJR (d) 8 novembre 2008 à 13:18 (CET)

@ Sartorius : Surveilles un peu tes propos s'il te plait ! Pour te répondre mon problème n'est absolument que je veux que mon point de vue soit dans l'article, je dis juste, et depuis le début, qu'il n'y a pas à mettre un point de vue (subjectif) plus en avant qu'un autre. Mon problème ne se porte absolument pas sur le fond mais seulement sur la forme.

Toi tu n'as visiblement pas compris que Wikipédia est un endroit où chacun peut contribuer. On est là pour essayer de se mettre d'accord et essayer d'améliorer l'article ! Donc merci de tenir compte de l'avis des autres ! Toi jusqu'à présent tu n'as presque fait que contredire nos propositions et nous critiquer. Tu n'as fais quasiment aucune suggestion. Si tu trouves que je n'ai rien compris à wikipédia, dans ce cas explique moi au lieu de me critiquer et de me laisser avec ma soit-disant incompréhension. --Professeur Dj M (d) 8 novembre 2008 à 14:08 (CET)

@ ILJR : Merci de venir nous aider à débloquer cette situation ! Je suis effectivement d'accord avec le plan qu'à proposé Sartorius. Je suis d'autre part pour un listage chronologique des faits (dans un tableau par exemple) suivi d'une partie thématique sur les polémiques liées à ses faits. Si on fait ses deux choses, il y aura déjà je trouve un réel progrès. --Professeur Dj M (d) 8 novembre 2008 à 14:33 (CET)

@ILJR:

Je suppose que le plan dont tu parles "qui ne contient pas de titres de chapitres POV" c'est celui que j'ai indiqué ici (8 novembre 11h04)... Ce n'est pas mon plan mais le plan de base, logique, indiscutable, et qui est présent dans l'article depuis très longtemps et n'a jamais fait l'objet de critiques en PDD. Mais il ne résoud rien au problème puisque le problème c'est ce qu'on met à l'intérieur du 4]: Faut-il des 4.1], 4.2], 4.x]... ? Si oui, quels sont les titres qu'on donne à chacun de ces sous-titres?

J'avais proposé ce sous-chapitrage pour la section Engagement politique (7 novembre 19h06).

J'ai proposé ce plan parce qu'il me semblait qu'il permettait une rédaction de l'article donnant un bon compromis entre 1/ une approche selon les grands thèmes abordés par Dieudonné qui ont été médiatisés et 2/ une approche qui pouvait rester suffisament chronologique.

"ce sont les chapitres non chronologiques qui focalisent le plus de critiques" => Au départ j'étais pour une approche chronologique d'une section intitulée "Controverse" (en dehors de l'engagement politique). DocteurCosmos a soutenu pendant des semaines qu'il ne fallait pas adopter une rédaction chronologique, qu'il fallait faire une synthèse, qu'il fallait dégager des grands thèmes etc etc...

Donc quelle attitude adopter? Chronologie pure? Analyse thématique pure? Mélange des deux?

Et de quelle manière?

Le but de ne susciter aucune critique en page de discussion me semble illusoire: quel que soit le sous chapitrage et le contenu du chapitre 4], il y aura des mécontents.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 8 novembre 2008 à 14:35 (CET)

ILJR, non il n'y a pas une once d'agressivité, c'est une réponse tranquille à la menace de sartorius de supprimer un commentaire qui ne lui plaisait pas. Il n'y a pas non plus de diatribe. Et mon commentaire n'est pas inutile, puisqu'il porte sur la "chapitrisation" de l'article.

On ne peut dissocier, critique d'israel, antisionisme et accusation d'antisémitisme. L'antisionisme et les accusations d'antisémitisme sont réels, mais ne sont que secondaires, ce sont des conséquences de l'engagement premier motivé par le sens de la justice, le soutien à des victimes de ces politiques d'état. Donc ces éléments doivent figurer dans le même sous-chapitre, en faisant la distinction entre l'engagement premier, et les conséquences de cet engagement.

90.50.7.154 (d) 8 novembre 2008 à 14:26 (CET)

@Professeur Dj M:

Tu n'as toujours pas compris que le mot clé n'est pas "point de vue" mais "point de vue PERTINENT". C'est pour ça que TON point de vue ne figurera pas dans l'article. A moins que l'avis que tu exprimes ici ne soit partagé par des personnes ayant une qualification sur les sujets abordés. Or je n'ai pas entendu beaucoup de monde (en fait je ne me souviens pas d'avoir entendu quelqu'un d'autre que toi) dire que Dieudonné est "altermondialiste". Et même si c'était le cas ce terme isolé est assez vague et mériterait plus de précisions.

Ensuite je précise que j'ai tenu compte de ton avis puisque j'y ai répondu.

- Ton avis était que tous les points de vue doivent avoir des places égales dans l'article.

- Mon avis c'est que les points de vue doivent avoir des développements proportionnels à leur pertinence.

Je ne t'ai pas "laissé dans ton incompréhension" puisque je t'ai mis un lien vers un article expliquant un principe fondateur de Wikipedia: celui de la neutralité de point de vue. Cet article explique ce qu'est et ce que n'est pas la neutralité de point de vue au sens de Wikipedia. Si tu avais suivi ce lien que je t'ai donné, tu aurais directement pu lire en haut de la page: "En résumé : Tous les articles de Wikipédia doivent respecter la « neutralité de point de vue », ce qui consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance."

C'était très simple à lire, tu n'avais pas besoin de lire toute la page vers laquelle je t'ai envoyé. C'est facile à comprendre comme principe (je ne dis pas que c'est facile à appliquer), et c'est totalement contraire à ce que tu dis.

Donc tu as tort en disant que tous les points de vue doivent avoir la même place dans l'article.

Il est impossible de trouver un consensus qui nous satisferait tous les deux sur ce point. Cela équivaudrait à admettre que tu as un peu raison en disant que tous les points de vue doivent avoir des places égales dans l'article. Ca n'est pas acceptable.

C'est simple à comprendre, c'est ce que je répète depuis le début. Je ne sais pas si tu te rends compte du temps que j'ai perdu à te contredire simplement parce que tu ne veux pas voir les notions de base (fondatrices) de Wikipedia...

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Ensuite tu me dis: "Toi jusqu'à présent tu n'as fait que contredire nos propositions et nous critiquer. Tu n'as fais quasiment aucune suggestion." => C'est faux, j'ai contribué depuis longtemps à cet article (sur lequel tu n'es arrivé que récemment?) et j'ai fait de nombreuses propositions en page de discussion et de nombreuses modifications de l'article. Et depuis hier j'ai proposé un plan et j'ai soulevé plusieurs difficultés dans la rédaction de cet article. Difficultés pour lesquelles je n'ai pas de solution tranchée.

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Donc mon avis pour l'instant, c'est qu'il va peut-être falloir ouvrir une page de prise de décision en expliquant la problématique exacte pour demander l'avis de plusieurs wikipediens sur une méthodologie à adopter pour la rédaction de l'article. Cette méthodologie de rédaction devrait idéalement ne pas pouvoir être remise en cause par la suite afin que l'article ne soit pas soumis en permanence à des conflits d'édition.

Bref, c'est pas gagné.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 8 novembre 2008 à 15:40 (CET)

@90.50.7.154:

Il ne s'agissait pas de supprimer un commentaire qui ne me plaisait pas. Il s'agissait de supprimer un commentaire dans lequel tu ne fais que répéter ce que tu as dit.

Exemple:

A 12h38 tu écris: "La dénonciation de la politique d'occupation et de colonisation de l'état Israélien est indissociable de la dénonciation du sionisme, qui entraine les accusations d'antisémitisme. L'antisionisme et les accusations d'antisémitisme sont donc bien réels, mais ne sont que secondaires, ce sont des conséquences de l'engagement premier motivé par le sens de la justice, le soutien à des victimes de ces politiques d'état.

A 14h26 tu écris: On ne peut dissocier, critique d'israel, antisionisme et accusation d'antisémitisme. L'antisionisme et les accusations d'antisémitisme sont réels, mais ne sont que secondaires, ce sont des conséquences de l'engagement premier motivé par le sens de la justice, le soutien à des victimes de ces politiques d'état.

Je suis las de t'entendre répéter les mêmes choses. Supprimer tes commentaires répétitifs étaient selon moi une oeuvre de salubrité pour cette page.

Mais en fait je vais juste arrêter de te répondre, parce que c'est une perte de temps.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 8 novembre 2008 à 15:40 (CET)

@Sartorius : Commme tu l'écris plus haut « Bref la difficulté tient à l'intrication des différents thèmes et de thèmes contraires ». Donc sur le point 4 :

4] Engagements politiques

1. L'engagement antiraciste
2. La souffrance noire (et la concurrence victimaire qui amènent à la suite)
3. La radicalisation des propos
4. Les réactions : procès, agressions, annulations de spectacles, boycott
5. pas de titre pour l'instant je n'ai pas d'idée NPOV : Candidature à la présidentielle de 2007 et alliance des extrêmes, rapprochement avec le fn, soutien à kemi seba, appel à voter Bové puis royal

ILJR (d) 8 novembre 2008 à 16:18 (CET)

Il y a plusieurs malentendu : l'histoire de l'altermondialisme n'est pas du tout ma préoccupation principale, moi je vois Dieudonné entre autre comme un altermondialiste mais si d'autre pense que c'est faux, très bien ! On ne met pas ça dans l'article ça me va tout à fait !

Ensuite ton lien sur la neutralité des points de vue je l'avais déjà lu depuis un moment et un des critères principaux qui en ressort est celui de l'impartialité. L'impartialité est également un critère fondamental de l'objectivité c'est pour ça que moi je t'ai cité la def de l'objectivité. Mais en tout cas l'idée que j'exprime dès le départ est lié à ce critère d'impartialité (il n'y a pas d'impartialité si tu met un parti plus en avant que les autres).

D'autre part, j'avais très bien compris que tu parlais de la pertinence des points de vue. Moi l'idée que j'essaie de faire passer là dessus c'est que la pertinence n'est pas source d'impartialité car le regard sur les faits est toujours orienté au préalable par une idée ou des valeurs personnelles (et il est impossible de se débarasser complétement de ses préjugés et/ou de son ethnocentrisme). Il est donc impossible d'avoir un point de vue impartial quelquesoit la pertinence des faits relevé (c'est pour ça que je mettais mon point de vue, le tien et celui d'Anne Sophie Mercier à égalité car bien sur que celui de Mme Mercier est plus pertinent que le notre mais plus impartial rien n'est moins sur...).

Sinon quand je dis que tu n'as principalement fait que nous critiquer et nous contredire, je ne remet pas en question ce que tu as fais avant mon arrivé sur cette Pdd, je voulais surtout parler de moi et 90.50.7.154.

Enfin quand je disais que tu m'as laissé avec ma soit disant incompréhension je faisais allusion à ta phrase que je n'ai pas compris, que tu ne m'as toujours pas expliqué et dont tu as préféré me répondre par des critiques.

--Professeur Dj M (d) 8 novembre 2008 à 16:56 (CET)

@ ILJR : ton plan me convient plutôt bien, je ne vois pas trop non plus comment titrer le 5 pour le moment. Cependant ce plan m'amène à poser une question sur un des sujets qui fache : si on garde ce plan est ce que ça veut dire que la partie 4.4 sera la seule à contenir les interprétations des gens sur les actions de Dieudonné ? A priori la réponse est oui vu comment le plan est fait mais je pose tout de même la question pour être sur que tout le monde est d'accord avec ça. --Professeur Dj M (d) 8 novembre 2008 à 17:14 (CET)

@ Sartorius : je suis en train de relire ton lien sur la neutralité de point de vue et il dit entre ceci "Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre" (renvoit donc bien à la notion d'impartialité). Maintenant j'ai très bien vu aussi le passage suivant : "en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet". Mais le boycott de Dieudo existe bel et bien : on ne parle de lui principalement que quand il fait quelquechose d'à priori négatif. Le principe de neutralité de point de vue selon Wikipédia n'est donc pas respecté dans les médias (pas parceque les faits relevés ne sont pas pertinent mais parcequ'il ne sont pas impartiaux...) et puisque nos principales sources d'infos que sont les médias ne sont pas impartiaux, il n'y a donc pas à retranscrire bêtement leurs points de vue dans l'article.--Professeur Dj M (d) 8 novembre 2008 à 17:40 (CET)

@Professeur DJ M:

Malheureusement tu ne sembles pas avoir compris à quoi se rapporte l'impartialité... (Ou alors tu t'exprimes mal, mais bon ça je suis pas devin)

Bref tu mélanges toutes les notions... "Impartialité" / "Objectivité" / "Neutralité de point de vue selon Wikipedia".

Le mot impartialité se réfère à l'attitude que doivent adopter les rédacteurs. Il ne s'applique pas aux points de vue reportés dans l'article et personne n'a dit que seuls les points de vue impartiaux devaient être reportés dans un article.

Dans la phrase de résumé, l'expression "présenter de manière impartiale" signifie que les rédacteurs doivent adopter une distanciation par rapport aux points de vue (pertinents, pas forcément impartiaux) qu'ils reportent dans un article.

Cette phrase: "Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre" signifie que les rédacteurs d'un article ne doivent pas ajouter dans l'article un jugement de valeur sur un point de vue.

