Discussion:Crise présidentielle de 2019-2022 au Venezuela/Archive 1

FARC

Bonjour, l'infobox mentionne les « FARC » comme soutiens de Maduro, mais parle-t-on des Forces armées révolutionnaires de Colombie (censées avoir déposé les armes en 2016) ou de la Force alternative révolutionnaire commune qui est leur successeur politique ? --François C. (discuter) 25 janvier 2019 à 16:01 (CET)

États avec Maduro

On doit ajouter les pays d'ALBA comme on l'a fait pour OEA

1. Bolivie (https://twitter.com/evoespueblo/status/1088165336845815809)

2. Saint-Vincent-et-les-Grenadines (https://www.iwnsvg.com/2019/01/25/svg-stands-with-venezuelas-maduro/)

3. Antigua-et-Barbuda (https://www.miamiherald.com/news/nation-world/world/americas/haiti/article225070430.html)

4. Cuba (https://twitter.com/DiazCanelB/status/1088776760769028096)

5. Dominique (http://dominicanewsonline.com/news/homepage/news/dominica-votes-at-oas-to-recognize-maduros-second-term-as-venezuela-president/)

6. Nicaragua (https://www.tn8.tv/nacionales/466807-gobierno-nicaragua-solidario-venezuela/)

7. Saint-Christophe-et-Niévès (https://www.thestkittsnevisobserver.com/regional/prime-minister-attends-venezuelan-president-maduros-inauguration/)

8. Suriname (https://www.srherald.com/suriname/2019/01/10/bouterse-suriname-neutraal-in-kwestie-venezuela/) (neutre mais il a aussi dit "Wij geloven niet in inmenging in interne aangelegenheden van naties. Wij geloven in vreedzame co-existentie. Wij zijn niet bezig Venezuela te verdedigen. Wij zijn bezig ons internationaal standpunt overeind te houden.")

---

Références

1. Biélorussie (https://twitter.com/NicolasMaduro/status/1088987918616666112)

2. Laos (http://mppre.gob.ve/2019/01/23/republica-democratica-popular-lao/)

---

1. Palestine (https://www.aa.com.tr/en/americas/palestine-condemns-venezuela-coup-attempt-/1373953)

2. Guinée équatoriale (https://www.pdge-guineaecuatorial.com/manifiesto-de-solidaridad-con-el-partido-socialista-unido-de-venezuela-y-su-gobierno-legitimo/)

---

Pays non-membres d'ONU

1. Abkhazie (http://mfaapsny.org/en/allnews/news/statements_speeches/zayavlenie-mid-respubliki-abkhaziya_x/)

2. Ossétie du Sud (https://www.dw.com/es/osetia-del-sur-la-república-no-reconocida-que-reconoce-a-maduro/a-47033416)

---

Pays neutres

1. Suisse (https://twitter.com/EDA_DFAE/status/1088752224778506241)

2. Japon (https://www.infobae.com/america/venezuela/2019/01/24/japon-expreso-su-deseo-de-que-se-recupere-la-democracia-lo-antes-posible-en-venezuela/)

---

Ces pays n'ont rien dit

1. Maroc

2. Moldavie

3. Corée du Nord

Panne

@Mkaczor2000 excusez-moi pour essayer d'effacer ton texte. Sûrement la situation est grave au Venezuela avec la panne actuelle, mais au moment que j'écrit ça, la panne est encore active dans certaines régions du Venezuela. J'aurais simplement aimé qu'on attends un peu plus avant actualiser l'article vu qu'on ne connaît pas tous le détails ni le consequences (et peut-être Maduro et Guaidó non plus). Dans le cas où la panne est un problème de la détérioration du système électrique, comme ça l'a été plusieurs fois, je ne vois pas pourquoi on devrait donner une section seulement à ce sujet. C'est un crise mais cela ne veut pas dire qu'on va actualiser l'article avec chaque nouvelle et tragédie qui arrive au Venezuela, surtout si n'a pas d'origine politique prouvée.--MaoGo (discuter) 8 mars 2019 à 13:30 (CET)

