Discussion:Bataille de Jisr al-Choghour (2015)

Réintroduction de vidéos dans l'article : Bataille de Jisr al-Choghour (2015)

Bonjour, êtes vous sûr que remettre des vidéos Youtube et de Vice News soit une bonne idée et qu'il y a un consensus sur ce sujet ? Vous avez déjà parsemé plusieurs articles de ces vidéos. Ne pouvez vous pas privilégier une bonne fois pour toute des sources secondaires ? --HenriDavel (discuter) 26 mai 2015 à 19:53 (CEST)

 HenriDavel : Pour cet article, il y a eu consensus (bien que pour des raisons très diverses) pour retirer les vidéos réalisées directement par les groupes armés impliqués. La vidéo que je viens de rajouter (Vice News) est un reportage réalisé par des journalistes et est diffusé sur un compte youtube officiel. C'est un cas différent et je n'ai jamais rencontré d'opposition à ce sujet. Tan Khaerr (discuter) 26 mai 2015 à 20:32 (CEST)

Jamais rencontré ou jamais écouté ? Nous sommes quelques uns à vous préconiser de privilégier des sources secondaires : la vidéo replacée dans cet article, de ce que j'ai vu, est un assemblage d'images sans analyse et commentaires. J'ai l'impression d'ailleurs que vous êtes le seul à placer ces documents Vice news mais que vous en mettez beaucoup, un à nouveau dans cet article mais aussi dans d'autres. Merci d'écouter. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 26 mai 2015 à 20:55 (CEST)

Vice News est un média du groupe Vice Media extrêmement connu outre-Atlantique. Je ne vois pas ce qui s'oppose à la mention en lien externe de ce type de vidéos. A noter que de nombreux documents vidéos Vice News sont repris par les télévisions françaises, à commencer par le reportage montrant l'Etat islamique "de l'intérieur" qui est l'un des seuls du genre[1].--Kimdime (d) 26 mai 2015 à 21:42 (CEST)

Nous ne contribuons pas pour la télévision française, et je ne vois pourquoi le fait que ces documents vidéos soient utilisés par la télévision française est un argument, au contraire. Est-ce que cette vidéo (et ces videos Vice News que tu parsèmes dans de nombreux articles) est une source secondaire ? --HenriDavel (discuter) 27 mai 2015 à 08:17 (CEST)

"la vidéo replacée dans cet article, de ce que j'ai vu, est un assemblage d'images sans analyse et commentaires." Il y a un problème là, cette vidéo est un reportage avec analyse et commentaires. Les vidéos de Vice sont effectivement des sources secondaires. Après on peut discuter, comme pour toute source, de leur qualité, d'où le fait que je mentionne qu'elles sont réutilisées par les télévisions françaises, mais clairement, oui se sont des sources secondaires. Ce ne sont pas des documents bruts, mais bien des images sélectionnées, montées et commentées par des journalistes professionnels.--Kimdime (d) 27 mai 2015 à 08:26 (CEST)

J'ai revisualisé cette vidéo : il y a une part d'analyse et de commentaire, assez limité mais qui existe et qui montre l'intervention de professionnel de l'information appartenant à un média, un média sans doute indépendant des belligérants. Ce n'est pas une analyse historique mais journalistique. C'est nettement mieux que les vidéos émises par tel ou tel belligérant pour alimenter leur propagande, c'est sûr. Pour des articles sur l'actualité immédiate, ces vidéos sont peut être acceptables, en étant raisonnable, en nombre limité (je suis intéressé par d'autres avis). Mais en privilégiant les analyses de fond (dès qu'elles apparaissent) voire les analyses historiques : quand j'examine des articles plus anciens, j'ai l'impression que le temps n'a pas été utilisé pour substituer aux analyses à chaud des analyses ayant plus de recul. Ne pas oublier que nous ne construisons pas un journal ou un magazine d'actualité, à la différence des télévisions, mais une encyclopédie..... --HenriDavel (discuter) 27 mai 2015 à 10:41 (CEST)

Il est évident que notre manière de construire les articles d'actualité pose de véritables problèmes méthodologiques. Ceci dit, ces problèmes s'étendent aussi aux sources écrites utilisées, c'est à dire des articles de presse écrits sans recul, qui en restent à un niveau très factuel sans offrir de contextualisation. Partant de là je ne comprends pas vraiment pourquoi les reportages filmés cristallisent particulièrement le débat, alors qu'ils ne sont, ni plus, ni moins, soumis à ces travers que les sources écrites utilisées. La mention de vidéos émanant des belligérants est une question toute différente qui doit être traitée séparément.--Kimdime (d) 27 mai 2015 à 11:12 (CEST)

