Discussion:Couleur (héraldique)/LSV 19555

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Être ou ne pas être... un métal

18 novembre 2020 à 11:46:24 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 60%.

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par SenseiAC le 2020-11-14 19:00:00, a été rejetée par Micheletb (non sourcée et surtout non avérée). La discussion est conservée pour archivage.

• En héraldique, l'acier n'est pas toujours considéré comme un métal, contrairement à l'or et à l'argent.

Proposant : SenseiAC (discuter) 14 novembre 2020 à 19:00 (CET)

Discussion :

• La notion de couleur en héraldique ne dépend pas de la matière, c'est un point important à indiquer. Il ne viendrait à personne d'avoir l'idée de classer la couleur rose dans les fleurs. La répartition métal/émail est faite selon un principe de contraste et saturation ayant pour but de permettre la lisibilité des éléments présents dans le champ armorié. Les couleurs fer, acier et cendré (très rarement utilisées) ne sont pas des métaux mais des gris plus ou moins sombres. Il vaut mieux les considérer comme un sable (émail noir) délavé. D'où un classement dans les émaux et non les métaux. Jpgibert (discuter) 15 novembre 2020 à 13:35 (CET)

• Si je suis d'accord avec Jpgibert jusqu'à "délavé", mon "D'où' sera inverse: puisque délavées, ce ne sont plus des couleurs saturées, donc.... Cela dit, que l'acier soit un émail et non un métal est tout à fait comparable à d'autres étrangetés héraldique, comme la baleine n'est pas un cétacé mais un poisson, ou l'araignée n'est pas un arachnide mais un insecte... En fait, il faut simplement se référer aux auteurs qui ont publié des dictionnaires et qui font autorité. Or à ma connaissance, il y a très peu d'auteurs qui évoquent cet acier et aucun ne se mouille, c'est à dire qu'ils le définissent comme une couleur, pour ceux qui définissent couleur comme comprenant émaux et métaux ou comme émail, pour ceux qui définissent email comme comprenant couleurs et métaux. L'anecdote me semble donc peu solide, puisque personne (à ma connaissance - m'informer en cas contraire) n'a formellement défini l'acier comme un non-métal. Préférable dans le même esprit serait d'évoquer la baleine-poisson ou l'araignée-insecte (quoique dans ce dernier cas, nombreux sont ceux qui penseront l'héraldique tout à fait réaliste...) -- Ssire (discuter) 15 novembre 2020 à 16:37 (CET)

  J'ai eu l'occasion de me pencher sur les bestiaires médiévaux (notamment un ouvrage de Michel Pastoureau) et la problématique évoquée de la baleine/poisson ou araignée/insecte est liée à la pensée médiévale qui n'attachait pas une grande importance à des éléments qui nous semblent aujourd'hui incontournables (mammifère/poisson... alors que pour eux, il s'agissait d'animaux aquatiques). On retrouve la même problématique avec les animaux comme la musaraigne ou la souris classées par certains auteurs de bestiaires médiévaux comme étant des vers et non des quadrupèdes . Jpgibert (discuter) 15 novembre 2020 à 17:08 (CET)

•  Jpgibert et Ssire : L'anecdote est justement pour dire que, en héraldique, les mots n'ont par forcément le même sens que dans la vie de tous les jours. Ça paraît évident pour ceux qui connaissent déjà les termes héraldiques, mais je ne pense pas prendre beaucoup de risques en affirmant que c'est loin de représenter la majorité de la population et du lectorat de WP. Je n'ai pas dit que certains affirmaient que l'acier était un non-métal, seulement qu'il n'était pas toujours considéré par un métal. J'ai délibérément choisi, avec précaution, cette tournure. Par là, il faut comprendre que, effectivement, pas grand monde ne semble se mouiller sur le sujet et que, de fait, il semble souvent utilisé en pratique comme ni métal ni non-métal, bref de fait « compatible » tant avec les uns qu'avec les autres du point de vue de la règle de contrariété des couleurs. Et c'est justement sur ce point que cet exemple me semble plus intéressant que la baleine poisson ou l'araignée insecte : pour autant que je sache, il n'existe pas de contrainte analogue à la règle de contrariété des couleurs pour les poissons ou les insectes. SenseiAC (discuter) 15 novembre 2020 à 20:24 (CET)