Je comprends votre point de vue @Mao Go et le partage en partie. Cette panne est toutefois particulière car elle intervient lors de cette crise présidentielle oú les deux opposants politiques se servent de cette cause pour s'accuser mutuellement et convaincre leurs partisans de se rallier à leur cause. Cela n'est peût-être que le début d'une escalade de tensions supplémentaires entre les protagonistes. Quand l'équipe du président Maduro parle de sabotage, il est aussi utile de rappeller ici que d'après les révélations d'Edward Snowden, une agence de renseignement étrangère est aujourd'hui capable de perturber un réseau électrique. Cordialement --Mkaczor2000 (discuter) 8 mars 2019 à 14:22 (CET)

Annulation

@Horizons nouveaux pourrais-tu s'il tout plait discuter l'annulation du contenu sourcé ici. C'est une section importante, qui n'est pas traité dans l'article jusqu'a maintenant. Mon français n'est pas parfait mais peut-être on pourrait m'aider avec l'ortographie. --MaoGo (discuter) 15 mars 2019 à 00:46 (CET)

@MaoGo C'est bien là le problème, votre maîtrise de la langue n'est pas encore suffisante. D'autre part, vous avez supprimé du contenu tout en insérant le vôtre, ce que vous auriez dû signaler. Je vous aiderais bien, mais je suis tout-à-fait incompétent sur le fond du sujet et je n'ai pas vraiment le temps. J'ai vu que vos ajouts ont été réintroduits par un autre wikipédien, je vous suggère de lui demander de l'aide car, en l'état, votre texte risque d'être à nouveau effacé. Cordialement.--Horizons nouveaux (discuter) 15 mars 2019 à 20:43 (CET)

@Horizons nouveaux merci pour ta préoccupation par rapport à la langue, je vais essayer de corriger les paragraphes et/ou peut-être contacter un autre wikipédien. Les sources anciennes n'ont pas été effacées en sa totalité. Il y avait une section pas WP:PROPORTION et WP:NPOV qui proclamait 'Fake news' sur un événement qui n'était pas discuté auparavant. On avait même une phrase qui disait que Guaidó était rentré au pays sans dire quand il est parti. Les sources sur la controverse de l'article du NYTimes sont maintenant discutés avec plus de contexte. J'ai rajouté des sources en français et je vais essayer de corriger soigneusement le texte.--MaoGo (discuter) 15 mars 2019 à 22:20 (CET)

@MaoGo Parfait! Bonne continuation.--Horizons nouveaux (discuter) 15 mars 2019 à 22:23 (CET)

Enjeu pétrolier

 MaoGo : Il y a bien un enjeu pétrolier et c'est plus parlant que PDVSA, inconnue de la majorité des lecteurs. Préférez-vous "sanctions américaines contre l'industrie pétrolière vénézuélienne" ?--185.153.176.7 (discuter) 17 mars 2019 à 23:15 (CET)

L'article en sa totalité s'agit d'un enjeu. Pourquoi faire emphase sur cette section en particulière? Il est preferable de garder les titres le plus neutre possible.--MaoGo (discuter) 18 mars 2019 à 00:00 (CET)

Rédaction problématique

Bonjour  MaoGo. Je ne comprends pas la raison de tes révocations et j'aimerais que tu les expliques en détail. Pardonnes-moi, mais tu fais beaucoup de fautes de français et il est normal qu'on les corrige. En plus de cela tu présentes les faits du point de vue d'une des parties dans le conflit en cours or la neutralité de point de vue est le principe fondamental de wikipédia. Tu ne dois pas , par exemple, tronquer des citations, comme tu l'as fait pour celle de Bachelet. J'attends ta réponse et j'espère que u ne révoqueras pas avan qu'un consensus se dégage.--Ponte y Blanco (discuter) 7 avril 2019 à 00:02 (CEST) — Ponte y Blanco (discuter • contributions) participe uniquement ou presque uniquement sur ce sujet précis.