Une bonne partie des sources utilisés dans cet article sont des sources primaires. Alors que des sources secondaires de qualité existent maintenant, elles ne sont pas utilisés. Cet article est très discutable de ce point de vue. L'utilisation de vidéos de propagande des belligérants étaient le comble. Mais dans les sources écrites, on trouve, par exemple, en masse : l'Observatoire syrien des droits de l'homme. L'article Wp sur cet organisme énonce, dans le résumé introductif : L'Observatoire syrien des droits de l'homme (OSDH) est un organisme d'information qui a été principalement repris dans les médias occidentaux lors de la guerre civile syrienne "«La neutralité et la fiabilité de cet organisme sont contestés par des journalistes, chercheurs et diplomate». Et ce n'est pas une critique de cet organisme mais peut il être considéré comme indépendant ? C'est un organisme très engagé (et je pense que poser cette question n'est pas en soit émettre un jugement sur la pertinence de cet engagement). Pourquoi des médias indépendants ne sont peu utilisés dans cet article ? C'est vrai que l'utilisation de vidéos n'est qu'un signe d'un choix de sources qui me semble très particulier. --HenriDavel (discuter) 27 mai 2015 à 13:38 (CEST)

 HenriDavel : Concernant l'OSDH, ses communiqués demeurent les sources principales de l'AFP et de Reuters sur la Syrie, tant que ce sera le cas cela restera une source admissible, à moins de remettre en cause l'admissibilité de ces deux agences de presse. Si cet organisme a essuyé des critiques (parfois contradictoires l'OSDH a été accusé de soutenir tous les camps, et parfois venant de personnes elles-mêmes très critiquées comme Alain Chouet), elles ne font pas non plus l'unanimité, des journalistes, des chercheurs et des diplomates continuent de citer l'OSDH. J'ai l'habitude depuis quelques mois de bosser sur ce sujet, et je préviens tout de suite que si l'on décidait de bannir sur wikipedia toutes les sources venant de l'OSDH (et donc par extension de l'AFP et de Reuters) il ne sera presque plus possible d'écrire une seule ligne sur la guerre civile syrienne. Ensuite j'aimerais savoir quelles sont les « sources secondaires de qualité qui existent maintenant » et qui ne seraient « pas utilisés » pour cet articles ? Tan Khaerr (discuter) 27 mai 2015 à 14:07 (CEST)

D'une part, svp, nous ne contribuons ni à une télévision, ni à l'AFP ni à Reuter. Le travail pour l'AFP ou Reuter ou une télévision, ce n'est pas notre rôle. Il faut arrêter avec ces arguments : ces arguments nous poussent vers les sources primaires alors que les principes fondateurs de Wikipedia nous poussent vers les sources secondaires. Peut-on écrire dans l'article Wikipedia sur cet organisme «La neutralité et la fiabilité de cet organisme sont contestés par des journalistes, chercheurs et diplomate» et en même temps l'utiliser de façon intensive ? La réflexion sur le sourcage est un élément important. Merrci de prendre en compte ces remarques. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 27 mai 2015 à 15:23 (CEST)

Admettons un instant que nous cessions d'utiliser l'OSDH comme source, ceci supposerait il que nous cessions d'utiliser les dépêches AFP et Reuter qui en font explicitement usage ? Je pense que c'est en ce sens là qu'il faut interpréter le propos de Tan Khaerr et la question mérite que l'on s'y arrête.--Kimdime (d) 27 mai 2015 à 15:42 (CEST)

Conflit d’édition — Quelles autres sources proposez-vous alors cet article? J'ai l'impression que vous n'avez guère l'habitude de contribuer sur des sujets d'actualité, car dans ce domaine l'AFP et Reuters sont des sources incontournables. Tan Khaerr (discuter) 27 mai 2015 à 15:44 (CEST)

Et au passage, sur Observatoire syrien des droits de l'homme il faut voir de qui viennent les critiques. Alain Chouet, très controversé, pour qui al-Qaïda n'existe plus, et Bassam Tahhan, une personne qui considère les Frères musulmans comme « organisation terroriste » mais voit le Hezbollah comme un mouvement de « Résistance » qui « défend une cause juste » (!)1) Ça en dit long... Tan Khaerr (discuter) 27 mai 2015 à 15:51 (CEST)

Les sources primaires sont bien sûr utilisés par les journalistes (de la télévision, ou d'agences de presses ou de journaux), ainsi que par les historiens, ils font (plus ou moins bien selon la qualité des médias) un travail de vérification et/ou de confrontation à d'autres sources avant de les utiliser. Nous ne sommes ni journalistes ni historiens et nous inscrivons nos contributions dans un cadre collectif qui repose sur les principes et recommandations de Wikipedia. Oui ou non ? Tous les médias importants ont parlé de cette bataille (qui est notable, ce point là est indiscutable), en ayant digéré les sources primaires et en ayant procédé à des vérifications ou des recoupages. Quel est le media d'information, important et de qualité qui n'a pas parlé de cette bataille ? J'ai fait quelques recherches dans des médias français, allemands, anglais, espagnols (les médias les plus réputés selon WP dans ces pays) et j'ai trouvé systématiquement, je n'ai pas vérifié dans les autres pays, mais je pense que les sources ne manquent pas même si ces médias n'ont pas la même réactivité au jour le jour. Faut-il sur Wikipedia une réactivité au jour le jour, ou privilégié des sources ayant un peu de recul ? Cordialement. --HenriDavel (discuter) 27 mai 2015 à 16:26 (CEST). Ps : la phrase que je citais sur OSDH ne vient pas d'un site des Frères Musulmans, mais, comme indiqué, d'un site qui s'appelle fr.Wikipedia .