Si ca peut t'aider, dis toi que les rédacteurs doivent adopter une impartialité qui leur permet d'évaluer le degré de pertinence des points de vue (c'est ça le plus difficile, et c'est là qu'interviennent les sources) pour rédiger un article neutre.

PS: Dans la phrase que tu ne comprenais pas, je disais juste qu'il fallait laisser les gens modifier l'article pour se rendre compte de ce que les modifications qu'ils préconisaient en page de discussion pouvaient donner concrètement. Puis quand j'ai vu que tu semblais ne rien avoir compris à la NPOV, je me suis dit qu'en fait c'était peut-être mieux que tu ne modifies pas l'article pour l'instant.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 8 novembre 2008 à 18:20 (CET)

@Professeur DJ M:

Pour la séparation faits/POV => Non, ça ne serait pas logique dans ce plan.

Exemple: conccurence victimaire (chapitre 2) => Propos de Dieudonné sur la Shoah => Réactions.

Le titre de la partie 4 est mal choisi: on ne peut pas individualiser les propos de Dieudonné des réactions qu'ils ont suscité.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 8 novembre 2008 à 18:24 (CET)

Ce n'est pas ce que je suis en train d'expliquer. J'ai très bien compris que le principe de neutralité de point de vue exposé dans Wikipédi s'addresse au rédacteur. merci ! Ce que je dit c'est que si tu retranscrit un point de vue partial de la façon la plus impartial possible, (celle préconiser dans le principe de neutralité de point de vue) ce point de vue restera partial. Or un article wikipédia de qualité doit rester neutre (et pas seulement neutre sur la retranscription du point de vue des autres). Ce qu'il y a c'est que tu ne prend pas en compte le boycott de Dieudonné mais je suis à peu près d'accord avec toi sur tout le reste(cela dit j'aimerais avoir ton point de vue sur la différence que tu fais entre Objectivité, Impartialité, et neutralité de point de vue). --Professeur Dj M (d) 8 novembre 2008 à 19:18 (CET)

Ps : Arrête de me critiquer ("Malheureusement tu ne comprend pas..."), moi aussi je pourrais te parler comme ça mais je m'abstient. Un peu de respect s'il te plait !

Ps 2 : La distanciation dont tu parles s'appelle plus communément de l'impartialité.

Ps 3 : En fait je me rend compte que tout ce que tu vient de mettre, c'est exactement ce que je disais auparavant ormis le fait que toi tu fais l'impasse sur le boycott de Dieudo. Toute notre désaccord est là !

Ps 4 : Dans le lien sur la neutralité de point de vue il disent bien clairement que la retranscription doit être faite de manière impartial au moyen d'éléments pertinent. Il faut donc aboutir à un résultat impartial, la pertinence n'est qu'un outil pour parvenir à ce résultat... Il ne sagit donc pas d'"adopter une impartialité qui leur permet d'évaluer le degré de pertinence des points de vue" ce qui revient à dire l'inverse ! (ils disent très précisement : "Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre".) C'est donc en fait toi qui n'a pas compris ce principe !

Voilà ce qui est dit sur le travail "et le point de vu soit disant pertinent" d'A.S Mercier "Ce n’est pas sérieux. Pléthore de points d'exclamation et d'interrogations rhétoriques, utilisation abusive des guillemets, goût bien trop prononcé pour les adjectifs et les adverbes à connotation subjective... Le moins que l'on puisse dire c'est qu'Anne-Sophie Mercier ne fait pas dans la dentelle ! Elle qui dit écrire, après plus de quarante pages, "un livre qui se propose de décrire et d'analyser une démarche", est passée bien à côté de son projet. Une analyse sensée n'aurait-elle pas été plus souhaitable que cet étalage de propos rapportés, dont l'explication de texte frôle parfois la qualité syntaxique et la pertinence d'une copie d'élève mal réveillé ? Cet ouvrage n'ajoute-t-il pas à l'obscurité du débat qui entoure Dieudonné ? Oui, on reconnaît et commémore la Shoah et oui, il faut se dépêcher d'en faire de même pour le peuple noir et la reconnaissance de l'esclavage. Si débat il doit y avoir, il ne doit pas se faire en sombrant avec facilité dans une ironie, qui parce qu'elle manque cruellement de subtilité, en devient mesquine. Si prise de position il doit y avoir, qu'elle soit faite ouvertement, sans fausse pudeur, soutenue avec force par des arguments probants. Et si mise en question des propos de Dieudonné et de Dieudonné lui-même, il doit y avoir, que cela ne soit pas si mal réalisé que dans ces pages, qui - que l'on ait choisi un camp ou non - servent l'humoriste par leur médiocrité."

@Professeur DJ M:

"Ce que je dit c'est que si tu retranscrit un point de vue partial de la façon la plus impartial possible ce point de vue restera partial. Or un article wikipédia de qualité doit rester neutre" => Et alors? La retranscription (faite de manière impartiale), dans l'article, d'un point de vue partial ne rend pas l'article non neutre.

Je ne vois pas ce que tu veux dire quand tu dis: "tu ne prend pas en compte le boycott de Dieudonné". Je vois vraiment pas le rapport.

Je maintiens: ça ne doit pas être vraiment clair dans ton esprit cette notion de NPOV.

Il faut aboutir à un article NEUTRE, pas impartial !

Tu dis: "C'est donc en fait toi qui n'a pas compris ce principe !" => Tu es très lourd. Tu n'as pas compris cette phrase: "les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre". Donc je te l'explique: cette phrase signifie que l'article ne doit pas dire qu'un point de vue est le bon.

L'article ne doit pas dire: "Dieudonné est un antisémite" mais "Suite à ses propos, X Y et Z accusent Dieudonné de relayer des clichés antisémites".

L'article ne doit pas dire: "Dieudonné a tort de dire que les commémorations de la Shoah sont une pornographie mémorielle".

Tu comprends cette fois? C'est pourtant simple !

J'ai écrit: "les rédacteurs doivent adopter une impartialité qui leur permet d'évaluer le DEGRÉ DE PERTINENCE des points de vue". Je n'ai pas dit "évaluer le degré de vérité". Il n'a jamais été question d'évaluer la valeur d'un point de vue.

Si tu as 50 historiens qui disent A, et 1 historien qui dit B (contraire de A), il est très simple de se rendre compte que le point de vue A est beaucoup plus pertinent que le point de vue B et qu'il doit être présenté dans l'article avec une place plus importante que le point de vue B !

C'est parfois plus difficile et c'est pour ça que j'ai précisé: "(c'est ça le plus difficile, et c'est là qu'interviennent les sources)"

Bon, j'ai perdu assez de temps. Je pense que sur le sujet de la NPOV ça sera ma dernière intervention. Je pense t'avoir expliqué assez clairement pourquoi tu as tort quand tu dis (je te cite): "tout les points de vue se valent, il faut donc dévelloper à part relativement égales ces points de vue"

Sartorius ^{Discut - Contribs} 8 novembre 2008 à 21:38 (CET)

Actuellement, on ne voit pas clairement dans l'article en quoi consiste la démarche politique de Dieudonné, elle a pourtant au départ la cohérence qui est celle d'une position classique de gauche opposée au système actuel, au racisme, aux exclusions, aux inégalités sur le plan national, aux guerres et occupations impéralistes sur le plan international. C'est sa position initiale avant que ne se déchainent ses accusateurs à la suite du sketch chez Fogiel. A ce moment l'antisionisme de Dieudonné est une condamnation classique de la politique israélienne de guerre et d'occupation.

A partir du sketch entrent en scène les activistes sionistes : ligues pro-israéliennes, fédération sioniste, associations communautaires connues pour leur activisme politique en faveur d'Israël, personnalités connues pour leur engagement non critique en faveur de la politique d'israel. On peut dire que c'est cette mouvance pro-sioniste nationale qui va s'engager dans un anti-dieudonisme qui se poursuit encore, ici même d'ailleurs. Leur objectif c'est de faire taire ses critiques et les discréditer en les taxant d'antisémites (habituel). Les moyens employés sont d'une violence extrème. Dieudonné subit les déchainements et se retrouve banni des scènes et des médias etc. Dieudonné n'a aucun mal à identifier ses ennemis sans se tromper de cible. Il ne tombe pas dans le piège il n'accuse pas les juifs, mais les sionistes, bien que ces derniers agissent au nom des juifs (habituel).

Ce que je veux montrer, c'est que politiquement les engagements de dieudonné sont tout à fait clairs au départ, ce qui brouille le sens de ses engagements (classiques de gauche anti-système) ce sont les moyens mis en oeuvre par ses ennemis pro-sionistes pour le faire taire et le discréditer. Sur le plan national ce sont les sionistes qui se sont engagés dans un combat d'une grande violence contre Dieudonné et non l'inverse.

Tous les engagements doivent être pris en compte dans cette partie 4 de l'article. La défense des droits palestiniens doit y figurer, car elle en fait bien partie et a eu les conséquences connues.

90.60.147.23 (d) 9 novembre 2008 à 12:52 (CET)

Il n'y a aucune différence entre la neutralité et l'impartialité ! Tu m'explique que la phrase "les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre" signifie "que l'article ne doit pas dire qu'un point de vue est le bon". Je suis tout à fait d'accord avec ton explication et ne pas dire qu'un parti est le bon c'est rester impartial ! Donc d'un côté tu affirmes qu'il y a une différence entre neutralité et impartialité ("l'article doit etre neutre, pas impartial") mais avec cette phrase tu viens clairement de dire que c'est la même chose.

Ensuite je n'ai jamais dit que tu as dis : "évaluer le degré de vérité" je dis que dans ta phrase : "les rédacteurs doivent adopter une impartialité qui leur permet d'évaluer le DEGRÉ DE PERTINENCE des points de vue" tu parles de l'impartialité comme d'un outil qui doit servir à évaluer le degré de pertinence des points de vue ce qui est vrai mais le principe de neutralité parle surtout de l'impartialité comme finalité (et pour moi le boycottage de Dieudonné nuit à cette impartialité en tant que finalité). Après un point de vue est pertinent quand il s'appuit sur des faits objectif (un point de vue pertinent ressemblerait donc à ça : "Dieudonné a fait ci ou ça donc on peut émettre l'idée que blablabla...")

Par rapport au boycott puisque tu n'as pas compris je te réexplique ma pensé : avec le boycott de Dieudonné les infos qui nous parviennes sur lui sont sélectionné et orienté vers une idée : il serait antisémite. Les infos s'éloignant de cette idée ont beaucoup moins d'impact médiatique. Cela pose donc un problème : en retranscrivant de la façon la plus impartial, ces infos qui contienne majoritairement l'idée, le point de vue que Dieudonné est antisémite (tout à fait pertinent soit dit en passant), il y aura ainsi dans l'article un point de vue plus mis en avant que d'autres. Pour essayer de solutionner cela et dans la mesure où un point de vue est plus mis en avant, je suggère l'idée de prendre de la distance avec ce point de vue et d'accorder une place égale dans l'article à tout les points de vue pertinent. Après si tu as une meilleur idée je suis tout ouï mais tu ne peut nier l'existence de ce problème qu'il faut résoudre ! --Professeur Dj M (d) 9 novembre 2008 à 13:09 (CET)

Ps : le principe dit aussi : "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun". Donc en se basant sur des infos qui contiennent majoritairement l'idée que Dieudonné est antisémite, un point de vue sera adopté dans l'article ! Et ce n'est pas normal...

