Discussion:Chakpori
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Chiffre erroné[modifier le code]
On peut lire, depuis le 23 mai 2011, que « La répression qui s'ensuivit fit 15 000 morts ». Quand on regarde dans l'ouvrage qui est donné en référence, on trouve : The estimate was that more then 15,000 were dead or wounded (« On estime qu'il y eut plus de 15 000 morts ou blessés », ce n'est pas tout à fait la même chose. De plus cette estimation (qui vient d'une des deux parties) vaut pour l'ensemble de la ville de Lhassa et non pour les seuls combats à Chakpori. --Elnon (discuter) 12 octobre 2013 à 23:41 (CEST)
- En l'absence de réaction, j'ai retiré les éléments qui posaient problème (chiffre erroné et disgression). --Elnon (discuter) 14 octobre 2013 à 20:26 (CEST)
Suppression d'un texte et d'une source[modifier le code]
Elnon, vous supprimez [1] [2] un texte et une source qui concerne pourtant bien la colline de fer de Chakpori. Cette source a cependant une valeur historique qui justifie son maintien sur la page. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 décembre 2016 à 14:59 (CET)
- Les combats sont déjà évoqués à la page Institut Chakpori de médecine tibétaine :
- « Le glas de l'école de médecine sonne huit ans plus tard, en 1959, à la suite de l'insurrection de mars 1959. Un contingent de Khampas et de Lhasséens, armés de pièces d'artillerie légère et de mortiers, s'étaient retranchés dans le fort situé, avec la faculté, sur la colline, et avaient mis à profit les quelques vieux canons qui s'y trouvaient depuis des décennies. « La faculté de médecine était devenue une tourelle de char camouflée sous les drapeaux de prière »[1],[2]. Lors des combats, un vieux canon causa des ravages considérables parmi les troupes chinoises en contrebas[3],[4]. Un moine tibétain libéré en août 1992 et arrivé à Dharamsala le mois suivant, affirme qu'à des tirs sporadiques, l'armée chinoise répliqua par un déluge d'obus[5]. Camp retranché et faculté furent finalement détruits par l'artillerie de l’armée populaire de libération. »
- Il n'est pas nécessaire ni justifié de reprendre la totalité de ce paragraphe dans la page Chakpori. --Elnon (discuter) 21 décembre 2016 à 21:09 (CET)
- (en) Stephan Talty, Escape from the Land of Snows: The Young Dalai Lama's Harrowng Flight to Freedom and the Making of a Spiritual Hero, Crown/Archetype, 2010, 320 p., pp. 140-141 : « The Norbulingka was the first battleground in the battle for Lhasa, but skirmishes were being fought across the city. The Tibetan largely held the heights. They were dug in on Chakpori, the mountain overlooking Lhasa, and at the Medical College near its summit, with light artillery guns, mortars, and a few ancient cannons that had sat there for decades. »
- (en) Mikel Dunham, Buddha's Warriors, Penguin Books, India, 2006, 433 p., p. 276 : « A contingent of Khampas and Lhassans marched up to the top of Chakpori (Iron Hill), a steep ridge where the ancient Medical College looked down over the Vale of Lhasa. Alongside several rusty cannons (which had been set up there in a previous era), they set up mortars and light artillery. [...] Iron Hill, the Medical College, became a turret tower camouflaged in prayer flags. »
- Mikel Dunham, Les guerriers de Bhoudda, Actes Sud, 2006, 439 p., p. 311.
- (en) Lobsang Gyatso, Memoirs of a Tibetan Lama, Snow Lion Publications, 1998, (ISBN 1559390972), p. 262.
