Discussion:Chef supérieur de la SS et de la Police

Sujet de discussion inconnu

J'ai également publié cette information sur le forum Le monde en guerre. Alain Cerri (d) 12 novembre 2008 à 21:01 (CET)

Choix de la déclinaison en allemand dans le titre

Une demande de renommage a été faite ce jour sur le choix de la déclinaison à mettre dans le titre. --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 01:32 (CEST)

 Apokrif, vous êtes invité à discuter ici avant de refaire n fois vos modifs, peut-être justes, mais la précédente version est en place depuis plusieurs années et en cohérence avec le titre et les articles liés. --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 01:42 (CEST)

Il faut changer le titre, justement. Je ne comprends pas le passage sur « les articles liés »: en: dit bien « Höherer SS- und Polizeiführer ». Sur de:, il existe bien de:Höherer SS- und Polizeiführer et non de:Höhere SS- und Polizeiführer. Dans le texte en allemand, attention à prendre la bonne forme (voir le lien vers l'explication de la morphologie de l'adjectif dans la page sur les demandes de renommage). Apokrif (discuter) 16 août 2020 à 01:54 (CEST)

Mon opinion en fonction de ce que je comprends des déclinaisons allemandes est que les formes sont les suivantes au nominatif masculin (le genre de Führer) "ein Höherer SSPF" (avec article indéfini) mais "der Höhere SSPF" (avec article défini).

Or dans la fiche HSSPF (voir la première ligne "Le HSSPF… est"), comme dans la plupart des articles liés, l'emploi largement le plus répandu est celui de l'article défini. Il me semble donc, pour éviter de transposer toutes les déclinaisons allemandes dans du français (ce qui rendrait l'écriture des articles en français très très compliquée) qu'il faut se limiter à la déclinaison avec l'article défini (par exemple Odilo Globocnik est le HSSPF de Lublin ; idem pour Carl Oberg concernant la France).

Ainsi, pour éviter que vous soyez choqué dans la présente fiche, on emploiera uniformément l'article défini, et on ajoutera une note pour éviter que quelqu'un tienne le même raisonnement que vous avez tenu (exact dans le cas de l'article indéfini).

--Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 02:11 (CEST)

Je suis d'accord (cf en: et les redirections sur de:) qu'il ne faut pas, en français, entrer dans le système grammatical de l'allemand, ce qui implique de garder en toutes circonstances la forme de base en -er. Mais je ne comprends pas la fin de votre phrase. Apokrif (discuter) 16 août 2020 à 02:21 (CEST)

Justement non, car comme je viens de l'ajouter et comme je l'ai expliqué, les emplois en français sont quasi exclusivement avec l'article défini. --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 02:24 (CEST)

On n'a aucune raison en français de privilégier la forme grammaticale avec article indéfini car c'est celle qui n'est pratiquement pas employée. --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 02:25 (CEST)

Il me semble que sur fr: et, plus généralement, sur les différentes WP (cf da:, no: et la redirection sur de: : les interwikis, dont celui de la langue concernée, sont concordants), on ne fait pas des statistiques d'usage des formées fléchies (quel intérêt de savoir si une expression apparaît surtout au datif pluriel... ?), mais que c'est plutôt la forme de base (celle qui figure comme entrée dans les dictionnaires et encyclopédies) qu'on utilise. Il serait, comme vous le dites, absurde de « transposer toutes les déclinaisons allemandes »: on n'applique pas la règle concernant l'allemand « der » quand on voit le français « de », de même qu'on n'écrit pas « la mort du Fûhrers » sous prétexte qu'ont met un « s » au génitif en allemand. Ajout: cf aussi de:Erster Bürgermeister (Begriffsklärung). Apokrif (discuter) 16 août 2020 à 02:53 (CEST)

C'est pour cela que je préconise la forme "nominatif masculin avec article défini", quitte à ajouter une note qui explique les autres formes (avec article indéfini et sans article du tout comme le font les Allemands, censés connaître leurs déclinaisons par cœur). --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 02:29 (CEST)

Une autre solution pourrait être de traduire le titre comme l'ont fait les anglophones. Mais est-ce utile si on prévoit des notes explicatives qui rappellent les deux formes en allemand ? En plus « chef supérieur », ce n'est pas très joli en français. --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 02:34 (CEST)