  Ma remarque initiale avait juste pour objectif de donner des billes pour aider à rédiger l'anecdote au mieux. Il n'y a pas d'opposition, bien au contraire. Quant à la remarque sur les animaux, c'était juste pour illustrer l'héritage en héraldique d'un certain nombre d'approches du moyen-âge qui persistent. Autres héritages, les genres de certains termes comme aigle ou losange qui sont féminins en héraldique ou encore rencontre qui est masculin. On peut tirer plein d'anecdotes intéressantes sur l'héraldique. Tiens, petit exemple, la quasi totalité des panneaux de signalisation en France comme à l'étranger respectent les règles de contrariété des couleurs bien qu'il n'y ait pas de rapport direct avec l'héraldique. Jpgibert (discuter) 15 novembre 2020 à 20:55 (CET)

  L'argument selon lequel la majorité du lectorat de WP ne sont pas familier des particularités des termes héraldiques fait qu'ignorant donc aussi la contrainte de la règle de contrariété des couleurs, la curiosité "acier/non métal" ne leur paraît pas plus étrange que "baleine/poisson". -- Ssire (discuter) 16 novembre 2020 à 01:24 (CET)

Vote

• Jpgibert (discuter) 16 novembre 2020 à 13:07 (CET)
• . Remarque : a contrario, comme le proposant le sait assurément mais sans doute pas tout le monde, le carbone est un métal pour les astrophysiciens (comme tous les éléments chimiques autres que l'hydrogène et l'hélium). — Ariel (discuter) 17 novembre 2020 à 10:30 (CET)
• ATTENDRE (la question semblant ne pas faire l'unanimité, voir les autres interventions) mais peut-être remplacer par un autre sujet héraldique:

Le sable (nom héraldique du noir) est aujourd'hui classé parmi les émaux, mais à l'origine c'était une fourrure, la zibeline. Sont toujours classés parmi les fourrures: l'‍hermine (fourrure d'hermine d'hiver, blanche avec le bout de la queue noir) et le vair (fourrure d'écureuil petit-gris, ventre blanc et dos « azur » bien que dans la nature il soit gris).

Tonymec (discuter) 18 novembre 2020 à 03:35 (CET)

Lilburn : d'acier à trois losanges d'argent? ou de sable à trois losanges d'argent?

• Aucune source fiable n'indique que l'acier a pu être considéré comme non-métal. Ceux qui ont pu émettre cette idée ne sont que des amateurs (comme moi, cela va sans dire) se basant sur leurs impressions personelles. Un article plus sérieux sur "d'acier" (et non gris-acier) reste à faire. -- Ssire (discuter) 18 novembre 2020 à 05:40 (CET)

  Si un article distinct devait être créé, il devrait s'intituler Acier (héraldique), pas D'acier (ah tiens, il y a déjà une page d'homonymie), tout comme on a (bien logiquement) Gueules, Azur (héraldique), etc., pas De gueules, D'azur, etc. SenseiAC (discuter) 19 novembre 2020 à 16:33 (CET)

• Outre l'absence évidente de source, sur le fond c'est héraldiquement indéfendable. Les quelques armes classées sous cette rubrique sont le plus souvent un argent traité en foncé, pouvant faire penser à du gris, ou un sable décoloré, comme dans le blason de Lilburn. L'acier est effectivement parfois employé des détails de dessin mais c'est rarissime, ou pour un objet en acier traité au naturel (sans parler du gris implicite quand il faut marquer les traits d'un meuble de sable), et surtout, on ne trouve pas d'exemple convainquant de champ ou de meuble indiscutablement et entièrement d'acier (donc permettant de trancher si la composition considère cette couleur comme un métal ou un émail). Le seul cas trouvé indiscutablement et volontairement gris est File:Coat of arms of Bryan Joseph Bayda.svg, c'est plus que marginal (et en l'occurrence, le gris est bien traité comme un émail, mais est qualifié de cendré). On peut dire plaisamment que jamais aucun héraldiste n'a considéré l'acier comme un métal, mais ce sera compliqué à sourcer. Michelet-密是力 (discuter) 18 novembre 2020 à 11:33 (CET)

 SenseiAC : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 24 novembre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 23 novembre 2020 à 15:46 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 novembre 2020 à 13:02 (CET)

 SenseiAC : ton anecdote proposée le 2020-11-14 19:00:00 et refusée le 2020-11-23 15:46:47 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 novembre 2020 à 13:02 (CET)