Discussion:Déterminisme nominatif
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Titre et contenu[modifier le code]
Nadia Boulanger et sa sœur Lili Boulanger n'étaient pas boulangères. Marc-Antoine Charpentier n'était pas charpentier. Pire encore : Leonard Woolf n'était pas lycanthrope ni même d'ascendance féline, avec son prénom. Bref. Presque tous les iw intitulent cet article Nomen [est] omen, conformément au vieux dicton romain qui repose sans doute sur un fond de réalité, comme les autres dictons dus à la sagesse populaire. Mais de là à utiliser le titre ronflant de déterminisme nominatif, comme s'il s'agissait d'une théorie scientifique... 
Manacore (discuter) 7 octobre 2023 à 21:16 (CEST)
- @Manacore une proposition ? Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 21:10 (CEST)
- ça ressemble à Calvitie des chefs d'État russes. Par ailleurs, un sprinteur n'est pas un éclair. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 21:18 (CEST)
Article anglo centré[modifier le code]
Au delà de savoir si cet effet existe vraiment ou non, l'article devrait être internationalisé. Pour l'instant, presque tous les exemples donnés sont en anglais. J'ai traduit beaucoup de noms de famille qui sinon sont incompréhensibles pour les gens qui ne comprennent pas l'anglais. Est-ce que des études en français ont été faites ? Skimel (discuter) 7 octobre 2023 à 22:07 (CEST)
- Le Canard Enchaîné a longtemps eu une rubrique dédiée, "Comme son nom l'indique". Par ailleurs, "Bolt" a plusieurs sens en anglais en:Bolt et Wiktionary dont celui de "éclair" n'est ni le plus courant (même pour un sprinter), ni le plus évident, voir en:The Bolt (Fragonard). L'éclair au sens de "très rapide" se dirait plutôt "Flash", comme pour Guy l'Éclair (Flash Gordon). --Verkhana (discuter) 8 octobre 2023 à 11:13 (CEST)
- Problème de cet article : tous les iw, à l'exception de :en, lui donnent pour titre Nomen [est] omen, en vertu du PMS. Leurs refs sont, pêle-mêle, Plaute, Guillaume d'Occam, Wittgenstein... et une solide dose de bon sens. Que l'article pseudoscientifique de :en ait été labellisé ne devrait pas nous impressionner : le New Scientist n'est en rien une revue scientifique à comité de lecture, et son "courrier des lecteurs" tout comme les légendes urbaines, les lapalissades ou les dictons populaires ne sauraient tenir lieu de sources secondaires. Au moins, le Palmipède a visé juste. Je propose donc de recycler l'article en l'alignant sur :de et :it = ie d'une part le titre, d'autre part le RI + un éventuel développement sourcé. Le reste (l'émerveillement des anglophones réinventant en grande pompe un proverbe vieux de 2000 ans) serait conservé à la suite de cette présentation. Cdt, Manacore (discuter) 8 octobre 2023 à 14:23 (CEST)
- Bonjour, j'ai repris Usain Bolt en photo car le jeu de mot sur son nom de famille possède une bonne notoriété, d'ailleurs on le retrouve même dans le RI de son article : « Son nom et ses performances en sprint lui ont valu le surnom de « Lightning Bolt » (« l'Éclair », ou « la Foudre ») ».
- Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec le renommage unilatéral de @Manacore, une rapide recherche des sources secondaires de presse francophones (Futura, Atlantico ou Slate) renvoie que la formule « déterminisme nominatif » est utilisée pour évoquer le sujet mais une recherche similaire avec la locution latine ne renvoie rien. Je suis donc pour un retour au titre d'origine. Amicalement, Charlestpt (discuter) 9 octobre 2023 à 12:55 (CEST)
- Bonjour, dans ce cas il faut faire deux articles séparés. L'un, ''Nomen omen'', correspondant à la quasi-totalité des iw, portant sur cette vieille expression latine et son histoire depuis 2000 ans. Et l'autre, sur cette branche de la sociologie anglo-saxonne (?) inconnue des francophones et des sources secondaires de qualité. A noter : ni Atlantico ni Slate ni Futura ne sont considérés comme des sources secondaires de qualité, pas plus que le ''New Scientist''. Encore une fois, aucune objection contre une scission, je demande juste que ''Nomen omen'' s'aligne sur les iw ''Nomen omen''. Bien cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2023 à 14:02 (CEST)
- PS : en 2 minutes, je viens de trouver 2 sources universitaires sur ''Nomen omen''. Manacore (discuter) 9 octobre 2023 à 14:24 (CEST)
- Et bien c'était le cas avant que tu ne déplaces cet article "Déterminisme nominatif" sur "Nomen omen" en écrasant ainsi l'article français sur la locution latine. Le problème d'origine provient d'un classement Wikidata douteux qui crée la confusion : il faudrait créer un nouvel objet wikidata pour "Nominative determinism" avec l'article anglais, français et chinois zh:姓名决定论 qui traitent bien du même sujet lié au New Scientist. Et recréer un article en français sur la locution latine pour l'item wikidata "nomen est omen" (Q280819). Amicalement, Charlestpt (discuter) 9 octobre 2023 à 14:33 (CEST)
