Discussion:Cotation en escalade

Cotation F AD etc ...

Je crois qu'il y a un très bon article sur camp2camp à ce sujet. Il manque clairement une section. Je peux l'écrire dans les jours qui viennent. N'hesitez pas à commencer. --Ju Julien Ju (d) 8 juin 2012 à 17:03 (CEST)

Artif

La distinction A5 A6 n'est pas clair, il me semble qu'en A5 les relais sont valables à la différence du A6. Quelq'un peut confirmer? --Ju Julien Ju (d) 8 juin 2012 à 17:00 (CEST)

equivalence cotation

Le tableau d'équivalence me semble faux, en tout cas il correspond à mon savoir personnel ni au références données.

Bonjour, le tableau est un comparatif des différents tableau disponible dans les sources. Comme vous le savez peut-être, la cotation varie beaucoup d'une source à l'autre et il est très difficile, si ce n'est impossible, de faire un tableau qui donne les équivalence exactes entre tous les systèmes de cotations au monde. C'est pourquoi il ne correspond pas exactement à une références ou une autre, mais est plutôt une moyenne des valeurs données dans les réf. De plus je vous prierais d'éviter vos commentaires personnels directement sur l'article. Si effectivement le tableau ne correspond à rien, il est suffisant de le notifier ici, auquel cas un contributeur de Wikipédia viendra modifier si nécessaire les erreurs dans le tableau. Mieux encore, vous pourriez nous expliquer en quoi il est faux, ce qui serait d'une plus grande aide.

Sur ce, je vous remercie quand même d'avoir notifier vos impressions sur l'exactitude de ce tableau. Cordialement. --Helgismidh (d) 26 avril 2012 à 14:44 (CEST)

Je suis l'auteur du premier post de cette section. J'ai cru bien faire en indiquant dans le texte que l'affichage du tableau pouvait être défaillant pour des raisons de sécurité. L'avertissement rédigé me parait bien plus encyclopédique, merci.

Il serait peut être bon d'harmoniser la position de Wikipedia entre les différentes langues. Le tableau anglais me parait déjà plus pertinent aux alentours du 5.8 (le coter 5c me parait être un extrême et non une moyenne des références). Sinon il est possible de choisir une référence unique et d'indiquer qu'il existe d'autres équivalences. Dans ce cas, qui a mes faveurs, L'UIAA me parait de loin la référence la plus légitime, en tout cas la plus institutionnelle et la plus conforme à mon expérience de grimpeur outre atlantique (Chili et France) ou un 5.8 est un 4+ voir 5a mais pas plus. --Ju Julien Ju (d) 5 juin 2012 à 23:12 (CEST)

Oui, je pensais bien que c'était en pensant bien faire. C'était surtout la manière de le noter qui faisait un peu passer l'article pour un truc bidon.

Pour ce qui est d'harmoniser les diffèrent Wiki, je dois dire que je n'ai pas le courage de m'y mettre, car je vois déjà les montagnes de discussions que ça va engendrer, et que je ne pourrais pas suivre hormis en anglais. Donc pour le moment, je vais déjà m'occuper de la partie française .

Concernant ton expérience, merci de partager ces informations. Je dois avouer que je n'ai pas encore eu la chance de grimper outre atlantique, et du coup mes connaissances de ces cotations se limitent à ce que j'ai pu lire sur différents sites et dans quelques livres. Et effectivement, ton appréciation est la même que celle de l'UIAA ou de l'American Alpine Journal. Mais comme tu peux aller le voir via les liens, un 5.8 pour un 5c est l'équivalence donnée par kairn ou belclimb (kairn note même 5c/6a).

En gros, et comme d'habitude dans l'escalade, les cotations sont subjectives et donnent une évaluation de la difficulté. Donc, je dois avouer que l'idée de prendre le tableau de l'UIAA en référence unique n'est pas dénuée de sens. Je vais essayer de creuser encore un peu la question, et en fonction je modifierais le tableau. Cordialement. --Helg ^[discuter] 6 juin 2012 à 00:11 (CEST)

J'ai réfléchi à la question et je crois que l'UIAA et les fédérations sont de bien meilleurs références que des sites internets aussi consultés soit ils. Par exemple la FFME est affiliée à l'UIAA. Il me semble important de notifier qu'il est possible de trouver des équivalences légèrement différentes selon les sources (surtout autour du 4-6 niveaux certainement le plus pratiquer mais le plus souvent absent des sites précités) et de les lister. Effectivement les cotations sont subjectives mais pour une majorité de voie sportive un consensus sur le niveau de la voie se trouve assez rapidement et le désaccord porte souvent sur la subdivision + ou -. Cependant cette subjectivité n’empêche pas d'avoir une échelle de correspondance unique. Sportivement ! --Ju Julien Ju (d) 6 juin 2012 à 21:49 (CEST)

