Discussion:César Balleydier/Admissibilité

L'admissibilité de la page « César Balleydier » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|César Balleydier}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|César Balleydier}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Israfel (Discuter) 12 juin 2007 à 15:16 (CEST)

Raison : Ne respecte pas les critères des personnages historiques, demande effectuée sur WP:SI

Supprimer :

César Balleydier

Proposé par : Ico Bla ? 27 mai 2007 à 18:08 (CEST)

Outre le fait que le personnage est complètement HC, il est noter que pas mal d'articles sur les Balleydier (voir [1]) référe à de l'autopromo familiale dont on trouve les sources sur [alain.aussedat.free.fr/originesBalleydier/originesBalleydier.htm]. Ansi, possible copyvio, avec d'ailleurs les articles Joseph-Marie et Jean Balleydier. Remaquez que la seule source se concentrant sur ces personnes est donnée par ... Serge Balleydier

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Format : Motivation, signature

1.  Supprimer Semble bien être de la promo familiale d'un illustre inconnu. S'il s'avère que l'article devait être conservé, il faudra de toutes façons le purger des copyvio de [2]. --Manu 27 mai 2007 à 20:15 (CEST)
2.  Supprimer Personnage vraiment très secondaire de l'époque. L'ensemble familial évoque une sorte de nombrilisme. Aluminium 28 mai 2007 à 00:22 (CEST)
3.  Supprimer autopromofami ! --◄Kildgorn► ^{[ psst !]} 28 mai 2007 à 00:27 (CEST)
4.  Supprimer Colonel lambda Martin // discuter 28 mai 2007 à 01:12 (CEST)
5.  Supprimer Idem --Mahlerite | 語 28 mai 2007 à 13:18 (CEST)
6.  Supprimer Idem --Rosier 28 mai 2007 à 17:26 (CEST)

Avis d'utilisateurs récents ou non-enregistrés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Le Colonel Balleydier est, pour les historiens, un cas tout à fait intéressant et bien documenté concernant ces officiers de la révolution et de l'empire qui n'étaient pas français de souche, mais issus de territoires occupés. Il ne faut pas oublier qu'il était savoyard, et que la Savoie n'a été rattachée à la France que provisoirement pendant cette période (comme l'Alsace Lorraine occupée a été rattachée par deux fois à l'Allemagne), puis définitivement en 1860. Il y a toute une étude historique intéressante sur l'exportation de la révolution dans les territoires occupés, avec les réactions qu'on pourrait assimiler à de la "collaboration" et de la "résistance", et des cicatrices qui ont été longues à refermer. Pour les Savoyards, et en particulier les habitants d'Annecy, cet article leur donne en outre une bonne documentation sur celui dont le nom a été attaché à la Caserne Balleydier qui abrita longtemps le célèbre bataillon de chasseurs alpins en centre ville. Il serait dommage que Wikipedia censure des personnalités liées aux histoires des régions en ne conservant que celles qui sont reconnues au niveau national. Pour le rattachement à un portail historique, je pense que sa carrière est beaucoup plus liée à l'histoire de la révolution et du consulat qu'a celle de l'empire puisqu'il est mort en 1805, moins d'un an après le couronnement de Napoléon.--82.229.212.202 29 mai 2007 à 17:18 (CEST)

   Il y a bien plus notable comme officier de l'époque qui n'est pas né Français qu'un colonel savoyard dont la carrière n'est remarquable en rien. Il y a le maréchal André Masséna, par exemple, né sujet du roi de Sardaigne, comme Balleydier ou Poniatowski, qui est polonais. C'est pas une question de censure, c'est une question de critères et de notoriété. Pour les détails sur l'homme, comme je l'ai dit, Napoleon Series ou les Quintin sont bien plus complets... Martin // discuter 29 mai 2007 à 19:34 (CEST)

   César Balleydier aurait une trop faible notoriété ? Napoleon Series s'attache non seulement à son parcours militaire mais s'arrête plus qu'à l'accoutumée sur ses origines et son caractère dans une biographie assez riche. Deux ouvrages de la fin du XIXè siècle sur les personnages célèbres de la Savoie, cités en références lui consacrent un article complet. Je ne cite pas le Dictionnaire des Colonels Napoléoniens. Un caserne à Annecy porte son nom. César Balleydier est loin d'être un illustre inconnu et a au contraire une place particulière par rapport aux autres officiers napoléoniens. S'il n'est pas l'égal de Pacthod, il est en Savoie aussi fameux que lui. C'est tout sauf un colonel lambda !--Serflo 29 mai 2007 à 22:08 (CEST)