- L'article existait déjà et j'ai déplacé tous les articles interlangues sur nominative determinism (Q29043579). Il faut donc re-créer l'article distinct sur la locution latine pour la Wikipédia française et le lier à "nomen est omen" (Q280819). Je peux te laisser le faire vu que tu avais fait la fusion, sinon je le ferai plus tard (rien ne presse). De toute manière, quelque soit le nom conservé pour cet article, l'organisation actuelle sur Wikidata est la plus logique. Amicalement, Charlestpt (discuter) 9 octobre 2023 à 14:40 (CEST)
- Ok, ça me va. Le pb initial vient de Wdata et je suis d'accord avec tes conclusions & redéfinitions. Pour ne pas nous égarer dans N renommages/scissions/re-fusions, je compte (1) créer un nouvel article ''Nomen est omen'' avec le contenu qui va bien et l'ajouter à ses collègues iw ; (2) une fois cela fait, rétablir ton article dans son état originel en le renommant (ou en DR) "Déterminisme nominatif" ; (3) une fois tout cela fait, rediriger "Nomen omen" vers "Nomen est omen". Et chacun des 2 articles (NEO et DN) pourra citer l'autre en article connexe, un peu de pub mutuelle ne peut pas faire de mal. Cela te convient-il ? Bien cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2023 à 18:27 (CEST)
- @Manacore reste à trouver un meilleur titre pour celui-ci. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 21:29 (CEST)
- Bon, j'ai terminé le travail annoncé ci-dessus, et donc rétabli le contenu et le titre du 8 octobre. "Déterminisme nominatif" traduit correctement le concept anglophone, et apparemment les sources citées par Charlestpt emploient cette expression. Donc... Cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2023 à 21:36 (CEST)
- O.K. avec les modifications faites. Je vais rétablir quelques modifications postérieures (traductions de citations surtout). Amicalement, Charlestpt (discuter) 10 octobre 2023 à 07:51 (CEST)
- Miaourci ! Manacore (discuter) 10 octobre 2023 à 11:09 (CEST)
- O.K. avec les modifications faites. Je vais rétablir quelques modifications postérieures (traductions de citations surtout). Amicalement, Charlestpt (discuter) 10 octobre 2023 à 07:51 (CEST)
- Bon, j'ai terminé le travail annoncé ci-dessus, et donc rétabli le contenu et le titre du 8 octobre. "Déterminisme nominatif" traduit correctement le concept anglophone, et apparemment les sources citées par Charlestpt emploient cette expression. Donc... Cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2023 à 21:36 (CEST)
- @Manacore reste à trouver un meilleur titre pour celui-ci. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 21:29 (CEST)
- Ok, ça me va. Le pb initial vient de Wdata et je suis d'accord avec tes conclusions & redéfinitions. Pour ne pas nous égarer dans N renommages/scissions/re-fusions, je compte (1) créer un nouvel article ''Nomen est omen'' avec le contenu qui va bien et l'ajouter à ses collègues iw ; (2) une fois cela fait, rétablir ton article dans son état originel en le renommant (ou en DR) "Déterminisme nominatif" ; (3) une fois tout cela fait, rediriger "Nomen omen" vers "Nomen est omen". Et chacun des 2 articles (NEO et DN) pourra citer l'autre en article connexe, un peu de pub mutuelle ne peut pas faire de mal. Cela te convient-il ? Bien cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2023 à 18:27 (CEST)
- L'article existait déjà et j'ai déplacé tous les articles interlangues sur nominative determinism (Q29043579). Il faut donc re-créer l'article distinct sur la locution latine pour la Wikipédia française et le lier à "nomen est omen" (Q280819). Je peux te laisser le faire vu que tu avais fait la fusion, sinon je le ferai plus tard (rien ne presse). De toute manière, quelque soit le nom conservé pour cet article, l'organisation actuelle sur Wikidata est la plus logique. Amicalement, Charlestpt (discuter) 9 octobre 2023 à 14:40 (CEST)
- Et bien c'était le cas avant que tu ne déplaces cet article "Déterminisme nominatif" sur "Nomen omen" en écrasant ainsi l'article français sur la locution latine. Le problème d'origine provient d'un classement Wikidata douteux qui crée la confusion : il faudrait créer un nouvel objet wikidata pour "Nominative determinism" avec l'article anglais, français et chinois zh:姓名决定论 qui traitent bien du même sujet lié au New Scientist. Et recréer un article en français sur la locution latine pour l'item wikidata "nomen est omen" (Q280819). Amicalement, Charlestpt (discuter) 9 octobre 2023 à 14:33 (CEST)
- Problème de cet article : tous les iw, à l'exception de :en, lui donnent pour titre Nomen [est] omen, en vertu du PMS. Leurs refs sont, pêle-mêle, Plaute, Guillaume d'Occam, Wittgenstein... et une solide dose de bon sens. Que l'article pseudoscientifique de :en ait été labellisé ne devrait pas nous impressionner : le New Scientist n'est en rien une revue scientifique à comité de lecture, et son "courrier des lecteurs" tout comme les légendes urbaines, les lapalissades ou les dictons populaires ne sauraient tenir lieu de sources secondaires. Au moins, le Palmipède a visé juste. Je propose donc de recycler l'article en l'alignant sur :de et :it = ie d'une part le titre, d'autre part le RI + un éventuel développement sourcé. Le reste (l'émerveillement des anglophones réinventant en grande pompe un proverbe vieux de 2000 ans) serait conservé à la suite de cette présentation. Cdt, Manacore (discuter) 8 octobre 2023 à 14:23 (CEST)