@Ponte y Blanco Merci beaucoup à toi et au reste des utilisateurs pour les corrections, il n'y a pas beaucoup des collaborateurs en train de travailler sur l'article en ce moment et je viens d'intervenir récemment dans l'article. Je m'excuse pour le contenu rajouté avant fin févriers-début mars, je n'ai pas intervenu avant. Je n'ai pas eu le temps de tout lire et corriger. Si tu vois un problème de neutralité n'hésite pas en discuter. J'essaye dernièrement de me restreindre à tenir l'article actualisé avec des sources françaises. Sur tes dernières éditions je vois trois problèmes: 1) pourrais-tu décrire à quoi ça sert rajouter de l'information additionnelle sur la controloria? Tu cites un article qui ne traite pas la crise. Evitons WP:TI 2) Tu essayes de revenir sur les phrases mot par mot des sources, ce n'est pas une bonne idée, il faut faire attention avec le WP:Copyright. 3) Le texte que tu as rajouté sur Bachelet ce n'est pas le problème. C'est la source, tu as utilisé EyeWitness, un journal Sud African de basse reputation. Si je ne me trompe pas, aucune source avec plus de reputation (Washington Post, Reuters, Le Monde, etc., qui ont utilisée aussi AFP) a utilisé "vivement critiqué", Bachelet travaille pour les droits de l'homme un organisme bien diplomatique pour ce type de phrases. Je ne considère pas ta phrase neutral. Je vais essayer de trouver une reference avec la phrase complete.--MaoGo (discuter) 7 avril 2019 à 00:49 (CEST)

Je m'excuse mais je vais devoir tagger ton utilisateur avec le modèle Compte à objet unique, je vois que ta compte à fait seulement des éditions sur cet article.--MaoGo (discuter) 7 avril 2019 à 00:57 (CEST)

 Ponte y Blanco : pour le moment j'ai éliminé le "néanmoins" du point (1), ça implique une comparaison qui n'est pas nécessaire. Sur le point (3) j'ai rajouté une nouvelle source avec la phrase complète, mais j'insiste par rapport à "vivement critiqué" et le "Conseils de droit de l'homme", comme j'avais déclaré avant dans les modifications, tout c'est qu'elle a dit (dans ce paragraphe) c'était dans le même scénario.--MaoGo (discuter) 7 avril 2019 à 01:12 (CEST)

Bonjour  MaoGo. Puisque nous semblons être les deux seuls à nous intéresser à cette page, le mieux serait que nous collaborions, mais cela suppose des rapports amicaux et en particulier éviter les attaques personnelles comme « je vais devoir tagger ton utilisateur avec le modèle Compte à objet unique. » Tu ne trouves pas ça comique de me dire ça quand tu n’as toi-même publié que sur cet article et sur Juan Guaidó ? Je pourrais en faire de même avec toi, mais je trouve ça puérile, seuls les arguments comptent.

Pour répondre à tes questions

• Je n’ai pas ajouté d'information additionnelle sur la Contraloría, j’ai simplement précisé sa fonction.
• Je ne recopie pas les sources, mais j’essaye d’en rester proche pour éviter tout TI. Par exemple, tu as mis « vit dans la pauvreté depuis 2018 » là où la source dit « vivait dans la pauvreté en 2018 ». Ce n’est pas du tout pareil.
• Je ne vois pas ce qui te permet d’affirmer que le journal Sud-Africain est « de basse réputation ». J’aimerais que tu me l’expliques. Si tu as des raisons valables, je les accepterai.

Pour conclure, j'espère que nous pourrons collaborer. Je veux bien corriger les fautes de français à condition que tu n'effaces pas mes modifications avant d'avoir exposé tes objections.--Ponte y Blanco (discuter) 7 avril 2019 à 22:43 (CEST)

 Ponte y Blanco : j'espère aussi que nous pourrons collaborer.

• Peut être on peut changer l'ordre du paragraphe, expliquer la "contraloria" avant de décrire la nouvelle. Ça te va?
• Merci, bien vu.
• EyeWitness News n'a pas de la notoriété sur Wikipédia encore (sur Wikipédia en anglais, l'article est en développement), c'est un journal relativement nouveau, et comme j'ai expliqué ma méfiance viens du fait qu'ils ont utilisé les mots "criticized" (dans le titre) pour un organisme de droits de l'homme.