« Joli », on s'en moque :-) Comme toujours, l'idéal serait de trouver ce que disent les principales sources secondaires. Apokrif (discuter) 16 août 2020 à 02:58 (CEST)

 Apokrif, vous ne répondez pas à tout ce que j'ai proposé. L'idée est de rester au nominatif, c'est pour cela :que votre contre-exemple avec Führers ne convient pas. Ce que vous semblez ne pas prendre en considération, c'est que Wikipédia fonctionne très mal : tous les utilisateurs travaillent dans leur coin, en pensant avoir raison, et ce qui va arriver c'est que si quelqu'un voit "le Höherer SSPF", il va penser que c'est faux… à raison d'ailleurs et corrigera. Et c'est un cercle sans fin sur un sujet qui n'en vaut pas la peine et qui va contribuer à enlaidir l'encyclopédie par manque de cohérence.

Comme déjà dit, il me semble donc meilleur, car nous ne sommes pas en allemand :

• soit de prendre la forme allemande au nominatif masculin faible (puisque c'est l'usage majeur, dans la présente fiche et d:ans tous les articles qui parlent de ce titre) et d'ajouter des notes explicatives dans la présente fiche ;
• soit de passer au français, même si pas très joli, et on n'en parle plus.

--Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 03:10 (CEST)

• "si quelqu'un voit "le Höherer SSPF", il va penser que c'est faux… " pourquoi le penserait-il, alors que ce n'est évidemment pas le cas ? (voir d'ailleurs les interwikis; à défaut de sources pour ce titre, on pourrait voir ce que font WP ou des sources plus fiables pour d'autres expressions, mais je n'en ai pas en tête, à part « erster Bürgermeister » cité plus haut et pour lequel les wikipédiens germanophones n'ont visiblement pas jugé pertinent un Google test pour voir quelle était la forme la plus utilisée). En revanche, quand on lit « le titre de Höchste SS- und Polizeiführer » qui pique les yeux (ajout: idem pour le nom de la catégorie), on bondit sur le bouton « modifier ».
• "c'est l'usage majeur, dans la présente fiche" vous faites un raisonnement circulaire (et vous négligez les interwikis) ?
• une expression consensuelle française serait évidemment la meilleure solutioon.

Apokrif (discuter) 16 août 2020 à 03:23 (CEST)

Sur ce sujet, les sources secondaires en français ne sont pas très bavardes, et souvent elles se trompent d'ailleurs, parce qu'être bon en allemand n'est pas donné à tout le monde. --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 03:12 (CEST)

"souvent elles se trompent": des exemples ? (pas besoin d'être « bon en allemand » pour copier-coller un lemme) Apokrif (discuter) 16 août 2020 à 03:33 (CEST)

Je regarde cet article qui a douze ans d'âge, et il y a eu beaucoup de bêtises écrites depuis le début. Ne pas se bercer d'illusions. --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 03:15 (CEST)

Vos arguments sur l'interlangue ne sont pas recevables car vous citez des langues marginales avec peu de contributeurs, donc peu de contradiction.

Les anglophones ont choisi de traduire. Si vous ne parvenez pas à accepter mes arguments de bon sens à propos de l'allemand, il me semble plus simple de faire comme les anglophones et de traduire, car cette discussion n'a qu'un intérêt très marginal. --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 03:24 (CEST)

Pour les interwikis, pas seulement en anglais (je me demande si vous ne tombez pas la mauvaise foi pour disqualifier le consensus inter-WP, surtout s'agissant de langues germaniques qui ont une règle semblable à celle de l'allemand), c'est le titre en allemand qui m'intéresset: sur en:, on lit bien:

• Higher SS and Police Leader (Höherer SS- und Polizeiführer, HSSPF, HSS-PF, HSSuPF)
• Supreme SS and Police Leader (Höchster SS- und Polizeiführer, HöSSPF)

Connaissez-vous une seule Wikipédia, un seul wiktionnaire, une seule source fiable (en toutes langues) qui, pour cette expression ou pour d'autres expressions semblables (adjectif + nom), aurait adopté votre solution, qui n'est reprise par aucun des interwikis que j'ai regardés ?