@ ILJR : Je propose qu'on fasse un plan classé par chacun des thèmes de l'engagement de Dieudonné et que chaqu'un de ces thèmes contiennent les sous parties suivante : 1 ) les faits (objectif et impartiaux) 2) les interprétations (subjectives et partiaux). ça ne résoudra pas le désaccord principal que j'ai avec Sartorius mais ce plan à le mérite je trouve de ne pas tout mélanger entre les différents engagements, les faits et les interprétations qui y sont faite. Et puis ça donnera une trame claire et précise pour rajouter de nouvelles infos par la suite--Professeur Dj M (d) 9 novembre 2008 à 14:26 (CET)

Les interprétations nécessiteront un sourcage très dur sinon tout sera considéré comme du POV pushing. On ne peut mettre que des interprétations précises et données par des personnes compétentes. Nos pdv ne servent à rien. Par contre séparer les points de vue des faits risquent de tenter les gens à donner leurs points de vue. Il faudrait peut être songé à faire une partie regroupement uniquement les points de polémiques. Par contre il ne faudra pas mettre en avant un point de vue par rapport à un autre (même quantité de sourcage + longueur de meme taille) car même si le courant majoritaire dans notre société est pour un pdv il ne faut pas négliger que l'on est forcément assujetti par le nombre à un seul point de vue. C'est la seule manière de rester objectif. Les mots doivent être aussi choisi de tel manière que le point de vue dominant ne soit pas mis en avant. (J'ai un point de vue très négatif perso sur ce mec, mais là n'est pas la chose à faire). — DioTom ^[d-c] 9 novembre 2008 à 14:32 (CET)

De même il faut garder en vue que cela est très peu important pour l'article. C'est mineur par rapport aux faits, et par rapport à tout son passé. C'est même peut être totalement négligeable ce que les gens pensent de lui, il faut juste se limiter à dire qu'il a fait polémique et que divers poitns de vue se confrontent. Ne pas les lister car c'est pas l'objet de l'article, ni les analyser, leur donner une importance dans l'article. 3 lignes bien sourcées peuvent suffire. — DioTom ^[d-c] 9 novembre 2008 à 15:06 (CET)

Cet article est polémique. Tous les 6 mois il subit une réécriture plus ou moins lourde, plus ou moins judicieuse et qui ne règle jamais rien. Vous voulez tout réécrire ? Ok. Personnellement je suis plus flemmard et une simple réorganisation me conviendrait tout à fait. Le plan chronologique (on y est déjà presque) me semble le meilleur car il s'agit ici d'une histoire. C'est la chronique d'un amuseur humaniste et idéaliste qui c'est fourvoyé et qui plutôt que de s'excuser s'est enfermé dans une posture intenable. Un peu de victimisation réelle ou imaginaire par dessus tout ça et on arrive à un grand écart idéologique. Tout ça devrait se raconter comme une histoire, chronologiquement. ILJR (d) 9 novembre 2008 à 19:44 (CET)

J'avais une préférence pour séparer les faits et les interprétations mais raconter tout ça comme une histoire, chronologiquement me parait être une excellente idée. Je rejoins aussi DioTom sur sa vision de l'objectivité. Et c'est vrai que les faits sont plus importants que les points de vues...--Professeur Dj M (d) 9 novembre 2008 à 20:10 (CET)

Ta petite histoire ILJR, n'est justement qu'une histoire. Elle ne correspond pas à la réalité. Tu n'as pas mis longtemps pour te dévoiler. Je me demande pendant combien de temps va encore continuer cette mascarade sur cet article. Je pense que cet article n'est que propagande pour raconter cette histoire. Mais il ne faut pas que cela se voit trop. Et là la limite est largement dépassée. Nous ne sommes plus dans une encyclopédie mais dans un livre d'histoires (à dormir debout).

90.60.147.23 (d) 9 novembre 2008 à 23:41 (CET)

Tu as raison ma petite histoire ne correspond pas à la réalité, il s'agit seulement de mes propres supputations, elles n'ont rien à faire dans l'article et je n'essaierai pas de les y intégrer. Nous sommes tous logés à la même enseigne, aucune des personnes qui s'expriment sur cette page ne peut affirmer qu'elle détient la vérité.

Quand tu écris « Je pense que cet article n'est que propagande pour raconter cette histoire. », tu te trompes et cela je peux l'affirmer car :

1. je n'ai jamais modifié cet article que superficiellement
2. j'ai toujours essayé de ne pas y intégrer mon POV,
3. tous les autres auteurs ne partagent pas mon POV, loin de là.

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Il y a quelques jours je vous indiquais ce qui me dérangeait le plus dans la version actuelle et je vous demandais de bien vouloir vous livrer au même exercice. L'objectif étant de tenter de déterminer les plus gros problèmes.

D'après moi le chapitre Dieudonné#Campagne présidentielle 2007 est problématique. Un exemple :

• je cite l'article, « il annonce renoncer à sa candidature le 11 octobre 2006 »
• la visite de Dieudonné à la Fête des Bleu-blanc-rouge a lieu le 11 novembre 2006
• aucune des sources ne permet d'affirmer que la visite de Dieudonné à la Fête des Bleu-blanc-rouge s'inscrit dans sa campagne présidentielle ce qui est logique vu qu'il a renoncé un mois avant à sa candidature.

Alors pourquoi le chapitre Dieudonné#Campagne présidentielle 2007 indique-t-il sa visite à la fête des BBR (information qu'on retrouve ailleurs dans l'article) ?

ILJR (d) 10 novembre 2008 à 15:27 (CET)

En fait après réflection, je pense que raconter cela comme une histoire, chronologiquement pose un gros problème : comme Dieudonné n'a pas toujours ou longtemps après (quand il s'est passé plein de chose entretemps) l'occasion de s'exprimer sur ses propos, ça va contraindre à devoir faire sans arrêt des flash back et surtout à assimiler indirectement un fait au point de vue le plus proche chronologiquement (qui est tout le temp un point de vue Anti Dieudonné).

Par contre faire un plan par thèmes et raconter ensuite chaque thème de façon chronologique me convient tout à fait !--Professeur Dj M (d) 10 novembre 2008 à 12:53 (CET)

Diatribes ...

C'est quand même assez clair tout ça quand on prend le temps d'observer un peu Wikipédia.fr, avec du recul. Le "problème Dieudonné" mobilise de si longues diatribes ou autres polémiques. Et cet article qui se croît neutre (...). Non, Dieudonné n'est pas l'antisémite que l'on a présenté et que l'on "faufile" insidieusement ici ou dans l'article. "Je me torche le cul avec le drapeau israëlien comme je me torche le cul avec tous les drapeaux du monde". Saura-t-on enfin bien comprendre le sens de cette phrase, en ce qu'elle implique l'engagement clair de Dieudonné contre une forme de nationalisme qui ne peut qu'induire le fanatisme ? Dieudonné a toujours fait une séparation nette et claire entre sionisme et judaïsme, et on trouve moult vidéos sur la toile où il s'affiche avec des juifs orthodoxes qui tiennent des propos plus que cinglants contre le sionisme tout en soutenant Dieudonné. Que l'on se contente, à titre d'exemple, de ça : Appel du Rabbin Schmiel Borreman, cela devrait suffire. Voici, en substance (très consistante) quelques uns des propos tenus par le Rabbin Schmiel Borreman :

« Le judaïsme rejette le sionisme tant pour des raisons religieuses que pour des raisons humaines… »

« …sympathie et solidarité avec le peuple palestinien qui lutte contre l’oppression sioniste… »

« Les sionistes se prétendent fallacieusement représentants et porte-parole de tous les juifs… »

« …sa brutalité colonialiste envers le peuple palestinien…est contraire aux aspirations du peuple juif… »

« …l’entreprise satanique sioniste… »

« …ils sont rendus aveugles à la réalité… »

« …contrairement à cela, le judaïsme enseigne que les juifs n’ont pas le droit de dominer la Palestine de nos jours…C’est suite à un décret divin que les juifs ont été chassés de leur Terre…Seul le messie pourra mettre fin à l’exil et la dispersion… »

« ...ce n’est que par la Tora que nous sommes juifs… »

« …pas une parcelle de la Terre sainte [la Palestine] ne peut restée profanée par le sionisme… »

« …l’oppression sioniste est une tragédie tant pour les juifs authentiques que pour le peuple palestinien… »

« L’autorité sioniste est une rébellion satanique contre la Tora… »

« S’opposer au sionisme et ses crimes n’est pas antisémite bien au contraire… »

« …le sionisme et ses actes sont le plus grand danger pour les juifs… »

« Le sionisme et le judaïsme, restent et sont à tous égards, diamétralement opposés… »

« Nous exigeons le démantèlement du régime sioniste… »

(etc.).

Mais ce qui est beaucoup plus troublant c'est ce mot : "rapprochement". "rapprochement avec le Pen" et tout le corollaire. Dieudonné qui fait de LePen un parrain d'un de ses enfants et tout le monde se jette dessus pour laisser entendre : "ça y'est ! Dieudonné est lepenniste, c'est un antisémite de l'extrême droite". Est-t-on devenu assez bête pour ne pas comprendre que par nature c'est un provocateur et humoriste né ? Lorsqu'il va au meeting de Le Pen, ce n'est, comme il le dit que par soucis de "réconciliation nationale", jamais il ne profère des propos favorable aux thèses lepennistes. Je n'ai ni le temps ni le coeur de recenser, dans cet article tous les passages non-neutres qui tentent de coller une étiquette frauduleusement lepenniste à Dieudonné. Anti-encyclopédique.

--Arapaho (d) 11 novembre 2008 à 23:04 (CET)

Bien cordialement à tous.--Arapaho (d) 11 novembre 2008 à 23:04 (CET)

Attention, il faut voir dans la contribution d'Arapaho une forme d'humour de haut vol. C'est au moins du 51ème degré. Le Pastis ça rend comique !

Par contre je ne sais pas ce qui m'a fait le plus rire...

Peut-être sa façon de nous "prouver" que Dieudonné n'est pas antisémite en nous citant les propos d'un rabbin? Lol !

Ou bien cette façon de dénoncer l'extrémisme religieux sauf quand il va dans le sens qu'on veut? "Les religions c'est mal ! Les ultra-religieux c'est caca ! Enfin, sauf les ultra-religieux anti-sionistes bien sûr !" Mdr !

Ou alors peut-être sa façon de nous expliquer que lorsque Dieudonné s'affiche avec des rabbins orthodoxes antisionistes, il faut comprendre qu'il est d'accord avec eux, mais que lorsque Dieudonné s'affiche avec des militants FN, il faut comprendre qu'il n'est pas d'accord avec eux... Rofl !

Mais en même temps j'ai été déçu. Même pas une petite mention à l'anti-conformisme de Dieudonné et à sa dernière "performance artistique"... C'est dommage...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 12 novembre 2008 à 00:04 (CET)

Ouais, mais c'est l'illumination quand il découvre qu'il existe un rabbin antisioniste. Dieudonné fréquente un rabbin, ce qui prouve que Dieudonné n'est pas antisémite. Dieudonné fréquente Le Pen, ce qui prouve.... ce qui ne prouve rien du tout. C'est toute la beauté illogique de la démonstration.

Et oui, Arapaho, Dieudonné est un humoriste avant tout. Caractérisé par son sens de la provocation hypertrophié. Qui lui cause toutes sortes d'ennuis. Que l'article relate. On compte sur toi pour étoffer la partie "artistique" de l'article. --Moumine 12 novembre 2008 à 12:06 (CET)

Guerre d'édition dans la page de la discussion... Va t'elle être bloqué également ???

Au lieu de se bagarrer sur le fond de l'article, on pourrait pas se concentrer plutot dans un premier temp sur la forme de l'article et se mettre d'accord sur un plan à adopter ? Si on arrive à trouver un plan qui fasse l'unanimité il devrait y avoir beaucoup moins de problème lié au contenu de l'article... --Professeur Dj M (d) 12 novembre 2008 à 15:53 (CET)

Il n'y a pas eu de guerre d'édition. L'IP 90.x.x.x n'a pas aimé ma réponse à Arapaho et a voulu me le faire savoir en ajoutant une réponse sous la mienne. Sa réponse a été supprimée par Salebot (un robot veillant au vandalisme de la part des IPs anonymes) sûrement à cause du mot "caca" qu'elle contenait (depuis le temps qu'on lui dit de s'inscrire!). L'IP a ensuite supprimé ma réponse et celle de Moumine. J'ai reverté cette suppression.

Pour ma part je pense avoir dit en long, en large et en travers mon opinion sur les évolutions possibles et les problèmes posés par cet article.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 12 novembre 2008 à 16:25 (CET)

Donc on arrête là et on ne fait rien ? Génial ! --Professeur Dj M (d) 12 novembre 2008 à 17:51 (CET)

Réponse à Sartorius

Bonjour Sartorius,

Pour commencer il y a le lien vers Youtube et cet incroyable véritable profession de foi du Rabbin Schimel Borreman. C'est à prendre ou à laisser, mon cher. Mais j'ai fait un rêve : que l'on convoque sur le plateau télé de Fogiel, Dieudonné, le Rabbin Schmiel Borreman, BHL et Finkelkraut, et aussi d'autres juifs orthodoxes ouvertement antisionistes si vous voyez ce que je veux dire. Comme je rêve beaucoup (...) j'attends avec impatience une explication de texte qui est pourtant nécessaire où l'on démontrerait avec des arguments recevables et des faits vérifiables que les propos de Dieudonné étaient bien antisémites et n'étaient pas de l'humour très ironique, très caricatural pour stigmatiser le fanatisme sioniste en le comparant à un nazisme (le salut hitlérien de Dieudonné, ou ce qui fut interprété comme tel...). Pour le deuxième point la chose est sans doute réalisable, mais je vous prédit certaines difficultés car Dieudonné n'a jamais proféré le moindre propos antisémite. Il n'est pas contre tous les juifs, c'est bien plus subtil. Dieudonné est contre tous les fanatismes et en particulier le fanatisme sioniste, c'est-à-dire contre une idée, une doctrine, avant tout. Ce qui l'amène a critiquer de façon parfois très violente mais non antisémite les colons juifs dont l'action serait impossible sans le sionisme fanatique et qui est d'ailleurs condamnée de la manière la plus claire et la plus sévère par les propos du Rabbin Borreman qu'il faut absolument connaître en entier. Visionnez donc la vidéo Sartorius, et relisez bien attentivement certains des propos que j'ai pu tirer directement du document vidéo !

Ensuite il y a ce prétendu "rapprochement" de Dieudonné avec le Front National. Je vais dire quelque chose de brutal et qui va vous faire bondir : si le Front National me dit que la Terre est ronde contre tous ceux qui affirmeraient qu'elle est plate, et bien je me rangerais, sur ce point, du côté du FN, et vous, Sartorius ?!... Pouvez-vous comprendre ? Mais Dieudonné n'est jamais allé aussi loin que moi dans cet exemple. Jamais il n'a approuvé le contenu d'une seule des thèses du Front national. Donc ce qui me choque dans l'article c'est ce titre de paragraphe où l'on fait état d'un "rapprochement" tout en écrivant ceci :

« J'ai des positions politiques qui sont radicalement opposées [à M.Gollnisch], mais quand je vois ce qui se passe aussi avec M. Gollnisch, retirer son travail à quelqu'un sans que la justice ait pu se prononcer. On est dans un Etat de droit, sous la pression d'un lobby qui se croit tout permis dans ce pays.[54]».

