Discussion:Charles Bernardin

Sources primaires

Bonjour, les récents ajouts pour intéressant qu'ils soient, restent en l'état un travail inédit car basé sur des sources primaires. Il convient de rappeler que la presse du siècle dernier n'est pas une source secondaire, s'en servir pour rédiger des synthèses qui ne se vérifient pas relèvent d'un travail inédit manifeste. Il convient de sourcer avec des secondaires éventuellement de rajouter la primaire. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 24 mai 2021 à 18:08 (CEST)

J'effectue une purge de ces sources primaires qui transforme cette biographie en travail inédit manifeste. Certaines informations peuvent être vérifiées par des secondaires. --KA^{Pour les intimes ©} 24 mai 2021 à 18:28 (CEST):

Non, ce n'est pas un travail inédit. Dans la mesure où la presse que je cite vient simplement éclairer et accompagner ce que nous apprennent les sources secondaires et les synthèses, que je cite aussi, en même temps. Les articles de journaux donnent des précisions pour les lecteurs qui veulent se rendre compte par eux-mêmes de ce qui est écrit à l'époque. --Depechetoi (discuter) 24 mai 2021 à 18:55 (CEST)

C'était plus fort que vous, vous ne pouviez pas attendre davantage avant de supprimer mes ajouts ? Vous n'appréciez pas les documents originaux qui complètent utilement selon moi les sources secondaires ? Je les cite moins comme sources que comme témoignages pour qui, comme moi, aime cliquer pour avoir accès aux documents d'époque, qui donnent des précisions, permettent de se rendre compte d'un univers défunt. C'est tout l'intérêt de Gallica et de Retronews. Cordialement, --Depechetoi (discuter) 24 mai 2021 à 19:05 (CEST)

Un exemple : le lecteur va pouvoir lire que Bernardin, dreyfusard, a signé des pétitions mais il ne faut pas qu'il ait accès aux pétitions qu'il a co-signées. Je donnais accès aux pétitions de L'Aurore et du Siècle, journaux dreyfusards. Autre exemple, vous laissez le fait qu'il a donné des déclarations et des interviews pour expliquer et justifier son rôle dans l'affaire des fiches mais in ne faut pas que le lecteur curieux ait là encore accès à ses déclarations données dans la presse. En outre, permettez-moi de souligner que votre purge est curieuse. Vous supprimez des sources mais en laissez d'autres. Par exemple, vous conservez La Gazette mais vous supprimez sans raison L'Eclair. Vous supprimez un article de l'AF de 1920, qui contient le texte complet et original mais conservez celui de 1922. Or les deux articles étaient complémentaires. Vous avez supprimé plusieurs articles de Léon Goulette pour n'en garder qu'un (pourquoi celui-ci ?), et en ne corrigeant pas la source par ailleurs (Ibid au lieu de L'Est répu).

Sans doute emporté par votre enthousiasme, vous avez aussi supprimé une référence à une étude historique issue du site de la loge nancéienne sur l'engagement dreyfusard de Bernardin (1902 : L’AFFAIRE DREYFUS ET LA FRANC-MAÇONNERIE NANCÉIENNE) alors que vous avez conservé les autres références aux études issues de ce site. --Depechetoi (discuter) 24 mai 2021 à 20:04 (CEST)

Je vous invite à relire clairement les conventions. Je n'ai pas supprimé l'ensemble des sources primaires qui tracent votre travail inédit. Donc du calme. Non les articles du siècle dernier ne sont pas des sources secondaires. Elles ne peuvent servir éventuellement qu'accompagné d'une source secondaire de qualité. Désolé, mais ici on n'écrit pas l'histoire comme vous le faites et tous les TI peuvent être supprimés par n'importe quel contributeur. Il faudrait aussi purger vos interprétations personnelles, pour sortir de ce TI, mais certaines infos sont surement vérifiables par de vrais sources secondaires. Donc merci de respecter les conventions et voir WP:REF pour plus de maitrise sur ce sujet. Il faudrait surement supprimer toutes les sources primaires pour permettre aux lecteurs curieux comme vous dites de lire un article conforme aux conventions et qui n'est pas un texte inédit, toujours sujet à caution, car relevant d'une interprétation personnelle des sources primaires. Je vous fais également remarquer, que je n'ai supprimé aucune synthèse inédite à cet instant, juste les redondantes et excessives( 4 ou 5 liens pour une info) sources primaires qui ne respectaient même pas WP:PVS et s'apparente presque à un spammage pour des sites d'archives. En fait, ce que Wikipédia n'est pas... Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 24 mai 2021 à 20:25 (CEST)