Hello. Mon avis va dans le même sens : on ne va pas ré-inventer la roue. On a ici un condensé des infos officiels via UIAA/FFME/... alors autant ne pas la remanier (cf principe inédit). Après c'est vrai qu'un petit message indiquant la subjectivité ne ferait pas de mal même si c'est déjà indiqué dans l'intro de l'article. Grimpeusement -- absinthologue >>bla? 6 juin 2012 à 22:24 (CEST)

Effectivement en vertu de ce principe plutôt que que créer une moyenne des équivalences ou de chercher un consensus il faudrait choisir une référence. Je ne vois pas plus légitime que la fédération international du sport. Ceci n’empêche pas de citer les autres sources.

Helg qu'en pense tu?

Pour mémoire voici un lien vers le tableau de la ffme (je n'arrive pas à le localiser sur le nouveau site de la ffme) : http://www.imagine-escalade.fr/local/cache-vignettes/L490xH668/cotations-91fb9.gif. Pensez vous que l'on puise utiliser directement l'image? --Ju Julien Ju (d) 7 juin 2012 à 16:50 (CEST)

Pour l'image, la réponse est pure est simple : on ne peut pas réutiliser car on ne connait pas sa licence... En revanche, on peut toujours s'en servir comme référence pour compléter le tableau. Concernant les sources, tu remarques à côté du titre du tableau les nombreux liens vers les références qui se trouvent en bas de page.

Mais cette image (qui effectivement n'est plus trouvable sur le site de la FFME depuis qu'ils ont changé la mise en forme) reflète certaines choses : dans le tableau actuel, on ne trouve pas la cotation polonaise (légèrement différente de celle allemande) ni celle danoise ni celle russe ; et la je connais pas le pays "KIR" (la boisson oui mais le pays... ). A voir et à confirmer peut-être par d'autre sources.

-- absinthologue >>bla? 7 juin 2012 à 19:23 (CEST)

Effectivement, on se rapproche un peu trop du TI avec mon tableau. Je vais voir pour modifier le tableau, mais j'ai un problème pour ça, je prends quelle source? Pour le moment, la page est en construction sur le site de la FFME (voir ici). Ce qui dit en passant est un peu lamentable... D'autre part, j'ai trouver un de leur document qui traite de la cotation de manière généraliste (voir chapitre 4 de ce document). Et j'avoue que plusieurs choses me perturbent.

• La cotation bloc de 1 à 8 : pour ma part j'ai encore jamais vu de bloc en dessous du 3 et j'avoue avoir même un peu de peine à me représenter ce que je pourrais bien avoir à grimper sur du 1
• Appellation globale en terrain d'aventure et en montagne : il me semblait que les appellations « F, PD, AD, ... » étaient aussi utilisées en bloc et en escalade sportive. D'ailleurs de part ce document on peut supposer que le terrain d'aventure n'est pas de l'escalade libre...
• Difficulté de la voie et du « crux » : dans le petit tableau sur la cotation en terrain d'aventure il est fait mention d'une difficulté maximum du passage le plus dur. J'avoue ne jamais avoir vu ça ailleurs. Et en tout cas en Suisse, pour toute l'escalade, la cotation du passage le plus dur donne la cotation de la voie. Vous avez des précisions la dessus?

Du coup pour le moment, je dois dire que je suis un peu perdu . --Helg ^[discuter] 8 juin 2012 à 12:56 (CEST)

Je n'ai pas participé à l'élaboration du tableau donc je ne sais pas trop si c'est du travail inédit. Toujours est-il que selon moi la stratégie pour établir ce genre de synthèse est de prendre en premier la référence de l'UIAA, puis les fédérations nationales et les clubs alpins et enfin éventuellement les « influences » (kairn, 8a.nu, ...).

