Discussion:Bataille de la Moskova

placement des canons russes à l'aile droite

La version anglophone met l'accent sur le placement principal des canons russes à l'aile droite, où ils étaient protégés par la difficulté d'accès aux Français mais qui ne participèrent presque pas à la bataille. Fafnir (d) 4 mai 2008 à 04:01 (CEST)

issue du conflit

suite aux nombreuses modifications quand à l'issue du conflit. j'ai apposé le bandeaux des R3R je vous met si dessous la reponse donné sur le projet histoire militaire

Salut Chatsam. Merci de signaler cette valse des modifs: la Moskowa est le type même de bataille qui soulève des controverses parce que chacun des belligérants se prétend vainqueur. Cependant les pertes Russes sont nettement supérieures à celles des Français et cette bataille a ouvert à ces derniers les portes de Moscou. Maintenant imaginons qu'au lieu de se passer en Russie, la bataille se déroule en France et que les rôles soient inversés. Irions nous chanter victoire si après avoir triomphalement laissés le terrain aux Russes, ces derniers entraient le lendemain dans Paris ? Franchement je ne le pense pas. Tactiquement, la victoire est française sauf à être vraiment tordu. En revanche, stratégiquement, c'est une autre paire de manche et il est exact qu'elle n'a rien résolu. En conclusion, victoire tactique française et bataille stratégiquement indécise; c'est ce que je vais mettre ce week-end dans l'infobox sauf avis contraire. En ce qui concerne les chiffres des effectifs et des pertes, autant de sources, autant de points de vue différents. On est dans l'aléatoire et l'imprécis et finalement indiquer des ordres de grandeur est un moindre mal. Barbe-Noire (d) 22 mai 2009 à 21:37 (CEST)

Tout dépend également des buts de la bataille dans chaque camp : si Napoléon voulait s'ouvrir la route de Moscou, c'est lui le vainqueur. Et si les Russes voulaient affaiblir au maximum la Grande Armée, c'est également chose faite. On ne peut réellement avoir un vainqueur et un vaincu dans une bataille que lorsque tous deux visent des objectifs diamètralement opposés, et que l'un deux arrive à l'atteindre.--SammyDay (d) 9 juin 2009 à 15:30 (CEST)

Moscou n'a pas la même importance que Paris en 1812, Paris est la capitale de l'empire français, Moscou n'est que l'ancienne capitale. Si elle reste un symbole, elle n'est plus le coeur politique de l'empire russe.

Et donc ?--SammyDay (d) 2 juillet 2012 à 21:20 (CEST)

Bonjour, Je me permets deux remarques : Prendre pour point de départ la page en anglais consacrée à cette bataille n'est pas neutre. Koutousov est habitué à se présenter comme vainqueur même quand il est vaincu. Et prétendre que l'armée russe a chassé la Grande Armée de Russie me semble exagéré : c'est l'hiver qui a vaincu une armée privée de ses approvisionnements. En bataille rangée, même à la Bérézina, le résultat est souvent défavorable aux Russes. Je pense donc que la page en français sur la bataille de la Moskova peut affirmer qu'il s'agit d'une victoire.

l'hiver, et la trahison des forces alliées.--Pif paf mad (d) 31 août 2012 à 10:51 (CEST)

J'ai trouvé moults sources d'historiens de l'article anglais qui décrivent cette bataille comme une victoire à la Pyrrhus. Je le rajoute donc tout en conservant "victoire tactique française". Apollofox (d) 7 décembre 2012 à 19:37 (CET)

'tain il est trop tôt pour moi. merci pour les sources, je compute.--Pif paf mad (d) 10 décembre 2012 à 10:42 (CET)

Guerre et Paix

L'article écrit que Tolstoï, dans Guerre et Paix, insiste peu sur les pertes russes. La description, frappante, du bastion où s'est réfugié Pierre Bézoukhov mentionne quand-même largement cet aspect (il est vrai atténué par le fait que Pierre est extérieur à la bataille, qu'il regarde comme un spectacle, reliant indignation morale et comique moride et absurde), et donne l'impression que la bataille est clairement une préface des guerres "modernes" (où les bélligérants visent à s'anéantir mutuellement sur place plutôt qu'à avancer dans un territoire) dans l'esprit de l'écrivain. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.190.223.130 (discuter), le 19 novembre 2019 à 17:00 (CET)

Désolé mais je ne vois pas où il serait écrit que Tolstoi "insiste peu sur les pertes russes". En soit, déjà, l'analyse de Guerre et Paix, totalement basée sur le roman et pas du tout sur des sources secondaires, est déjà très faible - mais il ne faudrait pas en plus lui faire dire d'autres choses que ce qu'elle présente.

Le mieux serait sans doute de trouver des sources secondaires qui analysent le point de vue de Tolstoi sur Borodino dans Guerre et paix. SammyDay (discuter) 19 novembre 2019 à 17:25 (CET)

L'article précise bien que Tolstoï insiste peu sur les pertes subies par l’armée russe, ce qui n'est pas le cas, quel que soit la pertinence de l'analyse de Tolstoï qui A) date de 1865-69 B) est un roman et non u travail d'historien C) est culturellement significativement (la démarche de Tolstoï paraît plus historiographique que celle de Stendhal et hugo pour Waterloo). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.190.223.130 (discuter), le 20 novembre 2019 à 16:47 (CET)

Effectivement, je ne comprends pas pourquoi je ne l'avais pas vu avant. On supprime le travail inédit. SammyDay (discuter) 20 novembre 2019 à 20:44 (CET)