Par de tels propos, que cherche à dire Dieudonné, quelle est sa position ? Il est tout simplement contre une certaine façon tout à fait scandaleuse de priver quelqu'un de son travail, sans même qu'une action de justice ait pu statuer sur le problème. C'est ça la démocratie, Sartorius ? Comment peut-on encore parler d'Etat de droit dans de pareilles conditions ? Il faut avoir le courage intellectuel de dire que c'est un fonctionnement dictatorial, stalinien je dirais même. Et ces façons de faire prouvent indiscutablement qu'il y a un lobby pour qui tout est permis et qui tire les ficelles comme il l'entend et contre qui il veut. C'est contraire à tous les principes de fonctionnement démocratiques.

Cordialement.

--Arapaho (d) 12 novembre 2008 à 17:59 (CET)

Alors puisque tu veux absolument qu'on parle du fond et que tu nous proposes par deux fois tes analyses fantaisistes, allons-y:

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Sur les Neturei Karta:

Et les milliers d'ultra-religieux israéliens qui justifient leurs positions par des phrases telles que: "c'est notre terre, c'est écrit dans la Bible"... Vous en faites quoi de ceux là? Qui a raison? Le rabbin machin qui a une certaine interprétation de la bible, ou le rabbin truc qui en a une autre?

Il suffirait de se reporter aux faits, donc à ce que dit la Tora pour savoir qui a raison. Bon, je n'ai pas lu la Tora, et je ne dispose donc d'aucun moyen pour vérifier. Là on peut donc m'accuser de porter un jugement relativiste qui ne se base que sur la confiance toute subjective que j'aurais dans les propos du Rabbin Borreman. Donc la solution est la suivante : cite-moi les passages de la Tora qui nous permettent de trancher cette question.

Non, je ne te citerai pas de passage de la Torah. Je te dis juste qu'il y a des religieux qui interprètent de façon différente les textes, c'est tout. Tu as juste écouté le Rabbin Borreman et c'est tout, ça t'a suffit. C'est assez sélectif comme vision.

Dieudonné dit être contre les extrémismes religieux, mais selon Dieudonné le rabbin extrémiste religieux qui justifie son antisionisme par des raisons religieuses a raison, et le rabbin extrémiste religieux qui justifie son sionisme par des raisons religieuses a tort.

Oui, d'accord, ton raisonnement tient debout. Mais je crois que Dieudonné a raison d'accuser le fanatisme sionisme, et je n'ai rien trouvé dans les propos du Rabbin Borreman, ou même dans son attitude, qui puisse confiner à de l'extrémisme idéologique. Tu confonds extrêmisme et le fait d'être orthodoxe. Mais il faut tenir compte des propos, et de leur contenu. Ecoutes bien ce que dit Borreman dans sa profession de foi, sur la vidéo, et dis-moi si tu peux y déceler du fanatisme ou de l'extrêmisme, même si lui-même pourrait se qualifier de "juif orthodoxe". Pour moi, la réponse est clairement : non.

Remplace si tu veux "extrémistes religieux" par ultra-orthodoxes. J'utilisais cette expression dans le sens "qui a une vie religieuse poussée à l'extrème, une vision religieuse poussée à l'extrème, une interprétation rigoriste des textes sacrés".

Et de toute façon je ne vois toujours pas en quoi l'antisionisme du rabbin dont tu parles prouve que Dieudonné n'est pas antisémite.

Et pourquoi l'antisionisme de Dieudonné prouverait-il qu'il est antisémite ? Etre antisioniste c'est être antisémite ? Pas forcément. Mais je retourne le problème. Revenons donc à ta question. Il y a le contenu des propos des uns et des autres qui est tout à fait crucial dans cette histoire. Et ceux du Rabbin Borreman sont très importants. Ils glorifient en quelque sorte, le judaïsme contre le fanatisme sionisme, contre son caractère jugé anti-religieux, et même anti-humaniste, si l'on écoute bien ses propos. Il n'y a rien dans l'antisionisme du Rabbin qui puisse laisser soupçonner de l'antisémitisme de sa part. Si Dieudonné était antisémite il rejeterait tous les juifs. Et les antisionistes qui sont antisémites, eux, rejettent tous les juifs. Pas Dieudonné. Sinon, il n'aurait pas utilisé un rapprochement qui n'est pas "pour l'occasion" avec des Rabbins antisionistes. Mais on peut bien sûr accuser Dieudonné de n'être qu'un hypocrite qui fait tout pour sauver sa peau. Partant de ce point, comment le prouver ? Sur la base de quels autres faits ?

Personne n'a dit que c'est l'antisionisme de Dieudonné qui prouve qu'il est antisémite. Et personne ici n'a dit qu'être antisioniste c'est être antisémite. Par contre c'est bien toi qui a voulu faire passer les propos du rabbin Boreman pour un argument prouvant que Dieudonné n'est pas antisémite.

De plus dans l'article Dieudonné il n'est dit à aucun moment que Dieudonné EST antisémite. L'article dit par contre 1/ qu'il a été accusé d'être antisémite, 2/ qu'il a été condamné pour des propos antisémites, et 3/ qu'il s'est toujours défendu ên disant qu'il n'était pas antisémite. 1/, 2/ et 3/ sont des faits. L'article rapporte des faits.

L'antisionisme des Neturei Karta est purement religieux (basé sur une interprétation de la bible) et il n'est d'ailleurs que relatif: les juifs ne doivent pas fonder leur état tant que le messie n'est pas arrivé. Demande toi donc ce qu'il se passera quand le messie sera là (ou quand ce rabbin aura décidé que le messie est arrivé).

Tout dépend encore du contenu de la Tora, telle qu'elle est lue par ce Rabbin. D'après ce que j'ai compris ce n'est pas un texte qui incite à l'aggression ou la domination des autres peuples. Et par ailleurs, je ne suis pas prophète.

Conclusion: Voici en substance les propos de Dieudonné: "les religions c'est mal, les ultra-religieux c'est pas mal... sauf quand ils sont d'accord avec moi!". Faites ce que je dis pas ce que je fais etc etc...

Et c'est toi qui m'accuses de dire n'importe quoi ? Finalement, c'est encore toi qui dis des absurdités. Parce que tu ne tiens pas suffisamment compte du contenu des propos des uns et des autres. Mais réfléchis une minute : pourquoi un "ultra-religieux" serait-il dangereux avec les idées qui sont par exemple celles du Rabbin Borreman, où il n'est question que de tolérance, de non-aggression, et d'anti-impérialisme (sur le fond) ? Ces "ultra-religieux" là, eu égard aussi à leur attitude, ne représentent pour moi, aucun danger, si on les compare à certains islamistes, pour ne citer qu'eux...Encore une fois, Dieudonné utilise le contexte et les propos, leur contenu. C'est cela que tu ne comprends pas. Et tu ne comprends ni n'admets qu'il a le droit de le faire, et que son procédé est honnête et moral.

J'ai fait une coquille, il fallait lire: "les ultra-religieux c'est mal" (le "pas" est de trop)

Ce rabbin tient des propos antisionistes. Visiblement pour lui tous les sionistes sont des "oppresseurs", "colonialistes", "criminels". Ses propos sont excessifs et orduriers. Il existe heureusement des antisionistes qui arrivent à garder une certaine mesure.

Donc que veux tu que je te dise? Je ne suis pas d'accord avec lui c'est tout. C'est aussi stupide que de dire que tous les palestiniens sont des terroristes. Il n'y a pas besoin de justification religieuse pour être "tolérant", "non agressif", ou "anti-impérialiste". Tous les rabbins sionistes ne sont pas automatiquement "intolérants", "agressifs", "impérialistes", "arabophobes, "islamophobes" et autre joyeusetés du discours de ce rabbin.

Après cette digression j'en reviens à mon résumé des propos de Dieudonné (résumé que tu qualifiais "d'absurdité"): Dieudonné prétend rejeter toutes les religions, mais il défend des gens qui ne vivent que par la religion et qui fondent leurs opinions politiques sur des interprétations de textes sacrés. Il est allé se trouver une communauté très minoritaire de rabbins antisionistes (pour des raisons de fondamentalisme religieux) et il veut faire passer cette rencontre pour une preuve de son non-antisémitisme.

Si Dieudonné a effectivement le droit de soutenir ces rabbins (et personne ne lui conteste ce droit), d'autres ont aussi le droit de ne pas les soutenir. Si Dieudonné a effectivement le droit de tenir un discours antisioniste extrème, injurieux, orduriers, d'autres ont aussi le droit de dénoncer ce genre de discours.

Ah oui, je précise pour que ce soit bien clair: le soutien de Dieudonné à ces rabbins antisionistes n'a jamais été dénoncé comme étant un soutien antisémite. Ca n'est pas pour ce soutien que Dieudonné a été accusé d'antisémitisme.

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Deuxième sujet:

Apparament tu as besoin qu'une "action de justice ait pu statuer sur le problème" (cf. ce que tu dis sur Gollnisch) pour te rendre compte qu'un propos est raciste (ou négationniste dans le cas de Gollnisch). Donc si par exemple je te dis que tu es un gros connard de merde (ce qu'évidemment je ne pense pas), tu as vraiment besoin qu'une "action de justice statue sur mes propos" pour y déceler une injure? Et bien désolé, mais tu vas devoir souffrir encore longtemps que des gens n'aient pas besoin d'une "action de justice" pour ça.

Ce n'est bien sûr pas de cela qu'il s'agissait. Il s'agissait du fait, bien clarifié par mes soins, qu'il est inadmissible dans un état qui se dit être "de droit", que des gens soient punis sans avoir été jugés en bonne et due forme, par une cour de justice. Cela, c'est vraiment totalement inadmissible, et c'était uniquement cela, le sens des mes propos.

Ah oui? Et selon moi ça n'est pas inadmissible même dans un état de droit de se faire virer de son travail lorsqu'on commet une faute grave. Tu crois peut-être qu'un patron devrait porter plainte contre son employé pour pouvoir le virer? Et de toute façon il se trouve qu'il y a bien eu des décisions disciplinaires, administratives, pénales qui ont confirmé le bien fondé des sanctions prises à l'encontre de Bruno Gollnisch.

Dieudonné a toujours su se mettre dans les bons plans:

Gollnisch accusé de tenir des propos négationnistes => Dieudonné soutient Gollnisch contre ceux qui l'accusent => Gollnisch est condamné pour négationnisme.

Que disait Gollnisch ? Que disait Dieudonné ? Rappelles-nous les faits, avec précision, qu'on puisse juger.

Haha, c'est toi qui a parlé le premier de cette affaire et c'est moi qui doit te rappeler les faits?

Allez va je suis charitable: Bruno Gollnisch a tenu une conférence de presse suite à la publication du rapport de la commission Rousso (sur le racisme et le négationnisme à l'université de Lyon 3). Bruno Gollnisch avait alors remis en cause la neutralité de monsieur Rousso au motif que celui ci serait juif. Il avait de plus tenu des propos ambigus sur l'existence des chambres à gaz, le nombre de morts dans les chambres à gaz et les conclusions du tribunal de Nuremberg.

Voilà, ça te va?

Donc suite à ces propos, les propos de Bruno Gollnisch ont été accusés d'être antisémites et négationnistes. Sauf pour Dieudonné qui l'a soutenu en parlant d'un "lobby" qui empêcherait, sans raison valable, Bruno Gollnisch d'enseigner. Sauf qu'ici les raisons étaient valables. C'était évident sauf pour ceux qui veulent voir la patte du "lobby" un peu partout.

Alors bien sûr Dieudonné avait le droit de soutenir Gollnisch. Tout comme d'autres ont le droit de dénoncer ce soutien.

Al Manar accusée de diffuser des programmes antisémites => Dieudonné se prononce contre l'interdiction de diffusion de la chaine => La chaine est finalement interdite de diffuser par une décision de justice en raison de propos antisémites.

C'est peut-être que là Dieudonné avait raison. Cela veut peut-être dire qu'il est un homme intelligent, avisé et lucide, capable de garder la tête froide alors que d'autres comme la tienne, on facilement tendance à s'enflammer. Peut-être que Dieudonné est très bon juge sur les questions touchant à l'antisémitisme.

Ah oui? 1/ La chaine est accusée de diffuser des programmes antisémites 2/ Dieudonné soutient la chaine en se prononcant contre son interdiction 3/ Un jugement interdit la diffusion de la chaine en raison de ses programmes antisémites.

Et toi tu conclus que Dieudonné avait raison...

Tiens, anecdote amusante: si Marc Olivier Fogiel tient des propos racistes un jour J, je vais pas attendre 3 ans une éventuelle condamnation (si tant est que quelqu'un ait porté plainte) pour donner mon avis sur ces propos. Ca n'aurait aucun sens. D'ailleurs dans l'affaire du SMS (Dieudonné VS Fogiel et al.), Dieudonné n'avait pas attendu qu'une "action de justice ait pu statuer sur le problème" pour accuser Fogiel de racisme !