• Concernant le 1, à mon avis, c'est à supprimer. Que ce soit pour la voie ou le bloc ne sont pas significatif. Alors quand ils parlent de « 1b », je ri. Pour ma part, je distingue 3 et 3+, parfois une lettre au 4 mais je parle jamais de 1 ou de 2...
• Amha, les appelations « F, PD, AD, ... » peuvent être utilisées en bloc et escalade sportive mais cela se fait au détriment de la cotation normalisée, « à défaut de... ».
• A propos de coter une voie par rapport au passage le plus dur, ça reste subjectif. Pour ma part, je ne cote jamais une voie uniquement sur le passage le plus dur. Par exemple si j'ai un passage court (que ce soit en bloc ou en voie!) en 6c et que le reste est du 5b, je ne coterai jamais la voie 6c, peut-être 6b ou moins. A contrario si le passage est « relativement long » par rapport à l'ensemble de la voie, cela peut apporter une pondération. Par exemple, j'ai un bloc de 15 mouv, à deux reprises j'ai 3-4 mouvs « pêchus » alors c'est le niveau de ces passages qui me donnera la cote.
  Après, cela est une façon de faire. Enfin, selon moi la manière la plus juste qui se pratique parfois [en France du moins NdA] c'est de donner la cote de la voie avec la cote du passage le plus dur. Pour revenir au tableau du Terrain d'av provenant du document FFME, je trouve ça bizarre ; ça veut dire que si le passage le plus dur est 5a, ta voie ne peut pas être 4c ? Et comment tu peux juger, tout seul, le niveau global avec juste un passage de la voie ? Il faut bien une référence globale et pas une référence isolée...

Débat complexe tout ça (heureusement, je l'espère qui sort du cadre de travail sur cet article...)

-- absinthologue >>bla? 8 juin 2012 à 17:01 (CEST)

Si il y a du 3 il y a forcement du 1 ! C'est pareil pour l'escalade les niveau 1 et 2 sont définis mais jamais utilisés.

Concernant F, PD etc... pour moi il s'agit d'une cotation "montagne" qui prend en compte d'autres facteurs que la difficulté gestuelle (à l'inverse du 6a qui s'entend : niveau si : le pas est bien protégé, le rocher sec et le grimpeur frais comme un gardon. A 4000m dans un coin connu pour ses orages après 6h d'approche en pierrier,10m au dessus d'un coinceur douteux les choses sont franchement différentes. La voie sportive peut être en montagne.

Je ne connais pas de bloc coté en F TD etc... Mais c'est possible. Un 6A dans les calanques ne vaut pas un 6A à 3000m et je pense que la qualité de la réception peut aussi être noté.

Normalement (en France au moins) la voie n'est pas coté selon le passage le plus dur mais selon la moyenne de la voie. Coté selon le passage le plus dur est une déviance souvent entendu au pied des voies et certains topos ne respectent pas cette philosophie, je le regrette.

En montagne c'est fréquent qu'une voie soit coté TD, 6a, 6bmax, pas de 7a (6a est le niveau moyen, 6b est le niveau du pas le plus dur non évitable, 7a est le pas le plus dur mais qui peut s'éviter (artif ou détour) il arrive même que soit coté le pas d'artif dans ce cas 7a ou A1, connaissant ceci TD indique qu'il y a des difficultés extra disons itinéraire long ou difficile à trouver.

En attendant je pense que l'on peut déjà modifier le tableau suivant les données UIAA que nous avons. Je leur ai écrit pour avoir une version actualisée et libre de celui-ci (avec 9a et 9b)

KIR pour Kirghizistan ? j'avais pas fait gaffe, perso pour moi les importantes sont Fr, USA et UK, mais c'est pas inintéressant (au moins autant que la propension humaine à multiplier les standards. Dans ce cas on pourrait un chapitre pour ces cotations (on pourrait les grouper dans Autres.

J'ai repris quelques détails dans l'article. Rien d'important je n'ouvre donc pas de discussion à ce sujet mais n'hésitez en cas de remarques.

--Ju Julien Ju (d) 8 juin 2012 à 16:54 (CEST)

<discussion off>KIR est le code ISO du Kiribati (cf KIR) alors que pour le Kirghizistan c'est KGZ</discussion off>-- absinthologue >>bla? 8 juin 2012 à 18:26 (CEST)

J'ai la réponse de l'UIAA. Ils m'ont envoyés deux tableaux différents !! Avec l'autorisation d'utilisation si sourcé. Je leur récrit pour savoir si ils ont un préféré sinon je penche pour mettre les deux. Ce n'est pas un sujet essentiel mais l'harmonisation des standards fait quand meme parti de leur prérogatives ! Ce qui me dérange le plus c'est le mec qui se trouve dans du 5c quand il pensait être dans du 4. (ps désolé pour les :::: je ne savais pas)--Ju Julien Ju (d) 14 juin 2012 à 05:30 (CEST)

