Discussion:Avec le temps (chanson)

Pépée

Cet article donne une version officielle, bien loin de la vérité, de la fin de Pépée et de la rupture avec Madeleine. Voir le livre d'Annie Butot : http://culturebox.francetvinfo.fr/musique/chanson-francaise/leo-ferre-et-son-chimpanze-pepee-chronique-dun-drame-annonce-134281 -- Lydio (discuter) 11 septembre 2016 à 06:49 (CEST)

Bonjour. c'est vrai qu'ici le raccourci est (trop) rapide, mais en même temps l'article est consacré à la chanson Avec le temps, où d'une façon générale beaucoup reste à faire et à développer... Il existe un article sur le chanson que Ferré a consacré à Pépée (qui d'ailleurs n'est pas plus développer...). Il y a tant et tant à faire sur Wiki...

Je ne suis pas certain qu'il soit très opportun d'évoquer Pépée sur l'article Avec le temps (c'est pour le moins une approche assez curieuse, la chanson ne fait aucune allusion directe à ce drame familiale). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 11 septembre 2016 à 08:24 (CEST)

Pertinence d'évoquer Pépée sur l'article consacré à la chanson "Avec le temps" ?

Bonjour, le traitement de cette information pose deux problèmes :

1 / La façon dont l'information est rédigée ici, par son raccourci ne reflète nullement la réalité des faits. Écrire que Madeleine Ferré « a tué la guenon » (sic) est totalement faux (ce n'est pas elle qui l'a abattu...).

2 / Cette information n'a aucune pertinence ici (sourcée ou pas)... d'ailleurs en absence de citation, la source n'est nullement vérifiable.

La chanson "Avec le temps" ne fait aucune allusion à ce drame familiale. Ferré a consacré une chanson à Pépée c'est ici qu'il convient de développer l'histoire et non (encore une fois) sur un article consacrée à une autre chanson. En créant un lien entres la chanson "Avec le temps" et ce drame familiale on fait purement et simplement de l'inédit. Cela n'est ni souhaitable, ni acceptable. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 26 octobre 2016 à 15:18 (CEST)

Bonjour, quand une information est sourcée, si la source en question est centrée sur le sujet (en l'occurence le livre de Lecœuvre page 13) alors ce n'est pas à nous de porter un jugement, si Lecouvre a considéré que la chanson avait un rapport avec la séparation de Léo Ferré et Madeleine et la mort de la guenon Pépé, on relaie le point de vue de Lecœuvre, et donc l'info est pertinente. En plus la référence permet de vérifier si la source est correcte. Charge ensuite de relativiser le point de vue de Lecœuvre avec une autre source sur la chanson, si elle existe. Sinon on s'en tient à ce point de vue. Déja que l'article est peu sourcée, s'agirait de ne pas supprimer ce qui est vérifiable. Kirtap^{mémé sage} 26 octobre 2016 à 15:38 (CEST)

Je soutiens la position de PHIL34 sur tous les points. Cette source ne faut aucunement autorité dans les études ferréennes. J'en veux pour preuve le fait que la référence en question ne figure pas dans la bibliographie indiquée sur la page principale de l'artiste. Il existe vraiment des sources plus appropriées ! On retombe là dans la travers de WP, qui préfère donner de mauvaises sources plutôt que de s'abstenir. Bref. --Hyperborée (discuter) 26 octobre 2016 à 15:44 (CEST)

Et bien justement non en état rien n'est vérifiable, il conviendrait d'avoir la citation. Si l'auteur écrit (comme c'est formulé dans l'article) "qu'elle a tué Pépée", alors l'auteur commet une monumentale erreur et Wikipédia n'a pas vocation à les relayer. De plus et surtout, il convient surtout de pouvoir vérifier si l'auteur fait (comme tu l'affirmes), un lien entre la chanson Avec le temps" et "l'épisode Pépée" ? En état, nous ne savons pas si la personne qui a ajouté cela (sauf erreur de ma part, Salsero35 le 10 juin 2015 à 19:37) ajoute l'info et la source qui la confirme en faisant lui un lien qui n'est pas ? Ou si il ne fait tout simplement que compléter par cette info ce qui la précède (l'éclatement du couple) et source simplement l'info Pépée ? Cela nous n'en savons absolument rien ! On a juste un amalgame d'informations. En état c'est de l'inédit invérifiable.

Si par ailleurs on persiste à maintenir cela, alors il conviendra (par une note ou un autre moyen d'indiquer aux lecteurs que l'info et donc la source commet une erreur en affirment "qu'elle l'a tué"). Bref, sans citation on ne peut rien faire et (en état) on a juste "du n'importe quoi". L'article parle d'une chanson. Complétons et développons au bon endroit ce drame familiale, c'est à dire sur l'article Pépée sans erreur si possible : La guenon c'est grièvement blessée... elle agonise... Ferré est absent et sa femme ne sait comment le joindre... Elle prend donc la décision de la faire abattre par un garde chasse (à confirmer, le garde chasse)... Ferré ne lui pardonnera jamais... et ici on a "Elle ne l'a supportait plus et la tue" c'est un peu court et ne reflète pas la réalité. Alors donc sur Wiki même si une source se plante c'est une source point barre et c'est indiscutable, incontestable. Et la rigueur dans tout cela ? Cordialement. --PHIL34 (discuter) 26 octobre 2016 à 16:07 (CEST)

Voila le lien vers la source [1] Googlebook donne un aperçu de la page (étrangement elle n'est pas paginée dans l'aperçu). visiblement ce que dit l'article se vérifie dans la source, Lecœuvre parle bien de la séparation de Ferré et Madeleine, et que celle-ci a tué Pépé. Comme le point de vue est vérifié, à la rigueur rien n'empêche d'attribuer le Pov (selon Lecœuvre bla, bla, bla....) et si il y a erreur (ni vous ni moi n'étions présents au moment ou cela s'est passé donc on s'en tient à des témoignages...) faites le correctif avec une autre source (mais selon untel Madeleine a fait abattre la guenon). Et si il y a une meilleure source sur cette chanson, alors il sera simple de la remplacer. Mais comme c'est sourcé, et meme si Lecœuvre n'est pas une autorité sur Ferré (plus sur Claude François ou Sheila), il est déconseillé de virer l'info en tant que telle. Kirtap^{mémé sage} 26 octobre 2016 à 18:08 (CEST)

Bon on avance... Oui, il faut améliorer la rédaction actuelle (par une note - sourcée) et en attribuant le lien entres les deux à l'auteur... La question qui demeure est : est-il pertinent de développer dans le détail sur l'article Avec le temps l'épisode Pépée ? On est totalement hors sujet et plus on en ajoute plus on s'égare. Alors je propose ceci comme formulation : "Il compose cette chanson en repensant en effet à l'échec de son mariage avec sa deuxième femme, Madeleine, qui ne supportait plus la guenon domestique de son mari, Pépée, et l'avait tuée, ce qui avait précipité leur séparation en 1968"<ref>2. - La source (indiquée ci-dessus) ne dit pas pas "qu'elle ne supportait plus la guenon" (sic) - à sa rupture avec sa deuxième femme, Madeleine, en 1968, après le drame familiale suscité par la mort tragique de leur guenon domestique Pépée". (puis la source auquel on joint le lien indiqué) puis dans la note on ajoute que : Lecœuvre écrit que "Madeleine Ferré a tué la guenon qu'il adorait", quand d'autre source ((comme celle-ci : http://www.ladepeche.fr/article/2016/08/24/2405830-leo-ferre-aurait-eu-100-ans.html / il y en a bien d'autres mais c'est la plus complète que j'ai trouvé dans ma recherche rapide) indique que : "après que Pépée se soit gravement blessé, Madeleine Ferré pour mettre fin à ses souffrances à fait abattre la guenon par un chasseur (et non un garde chasse) ; Ferré est alors absent et ne le lui pardonnera jamais".

Es-ce que cela peut convenir ?--PHIL34 (discuter) 26 octobre 2016 à 19:46 (CEST)

PS : Il conviendrait également d'ajouter que dans la chanson Léo Ferré ne fait aucune allusion à Pépée. --PHIL34 (discuter) 26 octobre 2016 à 19:53 (CEST)

PS2 : Il y a également la source indiquée dans le premier entretien sur cette page : témoignage de la fille de Madeleine, qui révèle que Ferré était présent lorsque la guenon c'est blessée et que ne pouvant faire face, il a préféré partir (elle écrit "fuir") et laisser sa femme assumer seule (...), pour ensuite lui reprocher la décision qu'elle à prise... Bref, on ne peut vraiment pas mettre en avant "qu'elle l'a tué". --PHIL34 (discuter) 26 octobre 2016 à 20:00 (CEST)

Pas opposé à certaines de ces propositions. Par contre je signale que d'autres sources font aussi le rapport entre la séparation de Ferré et Madeleine, la mort de Pépé, et cette chanson, par exemple On couche toujours avec des morts - La remontée fleuve de l'enfant Léo Ferré de Ludovic Perrin, ou Le dictionnaire amoureux de la chanson française de Bertrand Dicale. donc on ne peut pas dire qu'il ne fait pas allusion au chimpanzé, surtout dans le cas d'une œuvre qui use de métaphore, vu que les sources font ce rapprochement. Concernant la fille de Madeleine Annie butor, la source est un témoignage personnel, le livre étant considéré comme à charge [2], donc pas une source neutre ni objective. Kirtap^{mémé sage} 27 octobre 2016 à 01:28 (CEST)

Je suis d'accord avec ta remarque sur le livre d'Annie B. (j'ai lu aussi cet article hier soir, c'était juste pour signaler qu'il existait une version supplémentaire de l'histoire). Que d'autres sources l'évoquent en parlant de la séparation je n'en doute pas, par compte qu'on puisse entendre dans le texte de la chanson la moindre allusion à Pépée alors là ? Je la réécouterai plus tard dans la journée... --PHIL34 (discuter) 27 octobre 2016 à 05:30 (CEST)

J'ai lu avec beaucoup d'attention le lien ci-dessus, je n'y ai pas trouvé que l'auteur indique que le texte Avec le temps fait allusion à Pépée ; il l'évoque avec la rupture (et fourni bien des informations utiles pour compléter/développer l'article Pépée), mais rien de plus. De toute façon qu'importe, la précision que je souhaitais n'est au final nullement indispensable, la chanson est suffisamment connue et le texte de Ferré est là, il se suffit à lui même, donc aucun problème pour qu'on se passe de cette précision. Ce qui importe c'est de faire court concernant Pépée sur l'article Avec le temps et aussi qu'on retire de la formulation actuelle ce qui n'est pas dans la source ("elle ne la supportait plus"). Alors es-ce que l'on peut essayer la formulation proposée + la note (qui inclut les deux versions "elle la tue", "elle la fait abattre", puisqu'on a deux sources qui diffèrent) ? --PHIL34 (discuter) 27 octobre 2016 à 16:16 (CEST)

D'accord pour retirer ce qui ne figure pas dans la source (c'est l'évidence). Concernant le lien de Dictionnaire amoureux de la chanson française Dicale décrit bien la chanson comme le reflet des tragédies intimes qu'il (Ferré) a vécues au printemps 68  et il désigne la rupture et la mort de Pépé, ça ne va pas plus loin. L'autre lien ne parle pas de Pépé mais de la rupture, notamment par le fait que Ferré insulte Madeleine quand il chante Avec le temps en concert. Sinon carte blanche pour ce que tu propose. Kirtap^{mémé sage} 27 octobre 2016 à 17:59 (CEST)

Ok, pour l'essentiel nous disons la même chose sur les sources. Le lien que tu as fourni est vraiment très intéressant et d'une grande richesse d'informations pertinentes pour compléter et cet article et (comme je l'ai déjà dit), celui de la chanson Pépée... Concernant les versions live des années 80 (il en existe deux durant les années 1970 conforment à l'original), cela pourrait être développé dans une autre section (à créer) qui évoquerait le désamour de Ferré pour cette chanson (ainsi que pour son autre grand tube C'est extra mais c'est une autre histoire), au fil du temps (il faudrait pour cela plus de sources et donc de recherches, mais on peut être certain que ces sources existes), où on évoquerait aussi et bien sûr ces variantes. Je les ai réécouté cet après-midi (il en existe trois captations en public - se sont les deux premières qu'évoque Dicale), la troisième revient à la "version classique", elle clos le récital et Ferré en introduction parle de la chanson au public et de son agacement que cette chanson "que finalement il n'aurait pas dût chanter - dit-il - soit devenu un énorme machin". Cette section verra peut-être le jour... mais tout cela, me semble t-il n'a pas sa place dans la section qui nous occupe ici "Composition et analyse des paroles". Je m'occupe de la modif demain (ou au plus tard durant ce congé de fin de semaine). Bonne soirée, cordialement. --PHIL34 (discuter) 27 octobre 2016 à 20:06 (CEST)

Bravo pour le travail d'équilibriste. Juste pour ramener mon grain de sel :

Qu'est-ce qu'on s'emmerde avec des sources non fiables (ce Lecœuvre qui n'a guère approfondi son sujet, semble-t-il, les articles sur Internet qui jouent au téléphone arabe...), alors que la biographie de Belleret devrait être la premier passage obligé en matière de sources ?

La relation de Ferré avec sa femme battait de l'aile (euphémisme !) depuis longtemps. C'était disputes sur disputes (réécoutez la chanson "C'est un air", 1967 !). Ferré n'était plus DU TOUT heureux avec Madeleine. Si vous relisez Belleret ou Ludovic Perrin, vous verrez que Ferré quitte le domicile conjugal (il part assurer un gala seul suite à une énième dispute et décide de ne pas revenir) parce qu'il n'en peut tout simplement plus de son étouffante relation de couple. Il faut bien comprendre que Madeleine Ferré était devenue alcoolique au dernier degré, qu'elle était devenue une mégère vociférante prétendant cornaquer Ferré comme au premier jour. Mauvais cocktail, vous imaginez bien !

Lier "Avec le temps" et Pépée, au nom de cette source discutable du Lecœuvre, reste donc une erreur. Cette chanson parle de l'usure des sentiments sur le long terme, de la tristesse qu'il en soit ainsi, et de l'acceptation de cette fatalité. En aucun cas elle parle d'une "trahison", ou d'un choc émotionnel qui précipiterait tout (la mort de Pépée). Pour moi, on se vautre dans le contresens et surtout, on passe à côté de l'essentiel d'Avec le temps.--Hyperborée (discuter) 31 octobre 2016 à 11:03 (CET)

Bonjour. J'en ai bien conscience, par ce compromis (il faut bien en faire, sur Wiki on appel ça consensus), on a limité la casse par rapport à ce qui était. Rien n'empêche de développer l'article et de parler, enfin (il serait temps), de la chanson... L'article Pépée reste également et presque totalement à développer... Puisque que vous avez des sources que ne le faites vous ? Je vous en serai reconnaissant car ces deux monuments de Ferré mériteraient d'être dans un autre état que celui actuel. C'est un constat autant qu'un regret et non un reproche, chacun fait ce qu'il peut au gré de son temps et bien sur de ses connaissances ; d'ailleurs les connaissances sans des réfs ne valent rien - soupir - c'est comme ça, c'est pour ça que parfois/souvent on s'abstient, quand d'autres... Ceci est une généralité et ne vise aucun des présents sur cette discussion. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 31 octobre 2016 à 11:30 (CET)

Lecœuvre est peut être une source de deuxième niveau, mais à défaut nous pouvons l'utiliser car elle donne une information centrée. Centrée dans le sens qu'elle est consacré au sujet de l'article, la chanson de Ferré. Et force est de constater que les sources centrées sur la chanson en elle même et non sur Léo Ferré, sont pratiquement toutes du même niveau. Elles émanent de livres grand public sur les grandes chansons du répertoire français comme Le petit lecœuvre illustré ou Le Top 100 des chansons que l’on devrait tous connaître par cœur de Vignol. ou 50 ans de chansons françaises d'Ichbiah. N'attendons pas de ces sources une qualité universitaire ça ne sera pas le cas. Pourtant ce sont ces sources qui permettent de rendre admissible cet article. Evidemment il est préférable de trouver des sources de qualité universitaire sur cette chanson, mais pour trouver mieux, il faut se rabattre sur des sources plus générales sur la vie ou l'œuvre de Léo Ferré, mais ces sources ne sont pas centrées sur la chanson, elles en parlent au détour d'un chapitre, et dans le meilleur des cas en consacre un paragraphe. Kirtap^{mémé sage} 31 octobre 2016 à 14:17 (CET)

Version live de 1990 ?

Bonjour,

J'ai l'impression qu'il y a un manque d'information quant à la version live d'Avec le temps (1990) qu'on retrouve sur «Alors, Léo...» et dans le coffret «Léo Ferré au Théâtre libertaire de Paris».

Voir les explications ici https://leo-ferre.com/leo-ferre-au-theatre-libertaire-de-paris , https://leo-ferre.com/les-annees-toscanes#

Merci.

--Belislepasc (discuter) 6 avril 2018 à 16:51 (CEST)