Discussion:Bataille de Berlin

Désolé pas du même avis

un article se construit au fur et à mesure donc il ne te reste qu'a y contribuer! tu grossis de beaucoup le coté partial de l'article ! si tu veut te retrousser les manches tout en étant le plus impartial que possible nous te cedons la place!

Utilisateur:Freddyz27/03/2006

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://worldwartwo.free.fr/1945/Berlin/evenements.htm
  • Dans Bataille de Berlin, le Fri Jan 20 21:30:34 2006, 404 Not Found
  • Dans Bataille de Berlin, le Sat Jan 21 11:04:29 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 12:19 (CET)

La neutralité de cet article est plus que contestable...

Je ne comprends pas vraiment pourquoi cet article est aussi négatif envers la Russie/URSS. On dirait qu'il est question d'une invasion barbare dont sont victimes les "pauvres" berlinois.

Quelques exemples:

• Sous la photo du drapeau soviétique sur le Reichstag: "(photo de propagande soviétique)". Avant d'être de la propagande, il s'agit de l’œuvre du photographe de guerre russe Evgeni Khaldei, qui a effectivement fait le tour du monde de par ses qualités de photo en tant que telle. On peut faire le lien avec la photo des Marines dressant le drapeau américain sur Iwo Jima (article sur Wikipedia anglais, la version française n'a pas cette photo). Faut il également qualifier cette photo de propagande avec toutes les connotations négatives qui vont avec ?

Cette photo est effectivement de la propagande au même titre que la photo d'Iwo Jima, puisqu'elle a été "rejouée" après coup. Felipeh | hable aquí 23 avril 2006 à 21:41 (CEST)

• La partie "forces soviétiques" de l'article est vide, ce qui laisse l'accent sur la précarité des forces allemandes.

Il suffit de compléter les autres parties.Felipeh | hable aquí 23 avril 2006 à 21:46 (CEST)

• Je ne parle même pas de la partie "situation stratégique", qui ressemble plus à un scénario de western holywoodien qu'à un réel compte-rendu stratégique. Voir en:Battle_of_Berlin pour un article quelque soit peu plus informatif.

• Les "généraux" soviétiques participant à la bataille étaient non pas des généraux mais des maréchaux. Le Maréchal Joukov n'était pas "général en chef" mais a acquis la notoriété la plus grande des trois car c'est lui qui a reçu la capitulation allemande.

Joukov a commandé l'assault sur Berlin.Felipeh | hable aquí 23 avril 2006 à 21:51 (CEST)

• Je ne comprends pas non plus la place accordée aux "Desperados" français, espagnols, baltes et autres, surtout au vu de la succinteté des passages beaucoup plus importants (cf situation stratégique)

Il suffit de compléter les autres parties.Felipeh | hable aquí 23 avril 2006 à 21:46 (CEST)

• Les pertes soviétiques se rapprochent plus de 100000 morts (cf article en anglais)

Il est extrêmement important de mettre la bataille de Berlin dans le contexte historique correct, celui de la fin de 4 ans de guerre (1941-45) où les allemands ont été les agresseurs, et qui a coûté à l'URSS plus de 20 millions de vies, civils compris.

Lançons le débat

Je ne suis pas complètement d'accord avec toi Gueorgui, même si les troupes soviétiques sont réellement montrées sous un jour très sombre dans cet article. Quand à la "situation stratégique", elle tient effectivement peu compte de la stratégie. Mais :

• si la partie "forces soviétiques" est incomplète (même complêtement vide), il ne tient qu'à toi d'aller chercher les éléments pour la remplir, notamment grâce à l'article de la version aglaise que tu cite.

• Les chiffres des pertes soviétiques sont celles données par l'état-major lui-même, apparemment. Évidemment, on peut supposer que celui-ci n'a pas voulu donner les chiffres exacts s'ils semblaient trop grand à supporter pour un pays qui était déjà saigné à blanc par cette guerre. Alors quel chiffre donner ?

• Effectivement, la place des "desperados" est importante, mais uniquement aux vues du reste de l'article. Celui-ci est à développer, mais sur ce point-ci, l'essentiel a été dit. Et ces "desperados" sont importants, car ils représentent une partie significative de l'armée allemande, et quand je dit l'armée, je parle des vrais soldats, et non pas des enfants ou des vieillards.

