Discussion:Camille Claudel/LSV 19189

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

quae jacerent in tenebris omnia

17 septembre 2020 à 12:45:40 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (81.25%).

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Otto Didakt le 2020-08-14 23:42:00, a été rejetée par Micheletb (pas de consensus sur la formulation.). La discussion est conservée pour archivage.

Camille Claudel

Séraphine de Senlis

• Nées la même année, la sculptrice Camille Claudel (photo du haut) et la peintre Séraphine de Senlis (photo du bas) sont vraisemblablement mortes de faim en hôpital psychiatrique, à l'âge de 78 ans.

Discussion :

• J'aimerais ajouter leur portrait mais je ne sais pas insérer deux images... --Otto Didakt (discuter) 15 août 2020 à 00:14 (CEST)

Pour des problèmes de mise en page, il faudrait plutôt regrouper les deux images de Commons en un seul fichier qui pourra être inséré facilement. - Siren - (discuter) 15 août 2020 à 12:45 (CEST)

ah bon ? je ne sais pas faire non plus... et je vois qu'en ce moment il y a un LSV avec deux photos en deux fichiers, ça n'a pas l'air de poser problème. --Otto Didakt (discuter) 15 août 2020 à 13:06 (CEST)

Bonjour Otto Didakt, je ne suis pas spécialiste non plus mais j'ai ajouté en m'inspirant du code de précédents exemples, tu peux modifier à ta convenance désormais... --BerwaldBis (discuter) 15 août 2020 à 13:32 (CEST)

Mais c'est parfait !! merci BerwaldBis ! --Otto Didakt (discuter) 15 août 2020 à 13:36 (CEST)

• et sinon, BerwaldBis et Siren, avez-vous un avis sur le fond ? merci à vous deux, --Otto Didakt (discuter) 15 août 2020 à 17:49 (CEST)

Pour moi, je trouve cela très intrigant si tout est vrai (j'ai pas vérifié) et mérite bien une LSV. Pour les photos, j'ai peur que le présentation finale prenne trop de place sur la page, c'est pourquoi je préconisais une refonte en une seule photo. - Siren - (discuter) 15 août 2020 à 18:17 (CEST)

C'est évidemment vrai et sourcé, sinon pas de LSV... --Otto Didakt (discuter) 15 août 2020 à 18:28 (CEST)

pour le fond. Pour la forme, puisque tu mets un lien complet sur "mortes de faim", pointer vers "https://fr.wikipedia.org/wiki/Faim#Malnutrition,_famine,_inanition" directement serait plus approprié. Autre petite remarque afférente, les articles ne sont pas complètement affirmatifs sur cette cause précise de décès, même si c'est la plus probable au vu de la période : ajouter cette nuance au LSV ?... --BerwaldBis (discuter) 15 août 2020 à 20:15 (CEST)

Si tu lis bien le passage concerné dans l'article sur Camille Claudel, les preuves énoncées sont tout de même robustes ; c'est plus lapidaire mais sourcé pour Séraphine Louis. Merci pour le lien, tu as raison, je prends. --Otto Didakt (discuter) 15 août 2020 à 20:28 (CEST)

Ok sur le contexte, il n'empêche qu'il n'y a pas "certitude" (la cause du décès étant un "ictus apoplectique" [un AVC en somme]), l'article précisant d'ailleurs "vraisemblablement par suite de la malnutrition sévissant à l'hôpital" (avec ensuite un bon/beau développement sur la problématique de la faim dans ces riants lieux en cette période si particulière)... --BerwaldBis (discuter) 15 août 2020 à 21:03 (CEST)

Ok je rajoute la nuance --Otto Didakt (discuter) 15 août 2020 à 21:35 (CEST)

• Nées la même année et toutes les deux internées, et alors? Après mourir de faim en hôpital psychiatrique en 1942-43 était apparemment courant. Michelet-密是力 (discuter) 17 août 2020 à 12:14 (CEST)
• Sérieusement, Michelet-密是力, tu penses vraiment que tout cela est finalement d'une grande banalité ? Si elles avaient été des hommes, leur art aurait été reconnu, leurs chances de finir ainsi auraient été bien moindres... --Otto Didakt (discuter) 17 août 2020 à 12:51 (CEST)

  Le destin n'est pas banal, mais forcer le parallélisme est à mon avis exagéré. Michelet-密是力 (discuter) 17 août 2020 à 13:01 (CEST)

  Forcer le parallélisme ? C'est factuel et d'ailleurs souligné par quelques auteurs. --Otto Didakt (discuter) 17 août 2020 à 13:05 (CEST)

  Le parallélisme me semble aussi un peu fort. Camille Claudel a été réellement reconnue de son vivant et ses troubles sont liés à sa relation avec Rodin ; je ne vois guère de rapport avec l'humble condition et le quasi anonymat de Séraphine de Senlis. C'est vrai que c'est sourcé, mais le parallélisme relation entre pirates et réchauffement climatique l'est aussi.