Tu mélanges tout.

Je ne mélange pas tout, ce sont deux situations similaires: 1/ Dans un cas (Gollnisch ou Al Manar) Dieudonné dit qu'il faut attendre qu'un procès ait eu lieu, qu'il est inadmissible d'accuser (Gollnisch ou Al Manar) alors qu'aucune décision de justice n'a été prise. 2/ Dans un autre cas (SMS de Fogiel) qui le concerne directement Dieudonné réagit avant que le procès ait lieu.

Ca s'appelle tenir des propos contradictoires. On en revient au "faites ce que je dis, pas ce que je fais."

Tu dis aussi, je cite, "si le Front National me dit que la Terre est ronde contre tous ceux qui affirmeraient qu'elle est plate, et bien je me rangerais, sur ce point, du côté du FN, et vous, Sartorius ?!" => Cette comparaison est grotesque.

Quelle "comparaison" ??? Il n'y a aucune "comparaison" dans mes propos ! Je cherchais à savoir si tu étais quelqu'un qui tient compte de la vérité, au-delà des personnes et de leurs idées politiques, oui ou non. C'est tout.

Oui, et le fait de poser cette question ("et vous, Sartorius ?!") était grotesque. Tu attendais que je te dis quoi? Que j'aurai soutenu que la terre est plate? Ta question était grotesque, c'est tout.

(...) Dieudonné a apporté son soutient à Gollnisch quand celui ci a tenu des propos négationistes. Dieudonné ne pouvait pas ignorer les propos tenus par Gollnisch et avec un minimum de jugeotte (mais c'est sûrement là que le bas blesse) il ne pouvait pas ne pas y voir des propos condamnables. Bruno Gollnisch n'avait pas dit "la terre est ronde". Il avait tenu des propos antisémites et des propos négationnistes. C'est sensiblement différent. Et Dieudonné s'est rangé à ses côté à ce moment là. Il n'était pas obligé de le faire.

Je parlais d'autre chose.

Et moi je te parle de ça.

Par ailleurs, contrairement à ce que dit Dieudonné, ça n'est pas un "lobby" qui a "retiré son travail" à monsieur Gollnisch. Bruno Gollnisch a tenu des propos inacceptables. Il s'agissait d'une faute. Il a été suspendu par le conseil disciplinaire de l'université de Lyon 3. Il a fait appel et sa suspension a été confirmée. Un procès pénal a eu lieu et il a été condamné. Il a fait appel et sa condamnation a été confirmée. Bref il y a eu des procédures administratives et judiciaires. Il y a eu des motifs énoncés. Il y a eu des jugements. Il y a eu des condamnations. L'action d'un lobby? Et mon cul c'est du poulet? Ca n'est pas parce que Dieudonné voit la main mise du "lobby" (lequel?) partout qu'il a raison. Alors Arapaho je t'engage à méditer ce conseil: mieux vaut fermer sa gueule au risque de passer pour un con que de l'ouvrir et ne plus laisser de doute à ce sujet. Bref quand tu sais pas, écrase.

Sur ta dernière phrase : Alors Arapaho je t'engage à méditer ce conseil: mieux vaut fermer sa gueule au risque de passer pour un con que de l'ouvrir et ne plus laisser de doute à ce sujet. Bref quand tu sais pas, écrase. Voici ma réponse :

1/ C'est pas comme ça qu'on nous parle, il va falloir changer de ton.

2/ Ma gueule n'a pas peur des petits roquets de ton espèce, et s'il le faut elle te le dirait bien en face, entre quat'z'yeux et sans témoin oculaire.

3/ Je ne t'avais pas insulté ni tenu de propos orduriers, mais puisque tu insistes, saches que moi je ne parles pas d'ordinaire avec des cons comme toi, cela leur donne de l'importance et ça les instruit.

4/ J'ignorais peut-être ce qui s'est passé dans le détail de l'affaire Gollnish ne m'étant basé que sur les propos de Dieudonné pour les évaluer en tant que tel. J'ai peut-être commis une erreur, il n'était pas nécessaire de m'insulter car le principe selon lequel punir les gens sans les juger est anti-démocratique, reste toujours valide dans l'absolu, même si j'admets maintenant que ce ne fut pas le cas de Gollnish. Par ailleurs d'autres cours de justice ont relaxé des personnes réellement coupables de diffamation sur la base de fausses accusations d'antisémitisme. La justice étant malheureusement ce qu'elle est, souvent faillible, et parfois injuste, on peut donc toujours douter de la valeur d'un jugement sauf si, bien entendu, les propos de Gollnish, que tu devrais citer ici, en guise de rappel, contenaient bien des éléments antisémites indiscutables.

Tu utilises l'expression: "je parle pas aux cons, ca les instruit" => Oulala c'est vieux ça... Nostalgie ! Merci de me rappeler à mon souvenir les insultes gamines de l'école primaire, c'est revivifiant ! Ca a l'air tout frais dans ta mémoire, tu en as d'autres?

Pour la suite: "ne m'étant basé que sur les propos de Dieudonné pour les évaluer en tant que tel" => Voilà le fond de ton problème. Tout ce que tu sais sur cette affaire c'est ce que Dieudonné en a dit et ça te suffit. Si Dieudonné dit: "Gollnisch est interdit d'exercer son métier par le "lobby"", ça te suffit, et tu es prêt à le soutenir (jusque dans les pages de discussion Wikipedia) sans même te poser la question de savoir si ce qu'il dit est vrai. Bref le degré 0 de l'opinion personnelle. Un vrai mouton.

Puis tu dis: "Par ailleurs d'autres cours de justice ont relaxé des personnes réellement coupables de diffamation sur la base de fausses accusations d'antisémitisme." => Tu peux reformuler stp? C'est quoi des "fausses accusations"? Des accusations qui n'existent pas? Des accusations portées à tort contre quelqu'un (mais dans ce cas si les accusations sont portées à tort contre quelqu'un, c'est que cette personne n'est pas "réellement coupable"...)? Bref il y a un problème dans ta phrase.

Pour la suite: "La justice étant malheureusement ce qu'elle est, souvent faillible, et parfois injuste, on peut donc toujours douter de la valeur d'un jugement"

=> Voilà, on y est. Après des propos hautement polémiques, voici la rhétorique habituelle en 3 étapes:

1/ Arrêtez de me critiquer/lyncher (et autres superlatifs), c'est pas parce que ce que je dis vous plait pas que je suis antisémite/raciste/négationniste/homophobe (rayer les mentions inutiles) ! J'ai même pas été condamné ! (merci les lenteurs de la justice)

2/ Condamnation en première instance. (Parfois on a une étape 2bis: "j'ai fait appel !" et l'étape 2ter: "condamnation en appel", mais la finalité est l'étape 3/...)

3/ Ah, finalement je suis condamné? Bon bah c'est pas grave, si je suis condamné c'est que la justice s'est trompé !

Le fait qu'il existe une possibilité de faire appel pour être rejugé si on estime que le premier juge s'est trompé? Bof...

Le fait qu'il existe une possibilité de se pourvoir en cassation pour vérifier que le deuxième juge n'a pas mal interprété la loi? Mouais...

Le fait qu'il soit possible de faire un recours devant la cour européenne des droits de l'homme? Hmmm...

C'est assez commode en fait d'accuser la justice de s'être trompé pour essayer de cacher qu'on est soit même autiste.

A tout les coups on gagne, en somme. Et il se trouvera toujours des Arapaho pour vous soutenir.

Donc même si Dieudonné est condamné pour avoir tenu des propos antisémites, on s'en fout, c'est sûrement une erreur. Et si il est condamné 3 fois? Bah c'est 3 erreurs. Et si lors d'un procès le juge de première instance et le juge d'appel ont tous les deux dit qu'il s'agissait de propos antisémites? Bah c'est juste qu'ils se sont tous les deux trompés. On se demande bien l'intérêt de faire appel !

Pour finir, si c'est sur le plan de la liberté d'expression que se situait le soutien de Dieudonné à Gollnisch, on se demande si c'est aussi sur le plan de la liberté d'expression que Dieudonné a porté plainte contre Anne-Sophie Mercier, contre Arthur, contre Marc Olivier Fogiel. Cet argument non plus ne tient pas.

Bon. C'est sur quel plan, alors ?

J'en sais rien. Je suis pas dans la tête de Dieudonné. Je dis juste que si son soutien à Gollnisch entre dans le cadre plus large d'un soutien à une liberté d'expression totale (et j'ai pu lire ici et là des gens soutenant Dieudonné sur ce point), et bien c'est hypocrite.

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Enfin, quand Dieudonné se plaint qu'on puisse "retirer son travail à quelqu'un sans que la justice ait pu se prononcer", cela sous entend que si la justice s'était prononcée avant, Dieudonné n'aurait rien dit. Les lenteurs de la justice arrangent bien Dieudonné. On le savait déjà.

N'importe quoi. Relis-toi avant d'écrire. Ce n'est pas avec des sous-entendus que l'on apporte la preuve sur les engagements personnels d'une personne.

D'après toi, Dieudonné a soutenu Gollnisch parce qu'il trouvait scandaleux que soit "retiré son travail à quelqu'un sans que la justice ait pu se prononcer". C'est faux, mais imaginons que ce soit vrai. Qu'aurait dit Dieudonné si la justice avait pu se prononcer? Et Dieudonné ne pouvait-il pas de lui même voir que les propos de Gollnisch étaient effectivement antisémites et négationnistes? Bref, sachant la position dans laquelle Dieudonné se trouvait, quel besoin avait-il de soutenir Bruno Gollnisch?

Et toi Arapaho, sachant que Dieudonné a été reconnu coupable au moins 3 fois (par la justice qui s'est prononcée, tiens, justement, le hasard fait bien les choses, hein?) d'avoir tenu des propos antisémites (injure, diffamation, provocation à la haine contre les juifs), comment se fait-il que tu affirmes que "Dieudonné n'a jamais proféré le moindre propos antisémite" ?

Parce que l'on a assimilé ses propos à de l'antisémitisme alors qu'il ne s'en prenait qu'au fanatisme sioniste.

Si c'était le cas il n'aurait pas été condamné.

Je ne doute pas que tu vas me resservir la propagande que je dénonce ci dessus.

Je rajoute juste que condamné une fois, c'est peut-être un dérapage. Condamné 3 fois c'est 2 fois de trop.

Et tu remarqueras que là je ne me base que sur les propos qui ont entrainé des procès. Or tous les propos de Dieudonné n'ont pas été poursuivis en justice (heureusement). Certains propos qui n'ont pas fait l'objet de procès étaient pourtant assez costauds niveau diffamation, injure et provocation à la haine.

Quant aux explications de texte que tu demandes, tu pourrais commencer par lire les comptes rendus de ces procès, les attendus des jugements, les débats qui ont eu lieu. Bref, t'informer un minimum sur des explications qui ont déjà été données dix fois plutôt que de raconter n'importe quoi.

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Bref, à l'avenir essaye d'avoir un minimum de sens critique par rapport à la soupe que te vend Dieudonné.

Je ne te salue pas. Sartorius ^{Discut - Contribs} 13 novembre 2008 à 00:27 (CET)

Moi non plus, Ayatollah Sartorius !!--Arapaho (d) 13 novembre 2008 à 09:28 (CET)

Très amusant cette petite conversation. Totalement hors de propos sur cette page, mais amusant. Mon email se trouve sur ma page d'utilisateur. Sartorius ^{Discut - Contribs} 13 novembre 2008 à 14:31 (CET)

Exemple d'argument fallacieux qui fait un amalgame entre liberté d'expression et le droit d'injure. "Pour finir, si c'est sur le plan de la liberté d'expression que se situait le soutien de Dieudonné à Gollnisch, on se demande si c'est aussi sur le plan de la liberté d'expression que Dieudonné a porté plainte contre Anne-Sophie Mercier, contre Arthur, contre Marc Olivier Fogiel. Cet argument non plus ne tient pas. "

Arthur : " dieudo est la dernière des pourritures" Fogiel : " l'Odeur des Noir " superbe la liberté d'expression ! ASM : " Dieudo ranime le mythe du juif suceur de sang"

On peut tout à fait soutenir la liberté d'expression et porter plainte contre des injures qui ne sont pas de la liberté d'expression... D'ailleurs le cas Gollnisch n'est pas délibéré définitivement et ce dernier peut tout a fait être relaxé. (L'affaire devrait se retrouver devant la cour européenne des Droit de l'Homme) :wk

Aucun argument fallacieux de ma part:

Si Dieudonné dit que les propos de Gollnisch doivent être défendus au nom de la liberté d'expression, alors les propos d'Arthur, Fogiel et Anne-Sophie Mercier aussi.

Je dis bien "Si Dieudonné dit".

Et moi je ne suis pas d'accord avec ça. Les propos d'Arthur (injure) et le SMS diffusé dans l'émission de Fogiel (diffamation raciale) étaient condamnables et Dieudonné a eu raison de porter plainte. De même que les propos de Gollnisch sont condamnables. De même que certains propos de Dieudonné étaient condamnables.