• La photo du soldat est bien une photo venant des services de propagande russes, mais pas un photo-montage, une image destinée à faire croire à quelquechose. Même si c'est un grand photographe de guerre qui l'a pris, il n'en reste pas du moins que ce n'est pas un journaliste, mais bien un photographe de l'armée. C'est une photo de propagande, ce n'est pas DE la propagande. Et si ce terme te choque, c'est quand même un terme courant pour parler du service de presse de l'armée, quelle que soit cette armée.

Bref, tu l'auras compris, je ne trouve pas que cet article soit complet. Mais incomplet ne veut pas dire partial, et c'est tellement visible que personne n'irai croire que la bataille de Berlin peut se résumer à l'article. Aussi je te conseille de compléter ce qu'il y a compléter, et de proposer les changements à tout le monde. Si tu veux écrire un meilleur article, libre à toi, et bonne chance pour la suite. Je suis déjà impatient de pouvoir lire cet article complété. Merci en tout cas d'avoir attiré notre attention sur ces points. 3 avril 2006 à 02:48 (CEST)SammyDay

Quelques détails...

"Cette force de 60 000 volontaires se réduit, lors des combats, à quelques petits groupes de Hitler-Jugend préposés à la lutte antichars, armés de panzerfaust capables de détruire un char T34 russe, dont l'efficacité est redoutable entre 10 et 15 mètres mais dont l'utilisation dans ces conditions signe presque obligatoirement l'arrêt de mort du servant de la pièce."

Ce passage est presque outrageusement faux, un char peut être éliminer a environ 30 mètres efficacement par un Panzerfaust, et mieux, le nombre de char détruits par tête est important pour les troupes d'élites comme la Charlemagne, les Volkesturms ont également eu de bons résultats. Attaquer un char au Panzerfaust est quelque chose de délicat, mais moins que de poser une mine magnétique... Et puis, quels genre de soldats se jetteraient pour se saisir d'armes dont l'utilisation conduirait quasi systématiquement a leurs morts?

Les pertes Allemands me semblent disproportionnés, il faudrait ajouter qu'elles englobent les pertes militaires ET civils.

L'Ours

Statistique fréquentation de l'article

2008		2009		2010		2011
histogramme	total mensuel	histogramme	total mensuel	histogramme	total mensuel	histogramme	total mensuel
		janvier 2009		janvier 2010		janvier 2011
février 2008		février 2009		février 2010		février 2011
mars 2008		mars 2009		mars 2010		mars 2011
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mai 2008		mai 2009		mai 2010		mai 2011
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novembre 2008		novembre 2009		novembre 2010		novembre 2011
décembre 2008		décembre 2009		décembre 2010		décembre 2011

Modifications: chef d'état-majour a/c mars 45: Krebs et non Himmler

Je me suis permis de corriger une erreur factuelle concernant le successeur de Guderian au poste de chef d'État-major. L'article mentionnait faussement que c'était Himmler alors que c'était Hans Krebs. Voir par exemple La chute de Berlin d'Anthony Beavor pour référence. :-)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Climenole (discuter), le 23 janvier 2010 à 00:36

Des sources et des références

L'article manque cruellement de sources et de références de qualité. Des thèses ne sont pas attribuées à leur auteur, comme par exemple celle qui affirme que les américains ont retenu leur troupes pour laisser berlin aux soviétiques. La bibliographie est succinctes et comprend des ouvrages dont la valeur historiographique est modeste ou nulle (Les russkofs ouvrage sympathique de cavanna mais qui n'est pas un travail d'historien, les écrits de mabire qui relèvent du "militaria"...). Diderot1 (d) 5 juin 2011 à 11:33 (CEST)

Totalement d'accord avec diderot, mais je ne dispose pas d'oivrage sérieux sur la question. (la note 1 en particulier, il faut aimer Mabire)--Pif paf mad (d) 5 juin 2011 à 17:59 (CEST)

P. 235 et suivantes dans le Beevor, on trouve les raisons pour lesquelles les Américains ne poussent pas au-delà de l'Elbe alors que les troupes du front se voyaient déjà à Berlin. Apollon (d) 4 juillet 2011 à 16:26 (CEST)