Les modifications sur Wikipédia suivent un peu le WP:OSEZ sur tout quand il y a un problème important à traiter. --MaoGo (discuter) 7 avril 2019 à 23:02 (CEST)

Peut-être j'en fait trop quand je critique l'Eyewitness, c'est vrai que meme Reuters a utilisée "decries" et phrases similaires. Excusez-moi, oublie la discussion par rapport à comment ça a été présenté (sauf pour le "vivement"), mais j'insiste sur le fait qu'on n'a pas besoin d'utiliser EyeWitness quand une meilleure source est déjà présente. --MaoGo (discuter) 7 avril 2019 à 23:10 (CEST)

Bonjour MaoGo. Je suis heureux que tu acceptes ma proposition de collaboration. Puisque tu ne veux pas Eyewitness, je n'insisterai pas. Je l'avais ajouté parce que je trouve qu'il est bon d'une manière générale de ne pas se limiter aux sources occidentales. En ce qui concerne la Contraloría, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'expliquer davantage sa fonction. Il y a déjà un article qui y est consacré. En revanche, je serais d'avis de scinder la section "Pannes d'électricité, commission de droits de l'homme et annonce de l'arrivée de l'aide humanitaire de la Croix Rouge" en sous-sections. Telle qu'elle est, elle fait un peu fourre-tout. On pourrait faire une sous section sur la panne elle-même et une autre où l'on mettrait la visite de Bachelet et la situation humanitaire. Qu'en penses-tu ?--Ponte y Blanco (discuter) 8 avril 2019 à 19:06 (CEST)

 Ponte y Blanco : j'étais en train de réfléchir à la même chose, mais je ne sais pas si ça embête casser l'ordre chronologique et je ne suis pas très fan des sections super courtes. Je voulais garder quand même la section chapeau sur le pannes vu que tout les événements de mars sont reliés à la panne. Peut-être on pourrait faire une sous-sous-section pour mettre ensemble les rapports sur la crise humanitaire et la croix rouge? --MaoGo (discuter) 8 avril 2019 à 19:17 (CEST)

Je suis d'accord. Peux-tu t'en charger ?--Ponte y Blanco (discuter) 8 avril 2019 à 19:25 (CEST)

 Ponte y Blanco : voici un essai, je nous invite à trouver un meilleur titre pour la section.--MaoGo (discuter) 8 avril 2019 à 19:32 (CEST)

C'est bon pour moi MaoGo, merci.

Retrait de bandeaux.

 MaoGo : Vous avez parfaitement raison, je suis relativement nouveau. Ce n'est cependant pas une raison pour retirer des bandeaux dont la présence est tout à fait justifiée. J'ai vu que vous êtes pratiquement le seul contributeur sur cet article et vous-vous sentez peut-être mis en cause. Vous ne devez pas en faire une question d'amour propre. Il est clair que le français n'est pas votre langue maternelle bien que vous en ayez une bonne maîtrise. Le panneaux sont là pour attirer l'attention des contributeurs sur les problèmes à régler. Si quelqu'un corrige les fautes de français, cela ne pourra que mettre en valeur votre travail.--Mais vous avez parfaitement raison (discuter) 23 avril 2019 à 14:01 (CEST)

 Mais vous avez parfaitement raison : Je t'en prie d'expliquer la motivation des modèles. Je viens de corriger l’orthographie dans la totalité de l'article, si vous trouvez encore quelques problèmes d’orthographe importantes, tu pourrais indiquer la section concernée. Par rapport au "a recycler" et au "a verifier", une justification explicite est nécessaire. --MaoGo (discuter) 23 avril 2019 à 14:03 (CEST)

Il y a aussi d'autres contributeurs qui ont travaillé déjà sur l’orthographie aussi. J’avoue qu'il y a des problèmes avec la première parti de l'article, je n'ai pas fait de contributions sur la première moitié, mais cela n'implique pas une réécriture générale de l'article.--MaoGo (discuter) 23 avril 2019 à 14:13 (CEST)