Vous avez pourtant bien supprimé d'un trait la référence à un travail historique issu du site de la loge nancéienne et concernant l'affaire Dreyfus, je ne l'invente pas. Et citer des journaux issus de Gallica et Retronews serait du spam ? Alors là, je ne sais quoi répondre... Vous auriez dû en effet supprimer toutes les références à la presse, c'eut été plus logique. Je ne multiplie pas les références pour le plaisir. Si j'en cite plusieurs, c'est qu'elles se complètent, figurez-vous. Je sais que les articles de journaux du passé (à partir de quand, au fait ?) ne sont pas des sources secondaires, merci, c'est ce que j'ai écrit. Ces articles complètent d'autres sources. J'ai cité, mentionné et utilisé les sources secondaires de qualité, corrigé quelques points et contextualisé. Et enfin, quelles interprétations personnelles inédites ai-je commis ? Je ne crois pas avoir écrit que Bernardin était un faux franc-maçon, un crypto-socialiste ou bien un catholique bien pensant. J'essaie de rester neutre et de citer des faits, établis et balisés par des historiens, avec le plus possible l'accès aux documents originaux. Ainsi, par exemple, je faisais référence aux propres mots de Bernardin prononcés dans des discours à Pont-à-Mousson en 1905 et 1906, avec comme source le journal qu'il a fondé, Pour la République. Je n'invente pas ces discours, je ne les commente pas, je ne les interprète pas. Je ne connais pas de meilleur moyen pour comprendre ce que pense un républicain radicalisant, anticlérical et franc-maçon au début du XXe siècle que de lire ses textes, dans son journal. D'où la référence. On y trouve aussi le texte où il annonce sa démission de la Fédération républicaine. Permettre d'y avoir accès et le mentionner, ce n'est pas une interprétation. Cordialement,--Depechetoi (discuter) 24 mai 2021 à 21:22 (CEST)

Une source obsolète est une source primaire. Lisez WP:REF, encore une fois. Dès lors que vos rédactions ne s'appuient pas sur des sources secondaires centrées, mais sur des extraits de journaux du siècle dernier d'autant plus créés par le sujet, vous êtes parfaitement dans la rédaction d'un travail inédit. L'accès au document orignaux peut faire l'objet d'ajouts dans la section externes ou d'information de notes complémentaires, mais ne peuvent servir de sources pour valider vos rédactions. Désolé, mais ce sont des conventions qui s'appliquent à tous, vous compris. Inutile de multiplier les sources primaires par 5 ou 6, une seule secondaire suffit si elle existe, elles sont largement manquantes dans certaine de vos rédactions. Le meilleur moyen de comprendre ce que pense ce républicain du début du siècle est d'exposer ce qu'en disent les historiens dans les ouvrages les plus récents possibles et non ce que vous en déduisez en vous appuyant sur des journaux du siècle dernier. Car c'est la définition même du travail inédit, ne vous en déplaise. J'ai marqué les informations qui ont besoin d'une source secondaire. D'autre part, en passant, les rencontres franco-allemandes sont loin d'être le fait de Bernardin seul, attention de ne pas désinformer, ces rencontres font partie d'un vaste débat qui agite tous les pacifistes de la FM de l'époque. Vous trouverez des informations dans les sources citées de l'article labellisé Franc-maçonnerie durant la Première Guerre mondiale Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 25 mai 2021 à 09:06 (CEST)