Ah, cool. Sympa de leur part. Ils sont dans quelle format ces tableaux ? image, pdf ? --Helg ^[discuter] 14 juin 2012 à 13:33 (CEST)

Super ça ! Pareil, je veux bien jeter un coup d'œil aux deux tableaux pour voir ce qui cloche 1/ entre eux 2/ avec ce qui est sur l'article en cours. -- absinthologue >>bla? 14 juin 2012 à 14:51 (CEST)

https://dl.dropbox.com/u/25117630/Comparison%20between%20UIAA%20grades%20and%20other%20grading%20systems%201.pdf

https://dl.dropbox.com/u/25117630/PF_rating_systems_comparison%202.pdf

--Ju Julien Ju (d) 14 juin 2012 à 18:01 (CEST)

Pas de réponse de l'UIAA, je propose de clore le sujet jusqu'à actualisation de la page UIAA en mettant les deux tableaux fourni par l'UIAA. Ce qui sera une excellente manière de montrer qu'il n'y a pas d'équivalence consensuelle, ce qui implique que la cotation reste subjective selon les individus, pays, alaise et époques. Il faut donc être prudent avant de s'engager dans des coins ou l'on ne maitrise pas les habitudes de cotations locales. (Bon résumé des discussion non ? )Qu'en pensez vous? --Ju Julien Ju (d) 22 juin 2012 à 15:56 (CEST)

En alpinisme classique (et c'est encore souvent le cas dans certains topos pour des longues voies), ce qui coté ce sont des passages, alors qu'en escalade sportive moderne, c'est une longueur enchainée. Il n'y a pas d'accord entre les grimpeurs sur la cotation de chaque voie ; il n'y a pas de correspondance en France entre les niveaux de différentes falaises ; il n'y a donc aucune raison qu'il y ait de tableau de correspondance unique entre les différents systèmes de cotation (c'est même impossible entre la cotation britannique et la cotation française, qui ne correspondent pas à un même style d'escalade).Hadrien (causer) 14 juin 2012 à 17:04 (CEST)

j'escalade au chili des falaises équipé à l'anglaise (sans équipement autre qu'un spit de temps en temps contre le run out de 25m). Ces voies sont cotés par certain topo en cotation française et par d'autre en yosemite. Par ailleurs coter le passage ou la voie la question reste la même ça passe ou pas. Il y a bien une correspondance possible. La notation UK rajoute un facteur d'engagement que l'on retrouve en alpinisme francais avec les cotation F, PD etc... même si ce n'est pas le seul facteur pris en compte à l'inverse du UK.

Pour la majorité des voies d'escalade les grimpeurs sont ok sur la cotation, quand litige il y a il porte souvent sur une nuance.

En alpinisme classique la voie est coté ainsi que les passages les plus durs. Je ne comprend pas très bien "il n'y a pas de correspondance en France entre les niveaux de différentes falaises", mais je pense que tu parle de la pertinence d'un système de cotation, longuement discuter au début de l'histoire de la cotation. Aujourd'hui il est évident que malgré des défauts ce système est utile. Il est par exemple claire que Ceuse n'est pas un spot de débutant et qu'un champion d’escalade s’embêterait à Curis au Mont d'or. Avec la cotation F, PD etc... il est aussi évident que l'on peut être juste dans le niveau au dièdre du renard dans les Calanques mais pas dans la voie des parisiens à Crest.

Je suis ok avec toi la cotation perd de l’information en la synthétisant et il n'est pas dit si il vaut mieux avoir un bon physique ou être bon a la réglette.

--Ju Julien Ju (d) 14 juin 2012 à 20:45 (CEST)

"il n'y a pas de correspondance en France entre les niveaux de différentes falaises", veut juste dire que par exemple un 6a à Buoux ou au Saussois, ce n'est pas la même chose qu'un 6a aux dentelles de Montmirail.Hadrien (causer) 15 juin 2012 à 08:31 (CEST)

J'ai commencé à travailler sur une nouvelle version du tableau en me basant sur le premier des 2 fichiers mis en lien par Ju Julien Ju, et qui est aussi celui disponible sur le site de l'UIAA. Je dois encore régler quelques soucis d'affichage, mais ça devrait plus être long. Par contre je me posais la question à propos des système de cotation provenant de pays qui ne sont pas listés dans le tableau UIAA, est-ce qu'on les laisse de côté ou est-ce qu'on les intègrent (si oui, selon quel tableau d'équivalence) ? --Helg ^[discuter] 5 juillet 2012 à 12:41 (CEST)

