Discussion:Coefficient EHF/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Coefficient EHF » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 janvier 2019 à 21:09 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 janvier 2019 à 21:09 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Coefficient EHF}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Coefficient EHF}} sur leur page de discussion.

Coefficient EHF

Proposé par : Shev (discuter) 3 janvier 2019 à 21:09 (CET)

Bandeau depuis juin 2018

Motif=page statistique sans aucune source secondaire. Regrouper ces tableaux annuels est un vaste TI. Aucun enjeu encyclopédique. c'est à l'EHF de faire se travail de simple archive et non à Wikipédia.

Conclusion

 Fusion traitée par — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 18 janvier 2019 à 11:03 (CET)

Raison : 4 avis pour une fusion, 2 avis pour la conservation et 1 avis neutre. Majorité des avis exprimée pour la fusion de l'article avec Fédération européenne de handball.. Clôture en fusion de Coefficient EHF et Fédération européenne de handball.

 Pour la suite de la procédure, voir « Wikipédia:Fusion technique ».

Alea jacta est. Il n'y a plus qu'à faire la même chose sur :

- Classement mondial de la FIFA: dont l'unique source primaire est la FIFA elle-même, article créé en 2005, 1691 modifs

- Classement IIHF (hockey) : source unique primaire www.iihf.com le site de la fédération internationale de hockey, article créé en 2009, 115 modifs

- ATP World Tour (tennis) : source quasi unique primaire www. atp.com, le site officiel de l'instance tennistique, article créé en 2004, 4310 modifs !

- classement mondial de la FIBA (basket): source unique et primaire : fiba.com, le site officiel blahblah..., article créé en 2009, 117 modifs

- WTA Tour

- Classement World Rugby des équipes nationales de rugby à XV

- Classement mondial féminin de la FIFA

Qui s'occupe de la pose des bandeaux sur ces articles qui ne présentent non plus aucune source secondaire ?  Shev123, Matpib, Pa2chant., Krosian2B et Ruyblas13 : ? --LeFnake (discuter) 18 janvier 2019 à 11:33 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour, je jette ici qq infos avant d'aller manger et que j'oublie. Pardonnez son caractère brut.

Ce coefficient est primordial à l'EHF et de ce fait voir comment son application évolue au court de temps me semble utile. Quant à sa forme on peut difficilement faire autrement qu'une mise sous tableau. Le coefficient EHF est une articulation majeure de l'EHF et décide qui participe où non aux différentes compétitions de cet organisme.

Concernant les sources, Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires est explicite:

"Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses."

Ce qui me semble être le cas est le cas pour cet article (et ceux que je mentionne ensuite).

Il présente les connaissances sur le Coefficient EHF de façon claire, vérifiable (source primaire certe, mais ce coefficient est une définition) et neutre.

Pour respecter la logique de la pose de ce bandeau, il me semble dans ce cas légitime que Utilisateur:Shev123 en pose aussi sur les articles suivants (qui n'en ont jamais eu):

- Classement mondial de la FIFA: dont l'unique source primaire est la FIFA elle-même, article créé en 2005, 1691 modifs

- Classement IIHF (hockey) : source unique primaire www.iihf.com le site de la fédération internationale de hockey, article créé en 2009, 115 modifs

- ATP World Tour (tennis) : source quasi unique primaire www. atp.com, le site officiel de l'instance tennistique, article créé en 2004, 4310 modifs !

- classement mondial de la FIBA (basket): source unique et primaire : fiba.com, le site officiel blahblah..., article créé en 2009, 117 modifs

- WTA Tour

- Classement World Rugby des équipes nationales de rugby à XV

- Classement mondial féminin de la FIFA

…

4 janvier 2019 à 14:13 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Flouwen (discuter)

Juste une précision : Shev123 n'a pas posé le bandeau admissibilité. Il a simplement entreprit de faire respecter les règles de l'encyclopédie après 6 mois de remise en cause de l'admissibilité.

Ce bandeau c'est moi qui l'ai placé pour attirer l'attention des contributeurs du projet sur le manque dramatique de sources secondaires. Et en mois, personne ne c'est donné la peine de tenter de répondre aux différentes problématiques soulevées par le bandeau. Il est donc maintenant demandé à la communauté de se prononcer. Matpib (discuter) 4 janvier 2019 à 14:32 (CET)

Juste une précision : c'est faux. Tu as posé le bandeau le 30 juin et le 30 juillet, j'ai commencé à ajouter des sources (handnews et article de l'EHF qui analyse les données brutes ; en plus de celles plus anciennes du THW Kiel) et un peu de blabla pour que l'article ne ressemble pas à une compilation indigeste de tableaux. Mais tu as immédiatement remis en cause la pertinence et la fiabilité de tout çà. J'avoue m'être alors découragé à chercher de faire mieux... --LeFnake (discuter) 4 janvier 2019 à 15:17 (CET)

En cas de conservation, on pourrait imaginer un renommage de l'article pour qu'il soit un peu plus explicite :

• Classement des championnats européens de handball
• Classement des championnats selon l'EHF (moins clair je trouve)
• ...