- Levenson 1993, p. 57
- Sauf erreur de ma part, le texte et la source indiquée ci-dessus n'y figure pas. Il est curieux de constater que vous supprimez sur la page et d'autres des points qui ne vous conviennent pas, sur des arguments discutables. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 décembre 2016 à 14:04 (CET)
Combats à Chakpori[modifier le code]
Le paragraphe suivant :
Selon Roger E. McCarthy, les Chinois tirent sur le Norbulingka, le Potala, le Jokhang, les monastères avoisinant, avant de tirer sur la faculté de médecine du Chakpori et d'autres endroits à Lhassa, dont le village de Shol. On estime que plus de 15 000 personnes sont mortes ou blessées. Après les tirs d'artillerie, les Chinois inspectent chaque corps à la recherche du dalaï-lama. Les Tibétains résistent vaillamment au début depuis le Chakpori, bien que ne disposant comme armes que de fusils et d'épées, et ils tentent d'utiliser les vieux canons qui s'y trouvaient pour riposter aux Chinois. Ils attaquent et prennent la garnison chinoise à Shukti Lingka, le plus souvent lors de corps-à-corps, où les épées tibétaines sont utilisées très efficacement. Et avec des cocktails Molotov, les Khambas détruisent l'un des trois chars que les Chinois avaient apporté à Lhassa[1].
- (en) Roger E. McCarthy, Tears of the lotus: accounts of Tibetan resistance to the Chinese invasion, p. 184. « [...] they fired on the Norbulingka, then on the Potala, then on Jokhang, then on the nearby monasteries, then on the Chakpori medical school and other places in Lhasa, and the adjacent village of Shol. The estimate was that more than 15,000 were dead or wounded, for there were bodies of men, women and children strewn everywhere. After the barrages of heavy fire by artillery, mortars and machine guns were finished, the Chinese then inspected each body, looking for the Dalai Lama. At first, the Tibetans had given strong resistance on the Iron Hill located behind the medical college, but the only weapons they had were their rifles and swords. They even tried to use the old cannons located there to return fire against the Chinese. They made Molotov cocktails and fired mortars and other weapons captured from the Chinese. They attacked and took out the Chinese garrison at Shukti Lingka, mostly in hand-to-hand fighting, where the Tibetan swords were used very effectively. And with Molotov cocktails the Khambas destroyed one of three tanks that the Chinese had brought into Lhasa. »
traite des combats dans l'ensemble de la ville de Lhassa et non uniquement de ceux liés à Chakpori (bombardements partant du fortin, bombardements prenant le fortin comme cible, assauts d'infanterie). La moitié de ce paragraphe est donc hors sujet. L'estimation (mélangeant morts et blessés) concerne l'ensemble de Lhassa, les chars de l'armée chinoise sont intervenus à la fin des combats et ailleurs qu'à Chakpori, qui est une colline. Dire que Chakpori a été détruit par l'artillerie chinoise, c'est vrai mais incomplet : on oublie de préciser que sa destruction, loin d'être gratuite, est liée à la transformation des bâtiments en fortin (voir supra) et poste d'artillerie. Un petit élagage s'impose. --Elnon (discuter) 1 février 2018 à 14:15 (CET)
- Vous avez, une fois de plus (voir le paragraphe précédent), supprimé cette source [3], pour y substituer un pavé issu de "M10 MEMORIAL". J'ai donc repris les sources supprimées, dont Roger E. McCarthy, qui présente une version différente de l'histoire, en comparaison. Cette version n'est pas véritablement hors sujet, elle replace les "combats" dans leur contexte. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 février 2018 à 19:02 (CET)
- Roger E. McCarthy n'est ni un historien ni un universitaire, il a commis un livre partisan (son seul ouvrage apparemment), il n'est donc pas une source acceptable. --Elnon (discuter) 17 juillet 2018 à 02:52 (CEST)
- Il y a un compte rendu de lecture (Tears of the Lotus: Accounts of Tibetan Resistance to the Chinese Invasion, 1950–1962. By Roger E. McCarthy. [Jefferson, North Carolina and London: McFarland & Company, 1997. vi + 290 pp. £43.65. (ISBN 0-7864-0331-4).] A. Tom Grunfeld https://doi.org/10.1017/S0305741000003180 Published online: 01 February 2009 ). De plus, il est cité plusieurs fois dans Tibet: An Unfinished Story de Lezlee Brown Halper et Stefan Halper (en). Je ne vois donc pas bien pourquoi nous devrions nous en passer. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 juillet 2018 à 18:18 (CEST)
- Roger E. McCarthy n'est ni un historien ni un universitaire, il a commis un livre partisan (son seul ouvrage apparemment), il n'est donc pas une source acceptable. --Elnon (discuter) 17 juillet 2018 à 02:52 (CEST)