Tableau de cotation des blocs

Bonjour, dans la définition de la cotation de Bleau on peux lire : "Les lettres majuscules sont utilisées pour éviter la confusion avec la cotation des voies d'escalade qui sont cotées avec des lettres minuscules."
Donc, ne faudrait-il pas écrire les lettres en majuscules dans le tableau du dessous ?
--Silversurfer78 (d) 24 mai 2012 à 23:39 (CEST)

Bonjour, on utilise des lettres majuscules en Suisse et dans d'autres pays du monde, mais pas en France selon la FFME. Du coup, pour le moment les lettres sont en minuscules. Mais je suis en train de faire des recherches pour en savoir plus sur la question. Cordialement. --Helg ^[discuter] 25 mai 2012 à 01:28 (CEST)

J'avoue que ce n'est pas évident. Vraiment en France, c'est sur WP que j'ai vu ça la première fois. Mais en cherchant, j'ai vu que ça se faisait. C'est pourquoi j'ai laissé l'explication. Mais je pense qu'en effet, ça mérite de se pencher un peu plus sur la question. Peut-être avec des topos de bleau on aurait notre réponse, à l'occasion je demande ça à un collègue (bleausard).

-- absinthologue >>bla? 25 mai 2012 à 10:57 (CEST)

Bon, même pas besoin de demander à un collègue ; pour moi le résultat est sans appel. En consultant plusieurs pdf de topos publiés ici, dans la région de Bleau, les cotations des blocs de Bleau sont écrits avec des minuscules. Cependant, je peux comprendre que dans l'usage une majuscule puisse être utilisée.

Je pense que c'est une question de contexte, par exemple sur un site d'information, savoir que untel a réussi un 8b+ importe peu tandis que si c'est un 8B+, l'information devient intéressante. Mais quand on achète un topo de Bleau, ça ne sert à rien de distinguer la cotation (car on sait qu'on va quand même en chier dans un 6b ).

En espérant vous avoir éclairé -- absinthologue >>bla? 25 mai 2012 à 11:10 (CEST)

Je ne sais pas si c'est présent dan beaucoup de topos, mais cela devient de plus en plus fréquent sur les sites internet : notamment 8a.nu (un des principaux sites internationaux), et kairn.com, le principal site français [http://www.kairn.com/particle.html?id=972 évolution des système de cotation). Ca me semble une bonne pratique pour wikipédia, ou par exemple dans un article sur un grimpeur on mélange les réalisations en bloc et en falaise. Evidemment dans les topos, ce n'est pas très utiles de faire la distinction.Hadrien (causer) 25 mai 2012 à 11:12 (CEST)

Ah, ça c'est intéressant ! Cet usage de la majuscule est donc une norme qu'une communauté se fixe pour éviter la confusion. Cela va donc nous faire des trucs en plus à écrire sur la page. Maintenant, sachant cela, je suis également Pour l'usage des majuscules dans les articles (qui c'est qui a un bot pour faire la conversion  ? ).

Concernant le site 8a.nu, il ont en fait été dans les premiers à proposer cette manière de différencier la voie du bloc. Dans certains topos suisse, c'est d'ailleurs écrit de cette manière.

Pour ma part, j'avais déjà utilisé cette différenciation dans les articles que j'ai écrit et je dois dire que ça serait pas mal du tout de continuer comme ça. Même si c'est pas officiel, au moins ça à le mérite d'être clair pour le lecteur lambda. --Helg ^[discuter] 25 mai 2012 à 11:41 (CEST)

Cotations anglaises

Le dernier paragraphe qui donne des exemples de cotations mériterait d'être étoffé. Les trois cotations données sont en VS mais les descriptions sont totalement différentes sans plus de précision que ça. Par exemple, VS 5b, une voie facile à protéger veut-il dire que c'est une voie facile mais qu'il faut protéger où que la voie est facilement protégeable. Par rapport à la cotation VS 4a qui est indiquée très mal protogée, je suis assez perplexe...

Proposition de Welzenbach : quelle année ?!

L'article cite deux dates différentes : 1924 et 1925. L'article anglophone parle même de 1923. Quelle est la bonne date ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 janvier 2019 à 09:27 (CET)