Ainsi donc le "cas Gollnisch n'est pas délibéré définitivement". Saluons ta grande prudence. Le rejet par le conseil d'état (la plus haut juridiction administrative) de la demande d'annulation de sa suspension est bien définitif. Bruno Gollnisch s'est pourvu en cassation de sa condamnation pénale. Cela dit, tenter de faire passer sa condamnation en première instance et en appel pour des victoires c'est au mieux de la mauvaise foi.

Mais remarquons aussi que tu ne fais pas preuve de la même prudence en ce qui concerne Arthur, qui a pourtant fait appel de sa condamnation. (même si je n'ai aucun doute sur sa condamnation future en appel)

Remarquons aussi qu'Anne Sophie Mercier a été relaxé.

Saluons donc aussi ta grande mauvaise foi.

PS: Je suis curieux de voir par quels contorsionnement tu vas justifier ceci:

Je cite Dieudonné: "il y a des médias qui font leur travail, mais la plupart sont des entreprises privées avec des chefs d’entreprise. Je citerais l’exemple du journal Libération qui a été racheté par le baron de Rothschild, et qui divulgue les infos qui l’intéressent et qui servent les projets de sa formation religieuse avec une haine particulière envers les noirs et les Maghrébins. Il a le droit de le faire dans une démocratie et moi, je suis pour la liberté d’expression."

Passons rapidement sur la diffamation (Dieudonné dit que le baron de Rothschild fait preuve d'une haine particulière envers les noirs et les maghrébins) et concentrons nous sur la suite: Dieudonné dit que Rothschild a le droit de faire ça et il le justifie par le fait qu'on est dans une démocratie et par la liberté d'expression.

Donc d'après Dieudonné, la liberté d'expression doit permettre de faire preuve d'une haine particulière envers les noirs et les maghrébins. Intéressant, non?

PPS: Dieudonné s'est déjà déclaré partisan d'une liberté d'expression totale.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 13 novembre 2008 à 22:26 (CET)

Je ne vais pas ouvrir un nouveau paragraphe pour faire les remarques importantes au sujet de cette discussion entre vous.

Les milliers d'ultra-religieux qui disent "c'est notre terre", ont tort et sont hors-la-loi, ils occupent illégalement des terres palestiniennes et des résolutions de l'ONU leur ont indiqué, si ils ne comprennent pas, ni le régime israélien, c'est qu'ils sont vraiment bouchés, il n'y a rien d'autre à leur dire. Idem pour le rabbin extrémiste qui justifie son sionisme pour des raisons religieuses, les vols de terres et et autres délits et crimes qui les accompagnent ne peuvent se justifier par la religion, en opposition au droit, n'importe quoi. Le rabbin Borreman dénonce les crimes de l'occupation sioniste et s'oppose à la colonisation, il est en accord avec les principes ethiques universels, et le droit international, on ne peut pas mettre sur le même plan un pacifiste et un fanatique hors-la-loi.

Au sujet de Gollnish, ses propos n'étaient pas antisémites, il avait simplement donné le point de vue, si mes souvenirs sont bons, que l'étude de la persécution des juifs pendant la dernière guerre était du domaine des historiens ou quelque chose d'équivalent. Cette simple opinion lui a coûté son poste. Il l'a perdu de toute façon pour délit d'opinion, ce qui est la marque des dictatures, sans aucune liberté d'expression.

Arthur et Fogiel ont tous les deux été condamnés pour leurs propos injurieux et racistes qui n'étaient pas de l'expression d'opinion mais des injures tout simplement. Anne Sophie Mercier dans son livre attisait les tensions entre juifs et noirs en racontant n'importe quoi, c'est pour cette raison que Dieudonné a voulu faire supprimer certains passages.

Je ne pense pas que Dieudonné combatte les fanatismes à proprement parler. Il combat les injustices car il croit au principe d'égalité, et les religions et les sectes sont pour lui des sources de conflits et d'inégalités et il les brocarde à l'occasion poursuivant un peu la tradition des laÏcards libres-penseurs républicains.

Les condamnations de Dieudionné relèvent également du délit d'opinion et n'ont rien à voir avec de l'antisémitisme en tous les cas sauf si on fait semblant de le croire.

90.38.130.169 (d) 13 novembre 2008 à 19:42 (CET)

Ah oui? Et l'ONU ne reconnait pas Israël peut-être? Pourtant ton rabbin "pacifiste" en demande le démantellement. A grand renfort d'insultes. Et pour des raisons religieuses. (C'est sur ce dernier point que je critiquais la dualité des positions de Dieudonné). Et le Hezbollah et le Hamas, et le président Ahmadinejad, que Dieudonné a tous les trois soutenu, ce sont sans doutes des "pacifistes" aussi?

Au sujet de Gollnish, il a effectivement tenu des propos antisémites qui ont motivé son exclusion de l'université.

Le CNESER a estimé que les propos de Gollnisch (qui parlait de monsieur Rousso) "visaient à contester la neutralité et l'objectivité d'une personnalité scientifique, notamment en raison de son appartenance religieuse".

Pour ses propos sur les chambres à gaz, le CNESER dit qu'ils étaient "de nature à semer le doute sur l'existence des chambres à gaz".

Et le conseil d'état (cour de cassation administrative) saisi par Bruno Gollnisch a validé la décision du CNESER.

Pour ce qui est d'Arthur, il a été condamné pour injure, et non pour injure raciale.

Et pour Fogiel, il n'était pas l'auteur de ce SMS. Il a été condamné car il était responsable en tant que directeur de la publication. Le directeur de la publication est responsable de tout ce qui est diffusé. Peu importe qu'il ait ou non donné son accord à la diffusion, ça ne change rien.

Anne-Sophie Mercier n'attisait rien du tout. Elle analysait le discours de Dieudonné. Elle a d'ailleurs été relaxée.

Pour ta dernière phrase, c'est l'exemple type de l'hypocrisie que je décrivais plus haut:

Quand Fogiel est condamné, c'est du racisme. Quand Anne Sophie Mercier est relaxée, c'est qu'elle attise les tensions entre juifs et noirs.

Par contre quand Dieudonné est reconnu coupable d'injure envers les juifs, de diffamation envers les juifs, et de provocation à la haine des juifs, là c'est du délit d'opinion et c'est pas de l'antisémitisme.

Paye ta mauvaise foi, mec !

Sartorius ^{Discut - Contribs} 13 novembre 2008 à 23:53 (CET)

Un p'tit ajout qui ne devrait pas faire débat ... enfin a priori...

J'aurais souhaité ajouter ça dans le paragraphe "Dieudonné humoriste" :

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En 1998, il participe à la chanson "Je crois que ça va pas être possible" de l'album Essence ordinaire du groupe Zebda. Cette chanson dénonce les discriminations raciales et religieuses, Zebda étant un groupe particulièrement engagé politiquement et particulièrement contre le racisme.

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Je pense que l'ajout de ce paragraphe ne devrait pas poser problème. Il n'est a priori ni en faveur des détracteurs de Dieudonné ni en faveur de ses admirateurs. Il s'agit juste d'un fait qui a pour moi une certaine importance parcequ'il démontre que, du moins en 1998, Dieudonné était proche des mouvements de gauche (Zebda est un groupe très engagé politiquement et se revendiquant de gauche) et particulièrement soucieux des discrimination raciales. La participation de Dieudonné dans cette chanson étant humoristique, je pense que ceci a sa place dans le paragraphe "Dieudonné hummoriste". Qu'en pensez vous ? --— Onc ^[blabla] 19 novembre 2008 à 17:51 (CET)

ça me parait être une très bonne idée ! ça me fait d'ailleurs aussi penser que Dieudonné apparait en 2003 dans le clip de "l'erreur est humaine" des mêmes Zebda... (certains penseront peut etre que ce titre va comme un gant à Dieudo...). ça vaudrait aussi le coût d'ajouter ça ! Après pour savoir ou ranger tout ça c'est vrai que c'est un peu compliqué vu que l'engagement de Dieudonné passe le plus souvent par l'humour, les deux sont donc très souvent lié ! --Professeur Dj M (d) 19 novembre 2008 à 21:09 (CET)

compromis sartorius vs professeur dj m

Sartorius, j'ai une idée de compromis entre nos deux visions sur la façon de traiter cet article :

• tu souhaites que les différentes idées et interprétations sur Dieudonné apparaissent de façon proportionnel à leur degré de pertinence (comme l'exige le principe de neutralité).
• je souhaite que l'article ne retranscrive pas la propagande anti-Dieudonné affiché par les médias car il n'aurait ainsi plus aucune neutralité (et le principe de neutralité ne serait donc pas respecté).

Mon idée serait donc d'insérer les idées et interprétations sur Dieudonné de la façon dont tu le préconises mais en démarrant la partie engagement politique par une introduction qui explique qu'en gros il y a un boycottage dans les médias et que les infos et interprétations sur Dieudonné qui y apparaissent manquent de neutralité et surtout que dans ce contexte il devient extrêmement difficile d'évaluer le degré de pertinence de chaque éléments et ainsi de garder cet article neutre...

Je suis pas en train de dire qu'il faut mettre une sorte de banderolle pour avertir le lecteur mais qu'il faut intégrer et développer ce fait parce que c'est actuellement un élément majeur caractérisant Dieudonné et le mettre en intro parceque cet élément influe sur tout le reste du contenu de l'article (enfin influe plus précisement sur tout ce qu'il a fait après le sketch chez Fogiel vu que c'est à ce moment là qu'il a commencé à être boycotté et que la propagande s'est amplifié. Avec une approche chronologique on aurait pu mettre ça plutot juste après le sketche chez Fogiel).

Pour résumer : expliquer que les déclarations et le boycott de Dieudonné ont fait que cette période de sa vie est marqué par de l'incompréhension, des analyses et points de vues différents et/ou contradictoires et que par conséquent la neutralité est très difficile à faire ressortir !

--Professeur Dj M (d) 19 novembre 2008 à 23:47 (CET)

L'article doit respecter le principe de NPOV que j'ai expliqué en long en large et en travers plus haut. Franchement je vois pas ce que je pourrais dire de plus.

Ca n'est pas le sketch chez Fogiel en lui même qui en a fait un personnage infréquentable et critiqué (il a d'ailleurs été invité dans plusieurs émissions après ce sketch) mais la radicalisation progressive de son discours, la surenchère permanente.

Et ce "boycott" dont tu parles n'a aucune incidence sur l'article de toute façon.

Bref à mon avis il est surtout temps de ré-ouvrir l'article pour qu'on puisse le modifier.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 novembre 2008 à 00:28 (CET)

Très constructif tout ça ! Bravo ! Merci de ton aide ! A quoi bon réouvrir l'article si c'est pour ne rien changer ou presque ? Ce n'est pas à toi de décider de l'orientation que les modifications doivent prendre...--Professeur Dj M (d) 20 novembre 2008 à 00:31 (CET)

De rien.

Si tu crois qu'il est satisfaisant que dans un article il y ait une annonce comme quoi l'article ne peut pas être neutre, et bien tu as juste tort à mon avis. Et comme tu me demandes mon avis je te le donne.

Si tu n'es pas content il te reste encore la possibilité d'aller re-demander mon banissement à Moez...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 novembre 2008 à 00:38 (CET)

J'essaie surtout de faire avancer les choses en impliquant d'autre personne ! Je peut pas en dire autant de toi...--Professeur Dj M (d) 20 novembre 2008 à 00:40 (CET)

Ok c'est bien.

"A quoi bon réouvrir l'article si c'est pour ne rien changer ou presque ?" => Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien changer ou presque. J'ai même dit le contraire puisque j'ai proposé un nouveau plan et que j'ai préconisé plusieurs fois de réouvrir l'article pour qu'on le modifie. Il faut aussi que je t'explique ce que signifie "modifier"?

Donc c'est très simple: tu proposes d'ajouter un avertissement dans l'article. La façon dont tu préconises d'ajouter cet avertissement ne me convient pas à priori et je te dis pourquoi. Je conçois que ça soit pénible pour toi que je ne sois pas d'accord avec toi, mais ça ne veut pas dire que ce que je dis n'est pas constructif.

Cette modification que tu préconises ne me convient pas à priori, c'est pourquoi je préconise qu'on ré-ouvre l'article pour le modifier et pour voir ce que les modifications de chacun donnent concrètement.

Je n'ai rien d'autre à répondre. Si ça ne te convient pas, tant pis. Tu fais avec.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 novembre 2008 à 00:51 (CET)

J'ai dit dès le départ que ce que je suggère n'était pas un avertissement.

Je suis d'accord que c'est pas satisfaisant d'avoir un article qui dit que l'article peut ne pas être neutre mais c'est la vérité...

