Discussion:Carl Orff

Je pense que cet article, définissant Carl Orff comme non seulement un nazi, mais de plus un nazi actif, est le reflet d'une seule opinion. Or il se trouve que le début concernant Orff et son statut de nazi est très contreversé et qu'un seul avis n'est pas suffisant. Il serait bien je pense que quiconque ayant des arguments allant dans l'autre sens les écrive. Ainsi le lecteur de l'article serait en possession de plusieurs les données et pourrait juger lui-même de Orff et se rendre compte du même coup de la complexité du débat. Il serait également intéressant qu'il n'y a pas que des informations ou affirmations pures, mais des arguments, des preuves et pourquoi pas des sources. Je pense que ce débat n'est pas à prendre à la légère.

Tout à fait. On entend un peu tout sur Carl Orff, de "compositeur officiel du IIIème Reich" à "résistant antinazi". La page actuelle va plutôt dans le sens d'un Orff non nazi, mais à mon avis, le passage sur le sujet est trop court. Il faudrait peut-être s'inspirer de la page anglaise ou, comme dit plus bas, de sources hors Wiki. Mf9000 (d) 18 juin 2008 à 17:40 (CEST)

À revoir !

Une grande moitié de cet article (la seconde) semble bien être une copie par menu contextuel d'un site quelconque. De plus, son objectivité est à revoir ! --Gvf 31 mars 2006 à 12:57 (CEST)

D'accord avec le fait qu'il faut revoir cet article : très mal écrit, sent le copié-collé. Peks 24 février 2007 à 23:09 (CET)

Contradiction avec la page allemande, désaccord de pertinence

En effet, je lis assez mal l'allemand mais je vois ici de grosses incohérences avec la page en allemand. Il y est dit en gros qu'Orff s'est très bien arrangé du nazisme, et que son appartenance aux Roses blanches fut un mensonge éhonté destiné à sortir de la liste grise des américains; par contre, en totale opposition avec cette page, il est dit que sa musique était très mal vue des nazis, que les carmina burana étaient considérés comme de la musique négrobavarienne, et qu'il a dû la paix avec le régime nazi au fait qu'un de ses élèves nazi l'a protégé. Rien à voir avec cette histoire de compositieur officiel, et des carmina burana proposés comme hymne du troisième Reich !

J'ai donc placé le bandeau de désasccord de pertinence (le thème ne paraît assez sensible pour aller jusqu'à la controverse de neutralité ; plutôt qu'une attaque, j'y vois de la bêtise).

Petit bilan des raisons pour lesquels ce bandeau a été placé : informations sans référence, non vérifiables, en contradiction manifeste avec d'autres pages mieux documentées, en particulier la page en allemand.

Troisième Reich

Dans l'article cité, on présente Orff comme pro-Nazi. Dans celui-ci, on en parle très peu et l'on prend presque la /défense/ d'Orff. Où est la cohérence là-dedans ? Quelqu'un avec des sources fiables et encyclopédiques peut-il sourcer ou corriger ?

Chloé Desoutter 15 octobre 2007 à 14:35 (CEST)

Ce flou dure depuis un bon moment. A une époque les affirmations dans l'article citées étaient présentes sur la page, mais cet article ne m'inspire aucune confiance, cf ci-dessus sur la page de discussion les commentaires que j'ai fait sous IP, au moment où j'ai virer ces infos en contradiction trop flagrantes avec la page allemande. Mais depuis rien n'a bougé, c'est regrettable, je vais tâcher de consulter quelque chose en bibliothèque. Au pire je traduirai la partie correspondate dans la page allemande, mais ça serait mieux de sourcer sur autre chose que la Ouiquipédia. rv¹⁷²⁹ 15 octobre 2007 à 16:17 (CEST)

Hem... D'après ce que j'ai pu lire ailleurs Orff était bien plus qu'un nazi actif ! Il avait effectivement la réputation d'être un compositeur officiel, mais ce n'est pas sans raison : il a même fait partie du gouvernement nazi, étant le principal assistant de Leni Riefenstahl au ministère de la culture. Et puis il suffit d'écouter la carmina burana et de voir les thèmes qui y sont liés (moyen-âge idéalisé, grandeur de la nation, paganisme...) pour voir en Orff le principal chantre de l'art nazi - et le compositeur préféré d'Hitler derrière Wagner, de son propre avoeu. Dans cet article, on dirait que la 2° guerre n'a même pas eu lieu, on passe de 1939 à 43 puis 53 comme si rien ne changeait... Je crois que cet "oubli" est plus que grave. Bien entendu, cet engagement n'empêche pas de l'apprécier et ne change rien à sa musique (d'une vulgarité sans précédent à part le Requiem de Verdi à mon humble avis), comme le nazisme d'Heidegger ne change rien à sa philosophie, mais il est important de le savoir quand même. Enfin, je vois deux phrases à supprimer très vite  :

"Considéré par tous, Carl Orff s'éteint le 23 mars 1982"

• Le monde musical méprisait Orff, dont la musique arriérée et ringarde est d'une grossièreté odieuse pour son époque (des gens comme Britten ou Pärt, avec la même démarche, arrivaient à des résultats incomparablement plus élaborés musicalement)

"peut-être du fait d'être resté en Allemagne et d'avoir composé durant le troisième Reich, bien qu'il n'ait jamais adhéré à ses idées."

• Phrase risible, à la limite du négationnisme, et qui ne mérite même pas qu'on argumente sa suppression.

Une amélioration de cet article me semble donc urgente...193.51.131.2 (d) 24 février 2009 à 11:38 (CET)

Si tu fournis des références sérieuses pour tout ce que tu avances là, n’hésite pas à modifier l’article. rv¹⁷²⁹ 24 février 2009 à 11:52 (CET)

PS: je viens d’aller voir la page allemande (cf ci-dessus pour les fruits d’une précédente visite). Il semble que l’attitude de Orff vis-à-vis du nazisme ait été floue, et est encore sujette à débat. S’il avait été membre du gouvernement comme tu l’affirmes, les choses seraient peut-être un peu plus claires. Bref, je te le redis : des sources sérieuses, sinon rien. rv¹⁷²⁹ 24 février 2009 à 11:59 (CET)

Une piste de recherche sur GoogleBook en faisant Carl Orff et nazisme donne ces ouvrages [1], il y avait eu une exposition en 2004 sur "Le IIIe Reich et la Musique" cité de la musique, de ce que j'avais rapidement lu dans le catalogue Orff était présenté comme un compositeur officiel sans plus.Kirtap ^{mémé sage} 24 février 2009 à 12:28 (CET)

« Corrections » de style

À propos de ce (diff) : Dans la première phrase, la virgule introduite est fautive. Dans la seconde phrase, « le meilleur exemple » est un style non neutre, même si le point de vue reste neutre ; ça n’est pas le style qu’on attend d’une encyclopédie ; et, qui plus est, c’est un style pesant. rv¹⁷²⁹ 22 juin 2010 à 12:20 (CEST)