2.  Conserver Il semble que wikipedia soit enfermé dans des critères très strictes et que l'on veuille les faire respecter avec un certain fanatisme. Je suis pour ma part agrégé d'histoire en retraite et savoyard, ce qui n'arrange rien... César Balleydier est connu en Savoie, cela ne fait aucun doute. Evidemment si vous posez la question à un adolescent, de 15 ans, même annécien, il ne saura pas vous dire qui c'est. Le maintien de l'article et son enrichissment permettraientt de faire mieux connaitre cette figure savoyarde au plus grand nombre. 82.120.4.26 30 mai 2007 à 15:46 (CEST)

   Wikipédia enfermée dans des critères stricts, défendus avec fanatisme...moi qui croyait qu'on était au contraire la bauge du désordre, de l'incurie et de l'imprécision ! En quoi est-il une "figure savoyarde" ? Pourquoi des gens tiennent-ils à ce que ce monsieur soit traité dans un article à part entière ? La question n'est pas ironique : je rechigne toujours personnellement à voir disparaître une biographie ("Faut jamais rien j'ter, tout peut r'servir, disait Mireille Darc...), qui peut servir quand on fait des recherches pointues en histoire. Mais le but n'est pas de "faire connaître au plus grand nombre" un gars. A-t-il été connu à l'époque ? Sources, témoignages ? "César Balleydier est connu en Savoie, cela ne fait aucun doute" : des preuves. Combien d'officiers militaires, dans le monde, ont-ils eu dans l'histoire une carrière comparable ? Et si les adolescents "même anneciens" ne le connaissent pas... Amicalement Aluminium 2 juin 2007 à 04:28 (CEST)

3.  Conserver Intérêt encyclopédique avéré et article de qualité. Les avis "Colonel lambda" et "Illustre inconnu" ne sont pas étayés. César Balleydier est une figure, un héros savoyard, dans une région qui en compte peu. Il serait préférable de donner la parole aux historiens pour qui cet article peut être digne d'intérêt. En outre, l'article est riche et retrace avec précision la carrière d'un officier (ce que ne font pas toujours d'autres articles du même ordre) et renvoit à toute une série de personnages. César Balleydier a toute sa place dans un portail consacré aux batailles napoléoniennes, d'avantage que dans la catégorie Révolution française. Sur wikipédia, il y aurait beaucoup d'autres pages à supprimer avant celle-ci. --Serflo 28 mai 2007 à 22:04 (CEST)

   Je ne suis pas historien au sens propre du terme mais je suis étudiant en M2 (ex-DEA) et je travaille précisément sur la période napoléonienne. Il a autant de mérite que n'importe quel autre colonel de l'époque. Rien, apparemment, ne permet de le distinguer plus que les autres. Colonel, même de la Grande Armée, n'est pas un critère de notoriété suffisant. Cela dit, c'est vrai que l'article est bien sourcé mais justement, le dictionnaire Quintint et, par exemple, la page sur Napoleon Series sont, à mon sens, bien suffisant. Un héros savoyard ? Quelles sources ? Mais je vous l'accorde, il y aurait d'autres articles à supprimer avant celui-là. Alors, bien évidemment, je ne prétends pas avoir la science infuse ni tout connaître sur l'époque mais, selon les sources disponibles, il n'y a rien de particulièrement notable. Martin // discuter 28 mai 2007 à 22:36 (CEST)

   Je préfère ce genre d'avis nuancé aux 6 premiers. Au lieu de supprimer bêtement et de perdre un article de qualité, supprimons-le de la catégorie Révolution française et intégrons-le dans un portail "batailles napoléoniennes" digne de ce nom, aux côtés d'autres colonels napoléoniens. Peut-être que la référence aux données généalogiques n'est pas utile et dessert l'article d'une certaine manière. Pour le reste, je ne comprends pas bien ce réflexe de supprimer des articles de qualité. Wikipédia sert aussi à apprendre et à se cultiver !? --Serflo 28 mai 2007 à 23:52 (CEST)

   Mon avis fait partie des 6 premiers puisque j'y ai marqué colonel lambda. Ce n'est quand même pas un article de qualité, on en est très très loin, pas au sens wikipédien du terme, en tout cas, . Pour le portail, je répondrais comme l'IP ci-dessous. C'est plus un soldat de la Révolution qu'un soldat de Napoléon, puisque d'après les informations dont on dispose, il a dû servir en tout et pour tout entre 10 et 12 mois au total sous Napoléon (6 mois en Italie en 1796 et 4 en Allemagne en 1805). Il y a bien plus notoire comme colonel de l'époque... Martin // discuter 29 mai 2007 à 19:39 (CEST)