 MaoGo : Je viens de vérifier, il y a toujours autant de problèmes. Je vous mets en garde contre les passages en force ; c'est la deuxième fois que vous retirez le bandeau sans consensus, si vous le retirez une troisième fois vous pourrez être bloqué en écriture par un administrateur. En revanche, vous n'avez rien à craindre du bandeau, sa fonction est de signaler que l'article a besoin d'être amélioré, je ne vois pas en quoi ça vous dérange.--Mais vous avez parfaitement raison (discuter) 23 avril 2019 à 20:40 (CEST)

 Mais vous avez parfaitement raison : tu n'as pas encore justifié les bandeaux "à vérifier" et "à recycler". Je laisse le bandeau sur l'orthographie en tête mais j'attends aussi des exemples concrets. --MaoGo (discuter) 23 avril 2019 à 21:04 (CEST)

Si tu peux pointer vers les sections qui ont un problème, on pourrait les traiter plus rapidement. --MaoGo (discuter) 23 avril 2019 à 21:22 (CEST)

Voir modèle:à recycler et modèle:à vérifier pour plus de paramètres et indications. À recycler: « Ce bandeau étant peut-être exagéré, il est conseillé de l’expliciter dans la page de discussion de l’article. Lorsque c’est possible, il est préférable d’utiliser des bandeaux plus précis. ».--MaoGo (discuter) 23 avril 2019 à 21:29 (CEST)

 MaoGo :. Bon, puisque tu as laissé le bandeau sur l'orthographe et la grammaire je veux bien transiger et attendre une semaine. Mais j'insiste sur le fait qu'il y a d'autres problèmes. Beaucoup de phrases sont à réécrire entièrement. Elles sentent la traduction et ne sont pas écrites dans un style encyclopédique. Il y a aussi beaucoup trop de sources en espagnol, langue que les lecteurs ne connaissent pas nécessairement. Il conviendrait de chercher davantage de sources en français. Je n'ai pas suffisamment de temps à consacrer à Wikipédia, sinon je ferais les retouches moi-même. C'est pour ça que le bandeau est utile.--Mais vous avez parfaitement raison (discuter) 23 avril 2019 à 23:24 (CEST)

 Mais vous avez parfaitement raison : c'est facile de critiquer un article sans donner des exemples ou sans indiquer où est le problème. Si bien les bandeaux attirent aux utilisateurs à corriger, sans une description claire du problème trop de bandeaux pourraient discréditer un article qui est bien sourcé. S'il y a une reference en espagnol que tu aimerais revoir, tu peux toujours la solliciter. Les sources abondent en anglais et je suis toujours en train de rajouter des sources en français. Encore une fois, j'ai revu l'orthographe, les bandeaux seraient plus pertinents si on indique les sections concernées.--MaoGo (discuter) 24 avril 2019 à 00:35 (CEST)

Temps et modes

 Noel.guillet : merci pour les corrections. Pourrais-tu m'indiquer s'il y a une préférence sur Wikipédia par rapport aux temps et modes verbaux? --MaoGo (discuter) 26 avril 2019 à 18:43 (CEST) Il existe deux tendances. Une favorise l'usage maximal des temps et modes de chaque langue. L'autre favorise une simplification maximale pour une forme de portabilité et d'accès des lecteurs qui maîtrise(raie)nt moins la richesse des temps et modes. En bref :

• éviter les mélanges de temporalité, déjà présents dans les citations ou références à des sources journalistiques,
• limiter les maladresses morphologiques et syntaxiques,
• bien cadrer chronologiquement les paragraphes et sous-parties.

vng (discuter) 27 avril 2019 à 07:39 (CEST)

 MaoGo : tu vois qu'il n'y avait aucune raison de s'inquiéter du bandeau, les corrections de vng ont nettement amélioré l'article et je le remercie moi-aussi. Toutefois, il reste encore beaucoup à faire. Pour ce qui est des temps, il faut privilégier le présent de narration. D'ailleurs, l'essentiel des corrections effectuées par Noel.guillet consiste précisément en un remplacement du passé composé par le présent. Un exemple : "Les militaires vénézuéliens sont confrontés à la résistance" est idiomatique, tandis que "Les militaires vénézuéliens ont été confrontés à la résistance..." ne l'est pas. Comme je te l'ai dit, je n'ai pas suffisamment de temps en ce moment pour aider à la rédaction de l'article, c'est pour ça que j'ai mis le bandeau. Bonne continuation.--Mais vous avez parfaitement raison (discuter) 28 avril 2019 à 01:39 (CEST)