Quand je dis rien changer c'est parcequ'on voit très bien qu'ici les modifications des uns entrainent que les suivant les suppriment purement et simplement ! Donc réouvrir "l'article pour le modifier et pour voir ce que les modifications de chacun donnent concrètement" revient donc bien à ne rien changer vu que c'est déjà comme ça qu'on faisait et ce qui se fait partout sur wikipédia quand les gens n'utilise pas les pages de discussions sauf qu'ailleurs quand l'article n'est pas aussi controversé ça fait moins d'histoire quand des ajouts sont supprimé... (veut tu aussi que je t'explique ce que signifie "guerre d'édition" ou "wikipédia" ?). --Professeur Dj M (d) 20 novembre 2008 à 01:11 (CET)

Voici l'historique (en gros) des modifications de l'article depuis ton arrivée:

Premières modifications de ta part: Ajout de deux blocs de citation (bloc 1 (celui qui est en retrait) et bloc 2 (celui qui est intégré à l'article)) et d'un passage sur la "censure" et le "boycott" (reste bloc 1, bloc 2, "censure" "boycott")

Jackobrian réverte le bloc 1 (reste bloc 2, "censure" "boycott")

Tu remets le bloc 1 supprimé par Jackobrian (reste bloc 1, bloc 2, "censure" "boycott")

Jackobrian modifie le bloc 2 en ajoutant l'analyse de J.-Y. Camus et ajoute un passage sur la location du TMO (reste bloc 1, "censure" "boycott", Camus, location TMO)

Tu revertes la dernière modification de Jackobrian, y compris l'analyse de J.-Y. Camus et tu supprimes un passage sur la location du TMO par le FN et tu rajoutes la "censure" et le "boycott" (reste bloc 1, bloc 2, "censure" "boycott")

Jackobrian re-supprime le bloc 1 de citation, rajoute une phrase sur le même thème (occultation de la mémoire de l'esclavage par l'instrumentalisation de la Shoah), reformule la phrase sur l'éviction de Dieudonné des plateaux, et rajoute la précision sur la location du TMO par le FN (reste bloc 2, phrase sur l'instrumentalisation, location TMO)

Pendant que Jackobrian fait ces dernières modifications, tu vas te plaindre chez Moez.

Tu remets le bloc 1 de citation et tu enlèves la phrase de Jackobrian sur ce thème (reste bloc 1, bloc 2, location TMO)

Moez bloque l'article.

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Bref vous avez tous les deux fait bloquer l'article. Mais c'est quand même assez mineur comme guerre d'édition.

Et ton ajout d'un bloc de citation (le bloc 1 notamment) de cette façon dans l'article était inapproprié. D'autant plus que le fond de cette citation était déjà abordé dans l'article de manière synthétique et que tu ajoutais cette citation n'importe où dans l'article. De plus, Dieudonné dans cet extrait ne s'exprimait pas (contrairement à ce que tu prétends) sur son antisionisme (d'ailleurs il ne parle pas de sionistes, ni d'antisionistes) mais sur les accusations d'antisémitismes qui lui sont adressées: il prétend qu'il ne parlait pas des juifs en général mais de certains juifs et il réitère ses propos sur la Shoah VS l'esclavage.

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Je persiste et signe: il est temps de réouvrir l'article.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 novembre 2008 à 02:36 (CET)

Quand j'ai mis la citation j'en avais discuté auparavant sur cette page de discussion ! Comme personne n'avait manifesté de désaccord je l'ai donc insérer (en précisant toujours dans la partie résumé : "si pas d'accord ! Merci dans discuter auparavant !")

Cependant Jackobrian lui n'a pas jugé bon d'en discuter et supprime aussi mes ajouts ! J'ai supprimé donc sa suppression en reprécisant : merci d'en discuter auparavant ! J'ai ensuite déplacé la citation puisque c'est l'emplacement de celle ci qui semblait poser problème et l'ai insérer provisoirement en intro. Et ainsi de suite jusqu'au blocage...

Tu remarqueras d'ailleurs que Jackobrian n'a toujours pas laisser le moindre message depuis le blocage (sans doute que le point de vue des autres ne lui est pas important...)

Donc voilà ! Moi je battrais autant qu'il le faudra pour que l'article adopte un style plus neutre et respecte à la lettre le NPOV (ce qui n'est pas le cas actuellement). Il sera impossible d'y parvenir si on débloquait l'article demain (on pourait juste ajouter une phrase par ci par là, mais il serait impossible de modifier la forme de l'article sans être confronté à des suppressions et de nouveaux blocages).

Donc je persiste aussi en disant que ta seule proposition pour répondre au problème que j'énonce est de ne strictement rien changer et de continuer de la même manière qui a conduit à faire jusqu'à présent un article médiocre avec des infos tout à faire pertinente mais assemblé de façon à faire adopter aux gens l'idée que Dieudonné est antisémite (il l'est peut être mais dans la mesure où lui et quelques autres disent que non il n'y a pas à prendre parti pour les uns ou les autres...même si on parle plus de certains que d'autres !)

Je veux qu'on s'interesse à la forme de l'article (qui est ma seule préoccupation, je me fous du contenu seul la présentation du contenu m'interesse dans cet article) et qu'on fasse un réel travail là dessus. Et je me battrais autant qu'il le faudra pour ça !

C'est vrai que tu as proposé un plan mais après, une personne n'était pas d'accord (c t meme pas moi) et à aucun moment tu n'as fais l'effort de poursuivre et tu es partis sur autres chose. Il y a plein de suggestions qui ont été faite par d'autres et tu n'as pas réagis à plusieurs d'entre elles. Et au final tout ça pour que dalle ! Depuis le début avec toi c'est tout ou rien ! Et comme on ne tombe pas d'accord sur les grandes lignes c'est surtout du "rien" qui en ressort à tout les niveaux ! Pourtant je suis sur que même nous deux sans l'aide de personne on peut se mettre d'accord sur certains petits trucs à améliorer dans le plan et l'organisation de l'article, mais je suis persuadé que ça t'intéresse même pas. Tu avais par exemple expliquer que l'article tel qu'il était actuellement ne te convenait pas mais tu n'as presque pas expliquer pourquoi ! Alors que l'article est bloqué depuis deux ou trois semaines et qu'on aurait pu tous essayer de trouver quelques trucs à faires si tu t'étais investi plus dans la construction (+ de suggestions et - de critiques) que dans la déconstruction (beaucoup de critiques, peu de suggestions...).

En tout cas moi je baisserais pas les bras après à toi de voir si tu préfères continuer à critiquer les autres et leurs points de vues ou accepter de leur faire un peu de place même si t'es pas complétement d'accord avec eux ! Tu n'as pas à monopoliser l'article !

--Professeur Dj M (d) 20 novembre 2008 à 03:49 (CET)

J'ai déjà répondu à tout ça en détail plus haut. Je n'ai rien à ajouter de plus que ce que j'ai déjà dit.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 novembre 2008 à 14:53 (CET)

Déprotection de l'article

Je vois que Sartorius demande la déprotection de l'article. Vous êtes vous mis d'accord sur les modifications consensuelles à apporter à l'article ? Si oui, je le déprotège. Répondez ici. Moez ^m'écrire 20 novembre 2008 à 03:12 (CET)

Non on est pas d'accord du tout malheureusement ! Sartorius veut continuer comme avant sans chercher à régler le problème. Moi je souhaites régler le problème avant de continuer... Sartorius ne veut même pas entendre parler de consensus ! Bref on est pas sortis de l'auberge !

Ps : quand à Jackobrian à l'origine du blocage avec moi, il n'a à ce jour pas mis le moindre message sur cette page depuis que l'article est bloqué. Impossible donc de trouver le moindre consensus !--Professeur Dj M (d) 20 novembre 2008 à 03:53 (CET)

Tu recommences à t'en prendre à moi.

Tu dis que je n'ai rien proposé: c'est faux.

Tu dis que je ne veux pas entendre parler de consensus: ça dépend simplement de quel consensus.

Pour le bloc citation que tu avais ajouté et qui a fait l'objet de plusieurs reverts: Je l'aurai moi même supprimé et à la différence de Jackobrian, j'aurai expliqué pourquoi je le supprimais. J'ai d'ailleurs dit sur cette page de discussion ce que je pensais de cette citation et de la manière dont elle était insérée dans l'article.

L'absence d'intervention de Jackobrian sur la page de discussion n'empêche pas la réouverture de l'article.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 novembre 2008 à 15:01 (CET)

Il faut pourtant que vous définissiez une approche qui permette à l'article de progresser. On peut tenter l'ouverture provisoire d'une version de travail : les divers protagonistes peuvent intervenir sur cette version et modifier ce qu'ils veulent, comme si s'était la version en ligne. On pourra ainsi identifier très clairement les points d'achoppement. Il ne serait évidemment pas malin de faire une guerre d'édition sur la version pas en ligne. Si un auteur détecte une modification qui ne va pas, alors vous en discuteriez sur la page de discussion de cette version provisoire. Si vous arriver à obtenir une certaine discipline de travail, alors on pourra : mettre les travaux accomplis sur la page de travail en ligne puis clore la page de travail et vous continueriez de travailler de la même manière sur la version en ligne. Voulez vous tenter cette expérience de travail sur une version qui ne serais pas en ligne ou bien souhaitez vous continuez essayer de trouver un accord sur cette page puis éditer directement l'article en live ? Si vous êtes d'accord, faites le moi savoir ici et je m'occuperai des aspects techniques de cette opération (création de la page de travail, fusion des historiques ensuite, etc.). Moez ^m'écrire 20 novembre 2008 à 15:20 (CET)

Ok pour moi. Bien que je doute d'avoir suffisament de temps à consacrer à l'article, vu le temps déjà perdu sur cette page de discussion et les modifications en profondeur nécessaires sur l'article.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 novembre 2008 à 15:41 (CET)

le problème c'est qu'il y aura des désaccords sur la version de travail vu qu'il y en a déjà ici et qu'on les a identifier ! le problème est de régler ces désaccords ! et Sartorius a clairement dis dès le départ qu'il n'y avait pas de consensus possible entre nous (avant aujourd'hui et sa phrase "ca dépend quel consensus" il disait clairement qu'il y était opposé et qu'il n'y avait meme pas à en discuter) et dis juste au dessus et également plus haut que je lui fais perdre son temps, ça montre bien que Sartorius se moque de mon opinion sur la forme que doit adopter l'article et ne fera aucun effort pour en faire un peu de place. Je doute qu'une version de travail puisse régler ce problème. Le problème c'est que Sartorius me prend pour un idiot qui ne comprend pas wikipédia et pense qu'il est donc plus apte que moi à décider des orientations à prendre... Le problème persistera donc sur une version de travail !

Maintenant je ne veux pas être de mauvaise volonté et je suis prêt à faire un essai on ne sait jamais : mais je pense vraiment que c'est du temps perdu parceque ça ne changera le problème qu'on "essaie" de régler depuis 2 ou 3 semaines maintenant vu que sartorius nie l'existence de ce problème... --Professeur Dj M (d) 20 novembre 2008 à 16:27 (CET)

ps : sartorius, avant aujourd'hui et hier je ne m'en suis jamais pris à toi ! N'inverse pas les rôles s'il te plait !

ps 2 : Demander un arbitrage serait plus judicieux je pense...

"avant aujourd'hui et sa phrase "ca dépend quel consensus" il disait clairement qu'il y était opposé et qu'il n'y avait meme pas à en discuter"

=> C'est faux. Reprenons: le consensus par définition c'est l'accord de tous (ce qui est utopique). Les compromis peuvent permettre au mieux de se rapprocher d'un consensus. Or je ne ferai pas de compromis sur certains points, et il n'y aura donc pas de consensus entre nous deux sur ce point. J'ai donc dit par exemple qu'il n'y aura pas de consensus entre nous qui remettrait en cause le principe de neutralité de point de vue, principe de base de la rédaction des articles sur Wikipédia.

Je parlais bien de certains consensus, sur des points particuliers.

Bref cette polémique est stérile. Tu essayes juste de me faire passer pour celui qui ne veut pas discuter alors que je n'ai fait que cela (discuter) !

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"[Sartorius]] dis juste au dessus et également plus haut que je lui fais perdre son temps"

=> Effectivement, en me faisant répéter dix fois les mêmes choses tu me fais perdre mon temps. Maintenant j'ai pris l'option de ne plus perdre mon temps à répéter dix fois les mêmes choses sauf si ça devient nécessaire. Je me contenterai juste, quand j'ai déjà dit quelque chose que tu me demandes de répéter, de signaler que je l'ai déjà dit.

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"Le problème c'est que Sartorius me prend pour un idiot qui ne comprend pas wikipédia"

=> Non. Juste pour quelqu'un qui a montré qu'il n'a pas compris le principe de neutralité de point de vue, principe de base de rédaction des articles sur Wikipedia. Je pense avoir montré plus haut en quoi certaines de tes proposition/interventions sont totalement contraires à ce principe.

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"sartorius nie l'existence de ce problème..."

=> C'est encore faux puisque 1/ j'ai dit plusieurs fois que l'article ne me convenait pas (ce qui montre que je sais qu'il existe des problèmes), 2/ j'ai donné mon analyse des problèmes posés par la rédaction de cet article, et 3/ j'ai fait des propositions de résolution et j'ai donné mon avis sur les propositions des autres.

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"ps : sartorius, avant aujourd'hui et hier je ne m'en suis jamais pris à toi ! N'inverse pas les rôles s'il te plait !"

=> On est le 20 novembre. Le 12 novembre tu as laissé un message sur la page de discussion de Moez t'en prennant clairement à moi (dans des propos à peu près similaires à ceux que tu formules depuis hier dans plusieurs messages sur cette page) et allant même jusqu'à demander mon bannissement.

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"ps 2 : Demander un arbitrage serait plus judicieux je pense..."