--LeFnake (discuter) 5 janvier 2019 à 12:14 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Coefficient EHF » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conservation immédiate : à la suite de la pose du bandeau en juin 2018, j'ai commencé à retravailler l'article en ajoutant des sources émanant de l'EHF (classement en PDF (source primaire) et articles qui présentent une certaine analyse neutre du classement (exemple) et qui pourrait presque être considéré comme une source secondaire), de handnews (site français de référence sur le handball) et du site du THW Kiel (qui présente de nombreuses archives très intéressantes sur le handball). Au passage, il convient de noter que les articles du THW Kiel sont neutres et non partisans (par ex, ils ne disent pas que l'Allemagne est le meilleur championnat du monde et que grâce à ça le club a plus de chance de se qualifier en Ligue des champions), cf. exemple pour le classement 2008. Par ailleurs, pour le dernier classement publié où la France a pris la première place, le Monde parle du « classement annuel de l’EHF ». A noter aussi que l'intérêt encyclopédique de l'article réside aussi dans le fait de justifier la répartition des équipes en coupe d'Europe (par ex. pourquoi l'Allemagne a 2 clubs en Ligue des champions et l'Italie aucun) et aussi indirectement de voir l'évolution des performances des championnats (progressions/régressions au cours des saisons). C'est en ce sens que l'article est lié dans la plupart des pages des championnats et des coupes d'Europe (en particulier des Ligue des champions, même si ça pourrait être mieux introduit). Après, comme pour nombreux sports relativement confidentiels, il n'y a pas des millions de sources et dans le cas présent, il n'y a pas non plus matière à en faire une dissertation. Et en ce sens, je pense que 90% des articles sur le handball seraient alors à supprimer car ils ne peuvent présenter aucune source secondaire. Quand au fait que « c'est à l'EHF de faire se travail de simple archive et non à Wikipédia », je vous laisserai en faire la demande à l'EHF. --LeFnake (discuter) 4 janvier 2019 à 10:30 (CET)

   Mais comment peut-on dans l'encyclopédie qu'est Wikipédia écrire une énormité aussi importante que cela : « Après, comme pour nombreux sports relativement confidentiels, il n'y a pas des millions de sources et dans le cas présent, il n'y a pas non plus matière à en faire une dissertation. Et en ce sens, je pense que 90% des articles sur le handball seraient alors à supprimer car ils ne peuvent présenter aucune source secondaire » ???????

   Il serait donc temps de reprendre les bases de l'encyclopédie. Et la base c'est l'existence préalable à toute rédaction de sources secondaires !

   Où alors il est grand temps de faire le ménage au sein des pages du projet...

   Matpib (discuter) 4 janvier 2019 à 11:29 (CET)

   Je dois être totalement dans le faux alors car pour moi, l'objectif d'une encyclopédie comme Wikipedia est d'y trouver des infos de qualité (fiables, neutre, claire, lié...) et aussi complète/exhaustive que possible. C'est en tout cas en ce sens que contribue. Et c'est en ce sens que je défens l'article Coefficient EHF : je suis ok avec toi, ce n'est pas le rôle de WK de faire des travaux de synthèse. Mais entre rien ou le faire sur WK, mon avis est qu'il serait dommage de se passer d'infos qui peuvent être utiles.

   Bien sûr, le meilleur moyen de faire du travail encyclopédique de qualité, c'est à partir de sources secondaires, je suis 100 % d'accord. Mais quand il n'y en a pas ou très peu ? Ou alors je ne sais pas chercher, mais j'aimerais bien que tu m'indiques où je peux trouver des sources secondaires pour le handball. Quand je vois la couverture médiatique du handball par Le Monde, que faire ? À titre d'exemple, je n'ai jamais été en mesure de trouver une source (même primaire) indiquant quel était le sélectionneur de l'équipe de France avant 1977. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais je fais ce que je peux quoi :-/

   LeFnake (discuter) 4 janvier 2019 à 12:45 (CET)