Apokrif (discuter) 16 août 2020 à 03:29 (CEST)

Oui, j'ai compris tout ce que vous écrivez, mais je vous répète que c'est incohérent avec les usages en français (qui emploient partout l'article défini). Vous m'avez donné plusieurs fois vos arguments et je suis aussi capable de lire les interlangues, etc.

Je vous répète aussi ma phrase ci-dessus « Si vous ne parvenez pas à accepter mes arguments de bon sens à propos de l'allemand, il me semble plus simple de faire comme les anglophones et de traduire, car cette discussion n'a qu'un intérêt très marginal. » parce que je ne suis pas certain que vous lisez tout ce que j'écris par le jeu des modifications en conflit d'édition. Ce qui rend notre discussion encore plus pénible. --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 03:33 (CEST)

Apokrif, comme vous ne répondez jamais à la suite, je vous notifie : êtes-vous d'accord pour traduire oui ou non ? --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 03:39 (CEST)

« il faudra de toute façon citer au moins une fois le titre allemand - comme on le fait sur en:, qui n'a pas, sur ce point, retenu votre solution et qui n'est pas écrite dans une langue « marginale » pour reprendre votre expression. » Apokrif (discuter) 16 août 2020 à 03:43 (CEST)

Encore une fois: j'ai dit que la traduction était la meilleure solution, mais il faudra de toute façon citer au moins une fois le titre allemand - comme on le fait sur en:, qui n'a pas, sur ce point, retenu votre solution et qui n'est pas écrite dans une langue « marginale » pour reprendre votre expression.

"c'est incohérent avec les usages en français (qui emploient partout l'article défini)" on ne mélange pas les grammaires allemande et française (les germanophones n'accordent pas leur participe passé selon la règle française quand le COD est un emprunt au français).

Avez-vous vous-même lu mes arguments sur le consensus entre les différentes Wikipédias, et l'absence - à ma connaissance - de pratique suivant celle que vous proposez dans un autre projet WM ou dans une source fiable ? Apokrif (discuter) 16 août 2020 à 03:41 (CEST)

Et je propose « chef supérieur de la SS et de la Police ». --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 03:42 (CEST)

Des sources fiables ont-elles une traduction prête à l'emploi ? Apokrif (discuter) 16 août 2020 à 03:44 (CEST)

Une fois que l'on traduit, je me moque de la citation en allemand qui peut être au nominatif masculin fort, ça n'a qu'une importance marginale.

On avisera ensuite si on trouve une traduction prête à l'emploi. Je vous rappelle que cela fait douze ans que de nombreuses bêtises ont été écrites dans cet article, on pourra attendre un avis génial pour trouver une traduction sourcée quelque part. On se limite à une traduction basique dans un premier temps (validée sans discussion à l'intérieur de l'article depuis plusieurs années). --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 03:47 (CEST)

Dites-moi quand je peux procéder au renommage (ou en cas de nécessité, vous modifieriez votre demande de renommage ou j'en ferais une autre). --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 03:53 (CEST)

Quelles « bêtises » ? Vous pouvez les signaler dans l'article avec des modèles comme {{refnec}} et {{douteux}}. Apokrif (discuter) 16 août 2020 à 05:18 (CEST)

Votre dernière question n'a aucun intérêt car les choses ont été corrigées depuis un certain temps déjà, parce que vous ne vous rendez pas compte de l'historique de l'article.

Je ne comprends pas comment vous faites pour ne jamais répondre à la dernière question qui vous est posée et qui est la plus importante.

Je suis donc contraint de vous la réécrire comme cela m'est déjà arrivé ci-dessus : « Dites-moi quand je peux procéder au renommage (ou en cas de nécessité, vous modifieriez votre demande de renommage ou j'en ferais une autre). » --Histo-92 (discuter) 16 août 2020 à 05:25 (CEST)

En l'absence de réaction depuis plus d'une journée, alors que vous êtes largement actif par ailleurs, je vais procéder au renommage de l'article ou à sa demande de renommage. --Histo-92 (discuter) 17 août 2020 à 09:36 (CEST)

L'article a été renommé et révisé notamment pour le mettre en ligne avec le nouveau titre. J'ai aussi commencé à corriger quelques articles liés. --Histo-92 (discuter) 17 août 2020 à 19:04 (CEST)