=> Un arbitrage serait déclaré irrecevable à mon avis: il s'agit d'un conflit récent, et l'arbitrage ne se fait qu'en cas d'échec des autres procédures de médiation. (A moins que ça ait changé)

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Donc merci de cesser de raconter n'importe quoi et de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je viens encore de perdre mon temps à répondre à des accusations infondées.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 novembre 2008 à 17:28 (CET)

pfff ! tu tournes encore autour du pot ! ok ta dit qu'il y a des problèmes ! Moi ce qui m'interesse c'est ce que tu proposes pour régler ce problème que j'énonce depuis le début ! Je me fous du reste ! toi le reste c'est tout ce qui t'interesse ! --Professeur Dj M (d) 20 novembre 2008 à 20:24 (CET)

Donc quand je dis:

- "1/ j'ai dit plusieurs fois que l'article ne me convenait pas (ce qui montre que je sais qu'il existe des problèmes), 2/ j'ai donné mon analyse des problèmes posés par la rédaction de cet article, et 3/ j'ai fait des propositions de résolution et j'ai donné mon avis sur les propositions des autres."

Toi tu me réponds:

- "ok ta dit qu'il y a des problèmes ! Moi ce qui m'interesse c'est ce que tu proposes pour régler ce problème que j'énonce depuis le début"

Donc je répète: j'ai fait des propositions de résolution. Si ça t'intéresse tu peux les lire. Moi ça m'intéresse pas de les répéter alors qu'elles sont juste au dessus...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 novembre 2008 à 21:13 (CET)

Arrêter de vous chamailler svp. Voilà la version de l'article sur laquelle je vous propose de travailler :

Utilisateur:Moez/Dieudonné Version de travail.

Allez y, modifiez là comme s'il s'agissait de la version en ligne puisque cette version est destinée à remplacer celle qui est en ligne actuellement (je m'occuperia de tous les détails techniques, donc éditer sans vous précoccuper d'autre chose que le contenu de l'article). Vous pouvez vous réverter avec explications sur la pdd, mais ça n'a pas de sens de se lancer dans un guerre d'édition. Aleez y petit à petit, ça permettra de détecter les problèmes et de les résoudre un par un. Si vous attaquez trop de trucs d'un coup, ça risque de poser des problèmes de collaboration. Moez ^m'écrire 20 novembre 2008 à 20:39 (CET)

ok ! merci de ton aide ! Si Sartorius n'y voit pas d'inconvénient j'aimerais traiter une sous partie de l'engagement de Dieudonné pour illustrer la forme que je souhaite pour toute la partie engagement. On changerait après si ça convient pas ! je démarrerais ça demain ! --Professeur Dj M (d) 20 novembre 2008 à 22:45 (CET)

Bon en fait après réflexions, j'en ai ras le bol de consacrer autant de temps et d'efforts à essayer d'améliorer en vain un simple article wikipédia... J'aurais pu continuer si je sentais qu'un quelconque compromis était possible mais je n'y crois pas ! Je m'avoue donc vaincu et me retire en laissant Sartorius seul avec son article médiocre !--Professeur Dj M (d) 21 novembre 2008 à 01:08 (CET)

"(Voilà qui va plaire à Sartorius !)" => Tu gardes ce genre de réflexion pour toi s'il te plait.

"en laissant Sartorius seul avec son article médiocre" => Ca n'est pas mon article, et idem: tu gardes ce genre de réflexion pour toi s'il te plait.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 novembre 2008 à 20:50 (CET)

Toi t'as le droit de me critiquer et pas moi c'est ça que t'es en train de dire ? tu t'es pas privé pour ça les semaines précédentes ! bref... --Professeur Dj M (d) 21 novembre 2008 à 22:25 (CET)

Bonsoir, nous sommes plusieurs à avoir effectué des modifications sur la version de travail de l'espace personnel de Moez (d · c · b) et l'article étant bloqué il me semble que toutes les personnes intéressées doivent bien comprendre que c'est là-bas que ça se passe. D'ailleurs je ne vois pas bien l'intérêt de déplacer le problème à moins qu'on valide implicitement un fonctionnement à la mode WP allemande et versions validées. Quoiqu'il en soit je ne m'oppose pas franchement à ce fonctionnement à condition qu'il soit efficace. ILJR (d) 22 novembre 2008 à 00:03 (CET)

Ce mode de fonctionnement a déjà été utilisé plusieurs fois et il ne tiens qu'à nous pour que l'expérience fasse progresser la situation. Ce qui m'a poussé à tenter cette approche : l'article est soumis à une guerre d'édition longue et ancienne et est donc protégé, donc impossible à éditer ; on a donc tout à gagner à ouvrir une version de travail. Les discussions sur cette page n'étant pas parvenues à un accord de principe, l'ouverture de la page de travail permet de concrétiser les diverses propositions faites par les uns et les autres directement dans l'article. Par ailleurs, une guerre d'édition a moins de probabilité de survenir sur une version qui n'est pas directement en ligne, je pense que cette alternative a l'avantage de forcer plus ou moins la collaboration concrète. Moez ^m'écrire 22 novembre 2008 à 00:13 (CET)

Contenu évasif

Dans un sketch du 1er décembre 2003 sur le plateau de l’émission On ne peut pas plaire à tout le monde, il s’en prend à un « axe américano-sioniste ». S’en suit une polémique et l'annulation de certaines représentations de son spectacle. Il se rapproche alors de l’association CAPJPO-Europalestine, dont il sera un des représentants aux européennes de juin 2004, avant qu'ils ne rompent en octobre 2004, l'association lui reprochant certaines de ses fréquentations

Si on le sait, on doit savoir lesquelles, non ? 212.198.146.203 (d) 20 novembre 2008 à 00:16 (CET)

Les fréquentations en question sont Alain Soral entre autre, cela apparait ailleurs dans l'article mais cela montre encore une fois la nécessité de réaménager l'article...--Professeur Dj M (d) 20 novembre 2008 à 00:24 (CET)

Ginette Skandrani aussi. Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 novembre 2008 à 00:29 (CET)

Du contenu évasif il y en a à la pelle dans cet article. Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 novembre 2008 à 00:29 (CET)

Tiens, une ip qui demande plus de précision et moins de "noyage" de poisson. Va falloir lister toutes les représentations annulées et toutes les fréquentations tendancieuses de Dieudonné. Magique ! Au moins, ça change, il y a toujours de nouveaux développement sur cette page de discussion - à défaut que l'article progresse... --Moumine 20 novembre 2008 à 09:29 (CET)

Version de travail

Les travaux de modification de l'article ont lieu sur cette page temporaire : Utilisateur:Moez/Dieudonné Version de travail. Moez ^m'écrire 1 décembre 2008 à 04:18 (CET)

Site officiel de Dieudonné erroné

Bonjour,

J'interviens en tant que responsable des opérations web pour Dieudonné, et ce afin de vous informer que le site présenté en tant qu'officiel, n'en est pas un, c'est un site que deux jeunes bénévoles ont réalisé sans participation de l'équipe de production.

Est-il possible de le retirer. Un site officiel fera, en effet son apparition, mais pas à cette url là, et pas sous cette forme non plus.

D'avance merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fehed (discuter)

Le site en question: http://dieudonne-mbala.fr/

Il est écrit: "Dieudonné Site Officiel" et il y a une rubrique "Contactez Dieudo".

Il a été créé par un certain (...) Le forum du site semble administré par un(e?) certain(e?) (...) Deux illustres inconnus.

Le contenu de la biographie est copié de Wikipédia. Une biographie bizarrement silencieuse sur les années 2001 à 2006 ^^.

Le site http://dieudo-direct.com/ est une sorte de miroir. (A noter que http://dieudodirect.com/ (sans le tiret "-") était un site de vente de DVD, de place de spectacles etc...)

Sartorius ^{Discut - Contribs} 11 décembre 2008 à 15:13 (CET)

L'article étant totalement protégé, est-ce que Moez pourrait effacer ce lien externe ? D'après Fehed, ce site n'est pas vraiment officiel, et d'après Sartorius il ne respecte pas la GFDL...

Et pendant qu'on y est, pourrait-on passer à une semi-protection ? Merci, Moumine 11 décembre 2008 à 15:33 (CET)

J'ai placé en semi protection. je répercuterai les différentes discussions qui ont eu lieu sur la page temporaire, en particulier sur la citation. Moez ^m'écrire 11 décembre 2008 à 18:24 (CET)

Au vu des whois des différents sites, il n'est pas certain que ce site ne soit pas officiel. Quant au responsable de la comm' web de Dieudonné il aurait peut-être pu se présenter de façon plus précise.

A coté de ça, WP n'est pas un annuaire de lien et le site en question n'apporte strictement rien donc je suis plutôt favorable au retrait du lien en question. ILJR (d) 11 décembre 2008 à 19:44 (CET)

Les sites officiels font l'objet d'un consensus observé pour leur maintien dans les articles. Moez ^m'écrire 11 décembre 2008 à 19:59 (CET)

Je ne partirai pas en guerre sur ce point ; je trouve que ça n'en vaut pas la peine. Par contre, il faudrait peut-être expliquer qu'en passant par OTRS, cet éventuel responsable de la comm' de Dieudonné pourrait obtenir ce qu'il désire (en prouvant ses dires). Je ne le fais pas car je ne connais pas suffisamment OTRS pour être sur que ce soit une réponse correcte à cette problématique. ILJR (d) 11 décembre 2008 à 20:54 (CET)

Quant au consensus concernant les sites officiels, je me rappelle désagréablement avoir trouvé logique d'ajouter un lien vers le site des amis de Oswald Mosley sur l'article de ce monsieur. Cela c'est terminé par un feu et le départ de User:Ceedjee. De ce jour je me suis promis de ne plus jamais participer à un feu (et le lien n'est pas dans l'article). ILJR (d) 11 décembre 2008 à 21:01 (CET)

Le cas est différent : je parle du cas des personnes vivantes. Un éventuel lien vers le site des amis d'Hitler ne figure pas dans l'article Hitler non plus, si on va de ce côté. Moez ^m'écrire 11 décembre 2008 à 21:24 (CET)

Bonsoir,

Je m'appelle Fahed (vous faut-il l'identifiant sur ma carte d'identité pour que ma présentation soit plus précise?),

J'accompagne depuis le mois de mai 2008 l'assistante de production de Dieudonné au développement des opérations web.

En juillet 2008, (...) nous a contacté pour nous faire part de la réalisation d'un site (pour emploi officiel), cependant aucune personne n'a validé cela.

Le site Wikipedia ayant vocation à informer , en laissant ce lien la page de Dieudonné comporte une erreur d'un point de vue objectif.

Pour ce qui est du contenu, tout fan de Dieudonné peut trouver ces informations sur le Myspace ou Facebook de Dieudonné. Avoir le whois ou le nom de famille des personnes qui ont réalisé le site n'en fait pas un site officiel.

Si cela ne vous suffit pas pour retirer tout simplement ce lien, je me charge de prendre contact avec (...) pour limiter l'accès à ce site. Cela serait dommage pour (...) et (...), ils n'auraient même pas le plaisir de consulter leur travail en ligne.

Je vous remercie d'avance,

Fahed.

J'ai retiré le lien vers ce site faussement officiel, parce qu'il ne répond pas aux critères de qualité de wikipédia, dont il viole allègrement les droits, soit dit en passant. Et M. Fahed, il vaudrait mieux que vous cessiez de confondre vos cibles. Ne venez pas accuser à demi-mot Wikipédia de commettre des « erreurs d'un point de vue objectif » parce qu'y figure le lien vers un site qui usurpe le titre de "site officiel". Vous feriez mieux de régler ce problème, et celui de la violation de licence GFDL, avec les concepteurs dudit site afin de soit l'officialiser soit le mettre hors-ligne ; à moins que ça vous arrange d'avoir ce site, vous pouvez y mettre des trucs tendancieux et après vous retrancher derrière le « aucune personne n'a validé cela » ? Et ne jouez pas non plus à l'ingénu : « Je m'appelle Fahed (vous faut-il l'identifiant sur ma carte d'identité pour que ma présentation soit plus précise?), » - ça rime à quoi ? Moi, je m'appelle Moumine, il vous faut mes empreintes digitales pour vous convaincre de mon état civil ? On vous a déjà expliqué comment vous pouvez démontrer qui vous êtes (pas votre carte d'identité, votre fonction auprès de Dieudonné). Mais même en admettant que vous ne soyez pas celui que vous affirmez, on ne va pas laisser le lien vers ce pseudo-site officiel. Moumine 16 décembre 2008 à 12:15 (CET)

Le site et son miroir (cf. liens ci-dessus) renvoient apparemment une erreur 404 aujourd'hui.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 décembre 2008 à 13:48 (CET)

Rapprochement avec Robert Faurisson

Nouveau rapprochement en date (ça date d'hier) avec le négationniste Robert Faurisson

http://www.dailymotion.com/search/dieudonn%25C3%25A9/video/x7ui77_dieudo-defend-la-liberte-dexpressio_news

Comme l'article est bloqué je ne peux pas l'ajouter moi-même, mais je crois que ça mérite d'être ajouté à l'article. 27 décembre 2008 à 19:50 (CET)

Dieudonné indique clairement que c'est un coup médiatique. De toute façon, nous ne sommes pas sur wikinews, on verra quand il y aura des sources secondaires. ILJR (d) 27 décembre 2008 à 20:35 (CET)