Il n'est nulle part écrit que les rencontres en question sont uniquement de son fait. Mais il y a joué un rôle important sinon majeur (sinon il ne mériterait pas une page dans wikipédia). Et je cite André Combes, me semble-t-il. Si vous lisez l'allemand, il y a aussi Joachim Berger, indiqué en biblio. Bernardin y est souvent cité, à partir de la p. 162. C'est une source secondaire, cela devrait vous plaire. Il présente toutefois Bernardin comme un socialiste (p. 229). C'est publié dans un livre récent donc c'est sans doute vrai. Vous avez souligné plusieurs fois les sources insuffisantes. Soit. J'en déduis que vous estimez que les études publiées par la Loge Saint Jean de Jérusalem ne valent pas grand chose. L'auteur est certes anonyme; il s'agit sans doute de Couturier, maçon nancéien et biographe de Bernardin. Pour L'Etoile de l'Est, les sources sont les sources 18 et 19, à la fin du paragraphe. Pour la rencontre de la Schlucht de 1907, les sources sont les sources 25 et 26, à la fin du §. Elles sont en ligne, la vérification est aisée. C'est à croire que vous ne les avez pas lues. J'aime assez les sources en ligne car le lecteur peut s'y reporter au lieu de faire confiance à une source indiquant seulement XY, p. 350. Au lieu de perdre du temps à souligner l'insuffisance de sources, il vaudrait mieux améliorer l'article, non ? Couturier était cité en biblio avant mon arrivée intempestive sur cette page mais pas utilisé. Il y avait beaucoup d'imprécisions et quelques inexactitudes. Quand comptez-vous supprimer le livre de Reinach comme source, citée par un autre contributeur que moi, dès la création de la page ? c'est une source primaire, horresco referens. (Elle renvoie à la mauvaise page en outre). --Depechetoi (discuter) 25 mai 2021 à 11:45 (CEST)

Une nouvelle fois, je vous demande de vous calmer et de cesser de m'agresser de la sorte. Vous entendez ce que vous voulez bien. Oui, la source la loge sur un blog anonyme est de faible qualité et oui, les sources articles de journaux sont des sources primaires./ Oui, certaines de vos rédactions sont des TI. Les lecteurs sont en droit de le savoir. Il va vous falloir accepter les règles communes sinon vous risquez d'aller de conflit en conflit avec tous ceux qui ne partagent pas vos interprétations personnelles des conventions et risquez fort de vous retrouver souvent en RA. Bravo si vous voulez faire avancer cet article, ce faisant vous ne pouvez vous exempter des règles communes et agresser ceux qui ne partagent pas vos vues, les suppressions opérées ont le mérite de sortir à minima du TI (4 ou 5 sources primaires parfois), les secondaires sont maintenues, les primaires restant sont signalées comme insuffisantes, mais font partie de fait connue et facile à sourcer, j'y reviendrai après votre départ vu que vous n'êtes manifestement pas prêt à collaborer sereinement vu le ton de vos écrits. La présentation des sources est à revoir largement pour respecter les conventions WP:PVS. Pour finir, historiquement Bernardin est loin d'être le seul pacifiste du GODF et de la FM française à agir pour un rapprochement franco-allemand avec la 1er GM, sa notoriété est principalement dû à l'affaire des fiches, les radicaux, anti-cléricaux sont majoritaires au GODF à cette époque, mais je ne vais pas discuter de cela avec vous, vous connaissez manifestement très peu ces sujets. Je rectifierai à besoin, les informations les plus douteuses ou excessivement fausses si besoin. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 25 mai 2021 à 15:05 (CEST)

En tout cas, moi, je ne vous ai pas traité d'incompétent inculte. En effet, je l'avoue bien humblement, je n'y connais rien. Et les maçons nancéiens n'y connaissent rien non plus, c'est évident. Couturier, idem. Combes et Berger, itou. Et Barral aussi, sans doute. Au plaisir, --Depechetoi (discuter) 25 mai 2021 à 16:42 (CEST)