Discussion:Aquilinae

Débat sur le nom vernaculaire en français des Aquilinae

[Transféré depuis la page du “café des biologistes”, à consulter ici : « Sous-famille des Aquilinae ».]

Bonjour à toutes et à tous, je vois que @Benoît Prieur a ajouté l'article Aquilinae en partant des données de la page anglaise, sauf que je ne suis pas certain que l'on puisse affirmer que le nom vernaculaire de ces espèces soit "aigle botté" (bien qu'attribué à Hieraaetus pennatus). En effet les autres espèces de ce genre portent en français les noms de Aigle de Wahlberg, Aigle nain, Aigle de Weiske et Aigle d'Ayres (et la sous-famille comporte bien d'autres genres). D'ailleurs l'article ne donne aucune liste des genres/espèces concerné(e)s, ni l'auteur et la date de description de ce taxon. Bref une refonte par un ornithologue me semble nécessaire. Et, n'ayant pas de trouvé de sources, je n'ai pu le faire par moi-même (entre autres GBIF ne reconnait pas cette sous-famille). Givet (discuter) 11 février 2024 à 17:26 (CET)

Bonjour,

Je retire cette mention tout de suite alors. Je ne suis pas du tout spécialiste, mais comme il était en lien rouge dans l'article en une d'aujourd'hui, j'ai juste tâché de faire une ébauche.

Merci pour la remarque judicieuse, Benoît (d) 11 février 2024 à 18:33 (CET)

Bonjour Benoît Prieur et Laurent Glaviano , je vois que Laurent a remis l'info (que je considère erronée)... en demandant à ce que ce soit discuté avant. Ce qui était le cas ici. Givet (discuter) 12 février 2024 à 16:23 (CET)

Bonjour à tous, je suis du même avis que @Givet. Le terme "Aigles bottés" (au pluriel) n'est utilisé qu'en anglais et on ne peut pas utiliser ce terme comme étant le nom vernaculaire français par simple traduction du contenu anglais. Le seul nom que l'on pourrait considérer de vernaculaire utilisé pour désigner Aquilinae en français est le terme "Aigles" (utilisé dans toutes les revues scientifiques des 19e et 20e siècles. Au 21e siècle, on trouve le terme "Aigles bottés" dans des ouvrages en français.. provenant de traduction littérales du guide Lonely Planet sur l'Espagne du Nord ou un ouvrage emplein de mysticisme de Ted Andrews traduit en français et dont le titre "Le langage secret des animaux - Pouvoirs magiques et spirituels des créatures" laisse songeur sur la fiabilité... Sinon on trouve des ouvrages en français (non issus de traduction) mais parlant de l'espèce "Aigle botté" y compris au pluriel quand ils sont plusieurs. Donc à moins de sources non ambiguë certifiant que ce nom d'Aigles bottés est utilisé en français pour l'ensemble des Aquilinae, je ne crois que nous soyons autorisé à le certifier tel quel. Cordialement GF38storic (discuter) 12 février 2024 à 23:30 (CET)

Bonjour GF38storic, Givet et Benoît Prieur . Merci de ce dialogue ouvert, que je n'avais pas vu, et pour éviter cet inconvénient à l'avenir (puisque l'article n'est qu'une ébauche, on peut espérer qu'il aura de nbx autres contributeurs ...), je me permets — si vous n'y voyez pas d'inconvénient — de copier cet échange dans la PdD de l'article lui-même.

Je ne suis pas ornithologue, donc mon avis n'est éclairé que par les sources rencontrées, et la lecture des autres WP non francophones. Ce qui bien sûr n'est pas suffisant pour donner une véritable autorité à mon opinion.

* Pour ce qui est de la pertinence de la sous-famille Aquilinae (et donc d'un article à elle consacré), il me semble qu'elle n'est pas douteuse aujourd'hui, puisque pas moins de 4 revues scientifiques à comité de lecture (et pas seulement anglaises ou états-uniennes), mentionnent plusieurs articles avec comme thème principal cette sous-famille de création récente qui s'appuie sur des analyses phylogénétiques et génomiques (ADN mitochondrial, etc.) : ce sont donc des sources secondaires centrées solides.

* Pour ce qui est du nom vernaculaire en français de cette sous-famille, j'ai trouvé plusieurs sources francophones qui utilisent l'expression "aigles bottés" au sens de la sous-famille et non de la seule espèce de Hieraaetus pennatus, mais en effet la plupart sont plutôt des traductions de l'anglais (par exemple : [1]) . Sauf une (ici : [2]), mais dont la fiabilité est relative car elle semble classer, en plus des aigles, les pygargues dans les aquilinae, à cause du titre ambigu de leur article. J'ai même vu des textes qui classent certains rapaces nocturnes dans les aigles bottés du fait qu'ils ont des plumes sur les pattes (mais je n'ai pas gardé le lien...).