  Que Camille Claudel soit morte de faim, c'est stupéfiant au vu de son talent et du contexte familial. Pour la pauvre Séraphine, c'est une fin presque logique. Borvan53 (discuter) 17 août 2020 à 13:28 (CEST)

  Aller chercher l'article Pastafarisme, c'est tout de même se foutre du monde... L'anecdote ne contient aucune relation de cause à effet entre les deux destins car il n'y en a aucune. Elle se borne à dire que ces deux artistes parfaitement contemporaines ont eu la même trajectoire de folie et de mort, ce qui vise d'une part à rappeler leur mémoire, d'autre part à évoquer la place laissée aux femmes dans l'art et la société de l'époque (que je sache, Van Gogh interné n'est pas mort de faim, lui...), et aussi à ouvrir une petite fenêtre vers cette période tragique de l'occupation pendant laquelle des milliers d'internés psychiatriques sont morts dans les mêmes conditions. Pourquoi vouloir faire dire à cette anecdote autre chose que ce qu'elle expose ? Parler de fin presque logique pour Séraphine, c'est simplement écœurant... --Otto Didakt (discuter) 18 août 2020 à 10:53 (CEST)

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Exemple typique de « bonne mauvaise proposition » (je le sais, j'en ai fait aussi). Mettre en parallèles deux destins en fait, très différents pour le définir simplement en un point commun tragique, même s'il est authentique (et fort émotivement parlant) n'emportera jamais l'adhésion. Séraphine et Camille ont vécu deux histoires fondamentalement opposées, l'une bourgeoise, l'autre ouvrière sans aucun rapport... Sinon on peut faire une anecdote encore plus forte !  Isabelle Adjani et Yolande Moreau ont obtenu le césar de la meilleure actrice pour avoir interprété, chacune, une artiste morte en hôpital psychiatrique et cela à vingt ans d'intervalle !! --JPC ^{Des questions ?} 1 septembre 2020 à 18:15 (CEST)

• Le « vraisemblablement » est mal placé, il est certain qu'elles sont toutes deux mortes au même âge, la même année et à l'asile, la seule réserve portant sur la cause de la mort (et encore, pour l'une des deux). Sur le fond, je ne vois pas de souci, on est sur la page d'accueil, pas dans l'encyclopédie, on peut se permettre un rapprochement inédit ; et, bien sûr, les deux destins présentent à la fois des points communs et de profondes différences, mais ça c'est la vie. --Fanfwah (discuter) 7 septembre 2020 à 06:16 (CEST)
• Merci Fanfwah.  Nées la même année, la sculptrice Camille Claudel (photo du haut) et la peintre Séraphine de Senlis (photo du bas) sont toutes deux mortes en hôpital psychiatrique, à l'âge de 78 ans, vraisemblablement de faim . --Otto Didakt (discuter) 7 septembre 2020 à 09:15 (CEST)

  Présente de cette façon, c'est un peu mieux, mais l'intérêt reste faible quand on connait les véritables raisons de leurs morts... L'adverbe « vraisemblablement » cache (sans intention malveillante) un fait beaucoup plus fort. On peut rattraper cela :  Nées la même année, la sculptrice Camille Claudel (photo du haut) et la peintre Séraphine de Senlis (photo du bas) sont toutes deux mortes en hôpital psychiatrique, à l'âge de 78 ans, pour des raisons vraisemblablement liées à l'extermination douce.

  Les faits ne sont pas contestés, mais l'expression est-elle consacrée ? En soi, c'est un oxymore plus propre à frapper les esprits qu'à décrire précisément son objet. À en juger par les références de l'article, elle est restée la marque d'un unique auteur. --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2020 à 02:21 (CEST)

 Otto Didakt : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 18 septembre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 17 septembre 2020 à 12:16 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 18 septembre 2020 à 13:03 (CEST)

 Otto Didakt : ton anecdote proposée le 2020-08-14 23:42:00 et refusée le 2020-09-17 12:16:08 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 18 septembre 2020 à 13:04 (CEST)