Concernant les sources autres que l'OSDH, je ne sais pas dans quelle mesure elles peuvent recouper leurs informations, mais ce qui est à peu près certain, c'est que leurs infos de base proviennent quasi-exclusivement de l'OSDH, avec un risque de manipulation de l'information très élevé. C'est toute la pertinence de ce type d'article sur Wikipédia que cela remet en cause. Pour en revenir à la vidéo de Vice News, je n'y ai pas franchement trouvé d'analyse, et la composition de la vidéo, "son scénario" relève bien du film de propagande, ce qui n'est pas étonnant quand on sait dans quelles conditions ces images sont tournées "Embedded", sur invitation, et avec présence d'un chargé de relations publiques contrôlant le journaliste. Il serait vain d'y chercher la moindre analyse lorsque Vice News, la chaine d'info des 18-35 ans, affiche la couleur : [2] "Le style maison est le reportage, plus que le débat, la pédagogie, le décryptage ou l’investigation classique. Et Vice s’intéresse souvent à des zones de tensions."

"Vice, le reportage s’est vu reprocher de servir la propagande de l’EI. “Sur le fond on y apprend rien si on connaît le sujet et les vidéos produites par l’EI, mais Vice a rendu la question plus grand public”, nuance Wassim Nasr, de la chaîne d’information France 24. Les spectateurs « n’ont pas besoin d’un gars avec un blouson et micro, qui vient leur dire quoi penser », croit M. Sutcliffe. D’autant moins si c’est « un homme blanc d’âge moyen »." A part faire de la pub à un média qui n'en a pas besoin, je ne comprends vraiment pas l'intérêt de cette vidéo. La femme de menage (discuter) 27 mai 2015 à 16:47 (CEST)

Il est assez facile, comme pour n'importe quel média, de rassembler des éléments à charge sans prendre en compte ceux qui en fournissent une image positive. L'élément clé ici est la notoriété, et la respectabilité relative de ce média que nous pouvons déterminer par le fait que ses vidéos sont diffusées par des médias grand-public (j'ai donné ici l'exemple des télévisions françaises). Rappelons aussi que cette vidéo n'est pas utilisée pour sourcer l'article. Le point que relève Henri Davel s'agissant de l'OSDH me semble bien plus intéressant, d'abord parce que pour le coup, cette source est extrêmement utilisée dans l'article, et puis parce que l'on se trouve là vraiment dans un entre deux entre la source primaire et secondaire.--Kimdime (d) 27 mai 2015 à 17:13 (CEST)

 HenriDavel : Vous ne répondez pas à ma question il me semble, quelle sources proposez-vous pour cet article hors celles liées à l'AFP ou Reuters ou à une autre agence de presse ? Avez-vous un exemple ?

Autre point, vous dîtes « Ps : la phrase que je citais sur OSDH ne vient pas d'un site des Frères Musulmans, mais, comme indiqué, d'un site qui s'appelle fr.Wikipedia ». Oui mais cette phrase est sourcée avec des jugements d'auteurs eux-mêmes controversés comme Alain Chouet et Bassam Tahhan. De plus ces accusations datent un peu (2012/2013).Tan Khaerr (discuter) 27 mai 2015 à 18:11 (CEST)

Autre point, je précise également que j'ai une certaine tendance à mettre plusieurs sources pour une seule information. En l'occurrence pour cet article une phrase sourcée par un communiqué de l'OSDH est généralement couplée avec un communiqué de l'AFP, reprenant les annonces de l'OSDH. Donc les infos sourcées directement et uniquement par l'OSDH sont plus rares et portent généralement sur des faits plus anecdotiques. Tan Khaerr (discuter) 27 mai 2015 à 18:46 (CEST)

Merci Kimdime (d · c · b) d'avoir pris la peine d'écouter mes remarques : je ne suis pas vraiment persuadé de la pertinence de la vidéo, même si, c'est vrai, elle est plus acceptable que les vidéos de propagande précédentes. Et si elle ne source pas l'article, je suis intéressé de savoir pourquoi elle serait nécessaire. Ensuite, c'est vous qui m'avez conduit à examiner les autres sources de l'article : je pense qu'il y a des questions à se poser sur ces sources. Je suis persuadé qu'il faut être encore plus rigoureux sur les articles d'actualité (et il y a des articles sur des sujets d'actualité qui peuvent faire référence). J'espère qu'un travail sur ce contenu et ces sources se fera et qu'on en restera pas à cette situation. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 27 mai 2015 à 20:27 (CEST)