* Je ne crois pas en revanche que l'on puisse dire que le nom vernaculaire en français de cette sous-famille puisse être « aigle », même si presque toutes les espèces concernées possèdent un nom vernaculaire qui comporte le mot "aigle". Mais d'autres espèces qui ne font pas partie des aquilinae ont un nom vernaculaire qui comporte le mot "aigle", comme l'Aigle pêcheur, aujourd'hui plutôt appelé "Pygargue à tête blanche", peut-être justement pour éviter la confusion (??). L'ambiguïté vient aussi du fait que d'autres rapaces que les aquilinae portent des plumes sur les pattes (et sont donc eux aussi "bottés"), et je ne sais pas si TOUS les aigles en portent... De toutes manières, cette sous-famille est d'origine récente, et on peut comprendre qu'elle n'ait de ce fait encore aucun nom vernaculaire en français. Tel quel, avec les précisions apportées par GF38storic, le RI me convient, car il mentionne cette équivalence entre aquilinae et "aigle botté" (qu'on peut trouver dans des sources francophones et qui doit donc être mentionnée), tout en la relativisant et en la renvoyant au nom en anglais.

* Je me proposais enfin d'utiliser et de traduire l'article de la WP en italien (ici :[3]) pour ajouter à la liste des genres les espèces concernées (dans la section consacrée à la taxonomie), avec les sources suivantes : [4] et [5], qui donnent comme sources récentes de regroupement dans la sous-famille des aquilinae celles-ci : Amaral et al. (2006, 2009), Barrowclough et al. (2014), Breman et al. (2013), Griffiths et al.(2007), Haring et al. (2007b), Helbig et al. (2005), Kocum (2006), Lerner and Mindell (2005), Lerner et al.(2008), Nagy and Tökölyi (2014), Oatley et al. (2015), Ong et al. (2011), Sangster et al. (2021), Wink and Sauer-Gürth (2004). Pensez-vous que cela serait utile à l'article, ou bien que le renvoi aux articles concernés par les wikiliens sur les genres est suffisant ?

Merci de votre attention et de vos réponses éventuelles, bien cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 13 février 2024 à 14:52 (CET)

Bonjour Laurent Glaviano , mon avis perso (qui vaut ce qu'il vaut ) est de ne pas ajouter les espèces aux genres indiqués et ce dans la mesure où les articles sur les genres sont bien détaillés. Après j'ai bien remarqué que certains genres étaient mono-typiques, on pourrait de fait corriger les liens pour avoir, par exemple, ''[[Aigle noir (oiseau)|Ictinaetus]]'' au lieu de ''[[Ictinaetus]]'' et ce pour tomber directement sur la bonne page sans avoir la mention « (redirigé depuis...) ». Après lorsque tu indique « que l'on puisse dire que le nom vernaculaire en français de cette sous-famille puisse être « aigle » », nous pourrions remplacer l'intro par « Les Aquilinae sont une sous-famille de rapaces... », ou plus simplement « Les Aquilinae sont une sous-famille d'oiseaux... ». Bref au choix des uns et des autres. Givet (discuter) 13 février 2024 à 17:10 (CET)

Merci de votre réponse Givet . Je me range donc à votre point de vue : inutile d'alourdir la présentation avec toutes les espèces qui sont détaillées aux articles des genres directement accessibles par les wikiliens.

Pour les genres mono-typiques pas de problème non plus, puisque le lien renvoie directement sur l'espèce : après tout les redirections sont faites pour ça . Et puis si un jour qu'1 se prend à créer une page distincte pour le genre, alors la redirection laissera leur place aux deux articles.

Pour le mot "aigle" j'ai bien revérifié : TOUS les aquilinae renvoient à des espèces portant le nom générique d'aigle dans leur appellation vernaculaire. Et à part l'aigle pêcheur qui est en fait un pygargue, je n'ai pas trouvé un autre aigle qui n'en fasse pas partie. Il y a bien la Harpie de Nouvelle-Guinée (Harpyopsis novaeguineae) qui s'appelait avant « Aigle de Nouvelle-Guinée », et le Pithécophage des Philippines (Pithecophaga jefferyi), communément appelé « Aigle des singes ». Donc la sous-famille aquilinae recoupe presque la totalité des aigles (sauf si l'un d'entre nous trouve d'autres aigles qui n'en fasse pas partie). Je préfèrerais la solution "rapace" plutôt qu'"oiseau", car tout de même les aquilinae n'ont pas gd chose à voir avec les canaris ou les mésanges (sauf pour les manger à l'occasion... ). Et signaler que cette sous-famille regroupe la plupart des aigles. D'ailleurs, existe-t-il des aigles "non bottés", c'est-à-dire sans plumes sur les pattes ?? Qu'1 d'entre vous le sait-il ? Pour ma part, je n'ai jamais approché (d'un peu près) que les Aigles royaux (pattes emplumées), les Gypaètes barbus (pattes emplumées), les Vautours fauves et les grands Condors des Andes (plumes sur le haut des pattes seulement) dans les Pyrénées, ou le Circaète Jean-le-Blanc (pattes emplumées) et l'Aigle de Bonelli (pattes emplumées) en Provence... Je vais opérer ces deux petits changements. Encore merci pour cet échange, cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 13 février 2024 à 19:36 (CET)