2.  Conserver Je ne rejoins pas du tout l'analyse en quoi l'article serait un travail inédit. Il ne s'agit absolument pas d'une interprétation originale de données déjà publiées, ni une synthèse inédite en en tant qu'agencement ou combinaison impliquant des conclusions inédites, pour reprendre les définitions de l'encyclopédie. La compilation neutre de données me parait rester dans le champ encyclopédique.
   Que l'article manque encore de sources secondaires en l'état actuel, je le reconnais sans problème. Je rejoins néanmoins LeFnake (d · c · b) quant à la place du sujet dans l'encyclopédie, les commentaires de médias spécialisés quant à l'analyse de son évolution sont à mon sens suffisants Handnews 2016, Handnews 2018, Handzone 2006 à Handzone 2018, Handball Planet 2016Handball Planet 2018, Handball World, etc.
   Après, je ne suis pas contre une fusion de l'article avec celui de la Fédération européenne de handball, mais cela va alourdir l'article principal et je ne pense pas que ce soit la meilleure solution. Linan (discuter) 5 janvier 2019 à 11:50 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner avec Fédération européenne de handball. Qu'une page sur ce classement renouvelé chaque année soit acceptable dans l'encyclopédie pourquoi pas. Mais il faudrait que les contributeurs de l'encyclopédie prennent enfin en compte que les sources secondaires sont essentielles à la rédaction d'une telle page. Il faut aussi faire le ménage sur celle-ci. Le fait de compiler tous ces classements est un travail inédit tant que le projet ne sera pas capable de proposer la source secondaire qui propose une telle accumulation statistique. Matpib (discuter) 4 janvier 2019 à 11:43 (CET)
2.  Fusionner Totalement d'accord. N'a pas du tout la même notoriété que le classement FIFA et l'absence de sources secondaires ne permet pas de rédiger une page correcte. --Shev (discuter) 4 janvier 2019 à 22:57 (CET)

   Comme le dit  Linan, j'ai peur qu'une fusion n'alourdisse inutilement l'article Fédération européenne de handball. Et je ne vois pas en quoi ca permettrait de répondre au motif de suppression évoqué, il n'y aura pas plus de sources secondaires... --LeFnake (discuter) 5 janvier 2019 à 12:14 (CET)

   Alourdisse un article de seulement 15 574 octets avec quasiment pas de texte? Disons plutôt que cela lui donnera un peu de matière... Matpib (discuter) 13 janvier 2019 à 12:49 (CET)

   Ben justement, l'article Fédération européenne de handball peut-être amélioré et étoffé, j'en conviens, mais il ne fait "que" 15 574 octets et n'a aucune référence. A l'opposé, Coefficient EHF fait 73 605 octets et a 25 références, ce qui d'ailleurs ne pourra qu'augmenter en ajoutant des références sur des classements passés ou en ajoutant les classements futurs. Par conséquent, si la fusion est effectuée, seuls 17% et aucune des 25 références ne porterait sur la Fédération européenne de handball tandis que 83% parle d'autre chose, le classement des championnats européens de handball--LeFnake (discuter) 14 janvier 2019 à 15:35 (CET)

3.  Fusionner l'introduction avec Fédération européenne de handball, le reste a sa place sur le site de la fédération, pas ici. --Pa2chant. (discuter) 13 janvier 2019 à 12:42 (CET)

   "le reste a sa place sur le site de la fédération" : pourquoi pas mais encore une fois, ces informations ne sont pas synthétisées sur le site de la fédération. Or, comme confirmé par Flouwen ou Linan, ces informations sont utiles pour le projet handball. Le jour où elles seront sur le site de l'EHF, on pourra éventuellement tout supprimer, mais à défaut, je comprendrais pas pourquoi une encyclopédie devrait se passer de ces informations qui ont une moyenne de 346 consultations mensuelles sur 2018. --LeFnake (discuter) 14 janvier 2019 à 15:35 (CET)

4.  Fusionner l'introduction avec Fédération européenne de handball, voire éventuellement les sections bilans. Le reste est anecdotique. --Krosian2B (discuter) 18 janvier 2019 à 10:17 (CET)

Neutre

1. Puisqu'on me demande mon avis sur l'admissibilité de l'article, je dois dire que je n'en sais rien. Et sur une note plus personnelle, je trouve épuisant de passer un temps aussi considérable dans ces discussions stériles avec les ayatollahs de la source secondaire centrée et leur vision excessivement rigoriste de wikipédia, qui prétendent restreindre la liberté de contribuer d'autrui à leur propre point de vue à force de bandeaux flashy et de demandes de suppression. Ce n'est plus de la fatigue : c'est de l'écœurement. Toghebon (discuter) 5 janvier 2019 à 13:00 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :