Discussion:Arménien

Petite modification

Il était affirmé en introduction que l'orthographe et la prononciation étaient toujours conformes l'une à l'autre, ce qui est inexact. Un seul exemple : աղջիկ (fille) qui se prononce, jusqu'à preuve du contraire aghTCHik et non aghDJik comme son orthographe y invite... J'ai donc modifié la phrase. Bien cordialement, --Trbz1461 (d) 11 avril 2009 à 10:48 (CEST)

Arrête-moi si je me trompe mais աղջիկ se prononce aghtchig en arménien occidental et aghdjik en arménien oriental.

T'as d'autres exemples ? J'avoue ne pas savoir si tout se prononce comme écrit et vis-versa mais il serait de toute façon pas mal que cette affirmation, atténuée ou non, soit sourcée.

Bouarf >> euh oui ? 11 avril 2009 à 11:59 (CEST)

Je pourrais sourcer à partir de Dédéyan l'affirmation suivante (peut-être plus correcte ?) : « chaque lettre ne note qu'un son et et chaque son n'est représenté que par une lettre » (excepté le cas particulier de ou). Sardur - allo ? 11 avril 2009 à 12:08 (CEST)

Là, je ne vais parler qu'avec mes connaissances personnelles : « chaque son n'est représenté que par une lettre », pour moi, le son [o], par exemple, a deux lettres (ո ou օ). À l'inverse, la lettre ւ, selon les cas, se prononce [u] ou [v] (comme dans եւ (Yev ; « et » en français) par exemple).

Quant aux cas particuliers, je pense aussi au son [ju] qui s'écrit իւ.

Voilà voilà... ça nous avance bien tout ça hein ?

Bouarf >> euh oui ? 11 avril 2009 à 12:20 (CEST)

Bonjour et pardon pour cette réponse tardive. Je crois pouvoir affirmer que tu te trompes, Bouarf, on prononce bien "aghTCHik à Erevan... Pour ce qui est de l'arménien occidental, je t'avoue par contre mon ignorance. Je peux te trouver d'autres exemples si tu veux : կարդալ (lire) s'écrit "kardal" mais se prononce plutôt "kartal" (տ). Il y a d'autres exemples, surtout avec les "tj", "dj", "dz", par exemple aussi : առաջարկել que l'on prononce "ar.aTCHarkel".

En arménien occidental, on dit que ça s'écrit gartal, et on prononce gartal. En arménien occidental, l'orthographe est toujours fidèle à la prononciation, on dit donc aghtchig, donc peut-être que c'est un des résidus de l'arménien occidental dans l'arménien oriental (il y en a beaucoup je trouve)(ou l'inverse :) ). Aussi, il y a quelques abus de langage que j'aimerai signaler ici, comme le verbe acheter : qui s'écrit Գնել et que tout le monde (dans ceux que j'ai entendu), le prononcent comme Քննել , en doublant le n, c'est une belle erreur de prononciation et donc inutile de la sorte ici en argument, on prononce knel et pas (kn)(nel). Varmin (d) 1 août 2009 à 16:16 (CEST)

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Pour ce qui est de cette affirmation que chaque son n'est représenté que par une lettre et réciproquement, c'est tout de même très théorique. Outre le son "O" qui a deux lettres pour sa transcription, il y a aussi le cas de la lettre "Ր" dans րոպե, elle se prononce nettement comme un "Ղ". Quand au son "yu" il s'écrit aussi bien իւ que եւ que յու...

Pour ce qui est de sourcer... la première méthode d'arménien venue... j'ai ma vieille "Assimil" (qui n'est pas géniale, certes) sous les yeux... Autrement un billet d'avion Paris-Erevan... Pour être tout à fait franc, il n'y a scientifiquement aucune opportunité de sourcer. Le fait est que la langue arménienne ne se prononce pas toujours comme elle s'écrit.

la proposition de Sardur n'est pas du tout satisfaisante car elle se rapport au système de Machtots et le o a été rajouté depuis ce qui vient infirmer une proposition qui n'est vraie que pour son époque --Trbz1461 (d) 29 avril 2009 à 10:54 (CEST)

Sincèrement, il me semble que la tournure actuelle n'est pas si mauvaise : « l'orthographe est conforme, la plupart du temps (...) ». Les quelques exemples que tu donnes en fait Trbz sont plus des barbarismes et déformations de prononciation que des règles linguistiques précises. Rien que pour կարդալ par exemple : certains prononceront kartal, d'autres kardal et d'autres encore entre les deux.

Bon sinon, pour le Paris-Erevan, comme je le disais à Sardur, c'est samedi prochain pour moi. Je verrai si je peux trouver des infos sur place.

Bouarf >> euh oui ? 29 avril 2009 à 11:26 (CEST)

Presque d'accord Bouarf ! Je récuse un peu le mot de "barbarisme", mais nous sommes d'accord pour dire que c'est une déformation. Cependant note que l'article, je crois, parle de l'arménien tel qu'il est parlé et non pas tel qu'il devrait l'être... Encore un exemple, très typique de Erevan : les mots en ...թյուն sont souvent prononcé "tsioun", bref...

D'accord pour la première partie de la formulation actuelle "L'orthographe est, la plupart du temps, conforme à la prononciation", mais pas pour la seconde "et la prononciation est toujours conforme à l'orthographe"... c'est un peu comme dire que A=B mais que que B=/=A... ça n'a aucun sens ! Bref je suggère : "orthographe et prononciation sont, la plupart du temps, conformes l'une à l'autre. Et bon voyage à toi ! --Trbz1461 (d) 29 avril 2009 à 13:00 (CEST)

En attendant d'avoir (peut-être) de bonnes sources, je partage ton avis (et m'apprêtais presque à faire la modif ce matin).

Merci, j'essaie de vous rapporter des cadeaux !

Bouarf >> euh oui ? 29 avril 2009 à 13:42 (CEST)

Modification de l'article

Dans beaucoup de cas, il y a des différences d'orthographe entre l'arménien occidental et oriental (des fois c'est confondu et cela créée les exceptions de l'oriental). Donc je pense qu'il serait assez utile de mettre les deux versions : par exemple :

Pour prix : on note en occidental Գին Voici ce que me dit mon dico arménien anglais

http://img13.imageshack.us/img13/9931/scans016.jpg

Et ensuite si on cherche Կին http://img196.imageshack.us/img196/4319/scans017k.jpg

Cela veut dire dame, femme, comme marqué dans mon dico. Et pourtant on prononce bien kin dans les deux pays.

Varmin (d) 1 août 2009 à 16:33 (CEST)

Ce que tu demandes en somme, ce serait qu'on ajoute une colonne au tableau pour y mettre l'orthographe occidental ?

Bouarf >> euh oui ? 1 août 2009 à 20:47 (CEST)

Oui, à moins que l'on modifie tout et que l'on mette dans l'arménien de mon dico (sur wikipedia francophone, c'est surtout des arméniens occidentaux qui consultent ce genre d'articles AMHA. Varmin (d) 3 août 2009 à 22:50 (CEST)

Non, on ne peut se contenter que de l'arménien occidental alors que la langue officielle du pays est l'arménien oriental (c'est d'ailleurs pour ça qu'on le privilégie sur Wikipédia).

Pour ce qui est du tableau, ça m'ennuie un peu de rajouter une colonne juste pour Կին qui est ici le seul mot dont l'orthographe varie : c'est dans la plupart des cas la prononciation qui change (à la rigueur je pencherais alors plutôt pour un colonne supplémentaire indiquant la prononciation occidentale) et très rarement l'orthographe.

Ton avis ? (je ne demande volontairement pas l'avis de Sardur ici car je sais qu'il maitrise peu le sujet)

Bouarf >> euh oui ? 4 août 2009 à 01:04 (CEST)

En effet, rajouter une colonne serait un peu du gachis. Ben tu peux laisser tel quel alors.
Au fait, pour orphelin c'est bien ce mot, mais on prononce vorp, et ça dans les deux dialectes. Lorsque le ո commence un mot, il se prononce vo et pas o.
Varmin (d) 4 août 2009 à 10:06 (CEST)

C'est vrai, t'as raison, je viens de faire la modification. Bouarf >> euh oui ? 4 août 2009 à 10:12 (CEST)

Carte ?

Qu'est-ce que cette carte qu'on impose pour la seconde fois ? Aucune légende, et c'est trop petit que pour représenter les deux branches de l'arménien, et trop grand que pour ne représenter que l'arménien oriental. Merci d'apporter des explications ici, et on jugera après si la carte est utile ou non à l'article. Sardur - allo ? 12 novembre 2013 à 15:33 (CET)

Questions

• Pourrait-on pour l'étymologie rajouter une colonne "grec" ?
• L'arménien est-il une langue si isolée, ou y a t-il une proximité entre arménien et kurde ? arménien et farsi ?

--Lf69100 (discuter) 3 avril 2015 à 09:53 (CEST)

 Lf69100 : j'ai rajouté la colonne. N'hésitez pas à la compléter (mes connaissances de grecs sont inexistantes). L'arménien est un isolat de l'indo européen, mais semble partager des racines communes avec les langues indo-iraniennes. En particulier, Donabédian écrit à ce sujet :

« S'il comptait de très nombreux emprunts à l'iranien, l'arménien n'était pourtant qu'un rameau isolé des langues indo-européennes, phonétiquement intermédiaire entre l'iranien et le balto-slave, et, selon A. Meillet, par ailleurs particulièrement proche du grec. »

Voilà, c'est tout Varmin^{Un problème?} 3 avril 2015 à 10:42 (CEST)

Arménien seule langue indo-européenne agglutinante ?

Normalement le latin en est une, même si les langues dont il est à l'origine - français, espagnol, italien, portugais... - ne le sont pas. On peut répondre que c'est une langue morte, mais de fait il est toujours plus ou moins parlé, et beaucoup utilisé. A ce sujet : articles Wikipedia "Langue flexionnelle" et "Langue agglutinante", où il est dit que le latin est une langue flexionnelle agglutinante.

--Hervé girard (discuter) 18 septembre 2015 à 14:25 (CEST)

De tête, je n'ai pas de souvenir particulier de formes agglutinantes du latin (tout au plus des postpositions). Pourriez-vous détailler votre propos ? Cordialement, Varmin^{Un problème?} 21 septembre 2015 à 16:31 (CEST)

Similitudes avec le Grec ancien?

Dans l'article, on dit que l'arménien présente des similitudes avec le Grec ancien? Personnellement, je serais ravi d'avoir quelques exemple qui soutiennent cet avis. Y a t-il un connaisseur en langue arménienne qui aurait un petit lexique étymologique comparatif?

Merci beaucoup!

sakinou85 (06 octobre 2015)