4.  Conserver J'ai bien l'impression que le débat sur la suppression de cette page est un pseudo-débat, et d'un manière générale dès qu'une page est proposée à la suppression, il semble bien que la décision soit déjà prise. La preuve en est donnée par le fait qu'en moins de 24h les 6 maigres avis "à supprimer" ont été donnés par une poignée d'utilisateurs qui se connaissent, s'entendent, et décident en vase clos. Cette procédure de suppression n'est pas très démocratique. Pour en revenir à l'article, il contient un certain nombre de références, il décrit avec précision une carrière militaire, il renvoit à toute une série de personnages de l'époque. Quant aux preuves de la notoriété de César Balleydier, les références données à la fin de l'article semblent suffisantes au regard des règles de wikipédia. Je propose le maintien de l'article et son enrichissement au lieu d'une suppression bête et stérile. philia 2 juin 2007 à 09:06 (CEST)
5.  Conserver Pléthore d'articles à supprimer avant celui-là. Biographie concise et bien documentée sur un officier napoléonien. Notoriété moyenne mais notoriété quand même. Contrairement à ce que dit Ico, il n'est pas HC. Et comme l'a dit un avis ci-dessous, au demeurant le plus intéressant, il serait dommage que, sous prétexte de faible notoriété, Wikipedia censure des personnalités liées aux histoires des régions en ne conservant que celles qui sont reconnues au niveau national. bristol 2 juin 2007 à 13:15 (CEST)

   Tu as combien de comptes, philia ? ou bristol, je ne sais pas. C'est article est hors des critères :

   • être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.)
   • ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
   • ou avoir fait l'objet d'un consensus positif en PàS.

   Donc non, tu vois bien (je dis tu parce que je parle à une seule et même personne mais ça concerne les deux avis "philia" et "bristol") L'article est bien sourcé mais rien qui puisse démontrer une quelconque notoriété, même locale, rien qui ne puisse constituer une preuve de la notoriété. Le nom d'une caserne n'est en soi une preuve de rien. Balleydier, au regard de tous les éléments dont on dispose (j'ai même consulté le Quintin), a eu une carrière tout à fait banale pour un soldat de l'époque. Rien ne permet de le distinguer de la masse. Ce dictionnaire, par ailleurs, n'est pas une preuve de cette notoriété car les Quintin visent l'exhaustivité. Martin // discuter 2 juin 2007 à 16:47 (CEST)

   Tiens compte des avis des autres et exprime toi avec un peu plus de respect stp. Ton avis du 28 mai était plus nuancé et je crois que tu me manques de crédit eu égard à tes réactions aux avis que tu ne paratges pas. Si tu as envie de te défouler fais du sport ! Pour le surplus, je n'accepte aucune leçon d'un étudiant en DEA. César Balleydier a une notoriété régionale. Sa carrière militaire n'est en rien banale. Que fais-tu de la biographie du Napoleon Series et des deux ouvrages sur les figures savoyardes ? de la caserne d'Annecy ? philia 2 juin 2007 à 17:32 (CEST)

   Je tiens compte des avis des autres puisque je prends le temps de leur répondre alors que certains se moquent de nous en votant plusieurs fois pour la conservation. Je ne vois pas où je manque de respect, à part quand je souligne cette manœuvre de ta part ou celle qui consiste à effacer la page de vote. Balleydier a une notoriété régionale et bien prouve-là moi ! On devrait quand même bien réussir à trouver quelque chose s'il était si célèbre que ça en Savoie. Que le nom Balleydier ait une certaine notoriété en Savoie, je veux bien le croire. Notamment Alphonse ou Louis. Mais César... La biographie sur Napoleon Series ? Et bien c'est simple, il y a une petite biographie en note sur tous les officiers supérieurs mentionné dans cette page : c'est le cas de Balleydier. Donc rien d'extraordinaire à cela. La caserne ? c'est un usage que de donner le nom d'une caserne à un militaire de la ville. Il y a des centaines de casernes en France dont le nom n'évoque rien pour les habitants de la ville. Quand je dis que ça carrière est banale, j'entends classique pour un colonel des armées de la Révolution. C'est sûrement plus notable qu'un colonel des années 1840 mais être colonel de la Grande Armée n'est pas un critère de notoriété suffisant. Aucun fait d'arme particulier. Aucune légende associé à son nom, rien. Est-il cité dans le Bulletin de l'armée d'Italie ? Celui de la Grande Armée ? pas la moindre trace. Martin // discuter 2 juin 2007 à 19:23 (CEST)