Forces en présence

J'ai un peu de mal à comprendre comment les Allemands peuvent aligner 85.000 hommes et avoir 450.000 tués et blessés et 480.000 prisonniers ...

version anglaise : "766,750 soldiers" --Pif paf mad (d) 12 décembre 2011 à 18:33 (CET)

766¾, quelle précision ; on peut aussi aller voir des gens un peu concernés par le sujet : version allemande 800 000, version russe 1 000 000, version polonaise 767 000. Orel'jan (d) 12 décembre 2011 à 19:09 (CET)

Marche funèbre de Siegfried ; desperados

Sur la version anglaise de cet article on peut lire qu'effectivement elle a été jouée à la radio pour annoncer la mort d'Adolf Hitler, pas nécessairement pour redonner du courage aux troupes car on apprend également que cet hymne était joué avant chaque annonce du décès d'une personnalité du IIIe Reich, quelqu'un a peut être plus de renseignements?

Pour ce qui est des "desperados" les Baltes et les espagnols ne sont même pas mentionné, alors que leurs effectifs dépassaient largement ceux du British Free Corps. D'autres part il serait intéressant de savoir où ils ont combattu. On entend absolument tout et n'importe quoi sur la Legion Charlemagne elle aurait défendu le bunker d'Hitler pour qu'il ne tombe pas le 1er mai, ensuite on la retrouve à l'intérieur du reichstag. Pour finir qui a défendu le Reichstag? J'ai entendu parler de la garde d'honneur des SS? encore une fois si quelqu'un a des élements. Sur un tout autre plan, il parait qu'Heinrici a été démis de ses fonctions de commandant du groupe d'armée Vistule fin avril j'ai lu ça sur la version anglaise de l'article, encore une fois: ouïe dire votre honneur!élements probants?

Pour la première question, est-ce que les baltes et les espagnols étaient dans des unités SS ? Parce que c'est pour ça qu'on parle des British, Français et Néerlandais, pour la première occurrence. La deuxième mentionne toutes les nationalités qui sont présentes, et insiste sur le fait que les britanniques ne sont que 3 ou 4.

Pour le reste, faut trouver des sourceS.--SammyDay (d) 29 mars 2013 à 17:11 (CET)

Bonsoir, pour la marche funèbre je ne sais pas. Concernant les 300 Français de la Charlemagne, ils se battent dans le secteur de la Nordland, c'est à dire au sud. Ils défendirent notamment la Wilhemstrasse sur laquelle se trouve effectivement la chancellerie et son bunker (aujourd'hui disparus). Les Soviétiques mettront du temps à la remonter et Hitler se suicidera alors qu'ils ne sont qu'à quelques centaines de mètre. La défense du Reichstag était probablement le fait d'éléments de différentes unités SS ou non puisqu'au moment de sa prise les différentes unités du secteur se battent quasiment dos à dos. Heinrici a bien été limogé mais le chaos est tel à ce moment là et la fin si proche qu'il semble que ça n'a pas changé grand chose. Cordialement, Chevalier libre (d) 29 mars 2013 à 20:39 (CET)

Merci pour ces réponses très précises! effectivement la division espagnole surnommée Division Bleue ne fait pas partie des Waffens SS même si ses membres prêtent serment de fidélité à Hitler. Elle est dissoute en 1943 et certains volontaires rejoignent la Waffen SS dans la division Wallonie, puis les survivants sont regroupé dans la Nordland avant d'être anéantie à Berlin. http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_Bleue_(Seconde_Guerre_mondiale) Quel chaos cette bataille de Berlin! Pour ce qui est des Baltes et de l'hymne, je poursuit les recherches. Bien à vous

mort de Roosevelt

il est indiqué que Roosevelt est mort "3 jours après le 15 avril [1945]". Or Roosevelt (jr) est mort le 12 juillet 1944, bien avant la conférence de Yalta.

Franklin Delano Roosevelt est mort le 12 avril 1945, et non le 12 juillet 1944.--SammyDay (discuter) 21 juillet 2014 à 19:08 (CEST)