Tentative de coup d'État

@Aréat, @Celette, @Tan Khaerr, @L'amateur d'aéroplanes, @Lylvic et @Haldu je propose de créer un article proche. Vu qu'on a de la matière, des analyses et que ce n'est pas une simple péripétie. --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 04:54 (CEST)

Hum, si sur les mouvements sur le terrain, on à des infos, les discutions en coulisses font l'objet d'agip prop de la part de tout les camps. Le fait que Maduro voulait s'enfuir à Cuba mais à était dissuadé par Moscou est écrit dans beaucoup d'articles comme une affirmation, mais d'ou vient cette rumeur, rien d'officiel pour le moment entre autre. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 4 mai 2019 à 09:14 (CEST)

@L'amateur d'aéroplanes genre pour moi le fait que Maduro aurait voulu fuir ou que Padrino allait selon les USA faire défection sont des points de vue US. Par contre, on a des tas d'articles sur les raisons de l'échec comme un certain amateurisme de Guaido, ou sa volonté de provoquer une répression, ou encore le fait que Lopez ait été libéré voire que ce soit dû au fait que ceux qui ont voulu faire défection ont été découverts. Ce sont des infos qui n'ont pas leur place en détail sur l'article principal. --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 14:40 (CEST)

Si vous allez créer un article sur le 30 avril, je propose de faire attention au titre de l'article. Ça a crée des bagarres sans fin dans l'article en anglais. En résumé, le débat consiste à determiner si dans le titre, on doit écrire "coup" où "uprising" (soulèvement) et si les mots "militaires","tentative" où "raté", devraient être inclues. Les sources semblent éviter le mot coup . --MaoGo (discuter) 4 mai 2019 à 16:30 (CEST)

@MaoGo les sources en français parlent de tentative de coup d'État, en sachant que Guaido lui-même revendique de vouloir prendre le pouvoir grâce à l'armée, ce qui correspond à la définition, que ce soit ou non légitime. --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 17:10 (CEST)

@Panam2014 Si je ne me trompe pas, les sources en français utilisent le mot « coup d'état » quand elles font référence au discours de Maduro et ses alliés. Si je devais choisir un titre, je préférais utiliser "Tentative de soulèvement militaire au Venezuela" ou quelque titre de ce genre. --MaoGo (discuter) 4 mai 2019 à 17:18 (CEST)

@MaoGo Certains mauvais esprits que j’entends s’exprimer dans les rues de Rio pensent que non seulement il s’agit d’un coup d’état, mais d’une énième tentative de changement de régime par les États-Unis dans un pays aux ressources pétrolières gigantesques. Ces théoriciens du complot pensent que depuis la formulation de la Doctrine Monroe, renforcée par la Doctrine du Big Stick, les américains considèrent l’Amérique Latine comme leur propriété personnelle, un peu comme l’était le Congo pour Léopold II. Ils évoquent maladroitement les relations chaleureuses qu’entretiennent les États-Unis avec ben Salmane pour accréditer l’idée que les américains seraient hypocrites lorsqu'ils affirment que Maduro est un dictateur et que leur seul désir est de rétablir la démocratie dans un pays qui souffre sous le joug d’un despote. Évidemment, il s’agit là d’élucubrations d’esprits malades dont j’ai honte de rapporter les propos.--Ponte y Blanco (discuter) 14 mai 2019 à 21:47 (CEST)

Sputnik

@Ponte y Blanco pourquoi défendre une source comme Sputnik (agence de presse)? On peut voir dans son article en français que c'est très controversé. En plus, ma modification est un remplacement mineur sur la liste de reconnaissance (je ne suis pas en train de changer l'Uruguay de place) [1]. J'ai donné l'exemple d' en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources pour montrer sa faible fiabilité.--MaoGo (discuter) 14 mai 2019 à 17:13 (CEST)

C'est une source pas fiable, et en plus si une source meilleure a été mise, il faut pas la remettre. --Panam (discuter) 15 mai 2019 à 00:49 (CEST)