Discussion:Angiosperme

Un commentaire sur une modification: j'évite le terme 'évolué' dans le mode comparatif, d'où l'usage de 'sophistiqué'.

sophistiqué est un avis personnel. Une position. Donc, à éviter. Effectivement, il est peut être préférable d'éviter évolué également. Un autre terme peut probablement être trouvé.

Voir mes remarques philo à la fin! Dans ce cas particulier, j'ai du mal à comprendre pourquoi 'sophistiqué' est plus une position que 'évolué' Mais je suis près à apprendre. L'idée à passer celle de 'complexité' au sens ingénieur du terme, beaucoup de mécanismes subtilement agencés. Utiliser évolué pour véhiculer ce sens amène percinieusement à l'idée que plus ça évolue plus c'est complexe. Je ne vois pas ce que sophistiqué véhicule de gênant...

je vais reréfléchir à ce point...

Deux raisons: je suis sensible à l'argument de S.J Gould (et d'autres), que tous les êtres vivants vivant actuellement sont très exactement autant 'évolués'; la vision 'orientée' de l'évolution du simple au complexe est infirmée par de nombreux cas. Deuxième raison, c'est une problème de neutralité de point de vue: je suis sûr que les mousses et des fougères ne considèreraient pas, si elles pouvaient, le terme 'plus évolué' comme neutre ;-) Plus sérieusement, l'usage est courant de dire 'moins évolué' pour dire 'de divergence plus ancienne'; imaginons l'usage de genre d'expression dans le domaine humain: par exemple les pygmées ou les san sont, selon les arbres faits à partir des mitochondries, de divergence ancienne par rapport aux autres...

J'ai donc l'intention de réintroduire le terme, sf plus de discussions. En relisant, j'ai noté que j'ai oublié les plantes médicinales :-)Mmy 11 avr 2003 à 05:01 (CEST)

Un autre point: il me semblait important de mentionner que la fleur était spécifiquement une adaptation au transport du pollen par les animaux: leur 'beauté', leur parfum et leurs couleurs ne doivent rien au hasard, cela s'est mis en place pour séduire les animaux!

je ne suis pas du tout d'accord ! Ceci est à nouveau une position personnelle. Tu ne peux absolumment pas affirmer que les plantes à fleur sont apparues spécifiquement pour séduire les animaux ! Ce n'est qu'une hypothèse évolutive parmi d'autres, et tu ne peux pas la présenter ainsi. Nous pouvons nous attacher aux faits : les faits sont que le pollen des plantes à fleurs peut être aisémment transporté sur de grandes distances par le vent grâce à sa légèreté. Les faits sont que les graines de la pastèque peuvent être déplacés sur de grandes distances grâce aux humains consommateurs de la chair de la pastèque. Mais, tu ne peux pas affirmer que les plantes à fleur se sont développées exprès dans cet objectif ! Il est tout au plus possible d'affirmer que ses charactéristiques peuvent expliquer la sélection naturelle des plantes à fleur selon l'hypothèse de Darwin.

Pas des plantes à fleur, de la fonction fleur. De même que la vision explique la sélection naturelle de la fonction oeil. A part le point de vue religieux des créationnisme, ce dernier point n'est pas à ma connaissance considéré comme une hypothèse.

mouis. D'une part, cela n'apparaissait pas du tout comme cela dans ton premier jet. D'autre part leur beauté, leur parfum et leurs couleurs ne doivent rien au hasard, cela s'est mis en place pour séduire les animaux! implique comme remarque une évolution "volontaire" vers cet état de fait qui me semble eronné. Enfin, le à part le point de vue créationniste est justement le bat qui blesse. Cet article est fait pour tous, évolutionnistes ou créationnistes

De même, il est bien établi que dans beaucoup de cas la partie comestible des fruits n'a d'autre raison d'être que d'être consommé par les animaux! Cela me semblait aussi important de le noter. (Quelques arguments, pour le plaisir: bcp de fruits pourrissent bien avant germination (fraise, pomme, cerise) et ne peuvent être invoqués comme réserves (d'ailleurs, celles-ci dans le noyau ou pépin); le changement de couleur des fruits, et l'adaptation correspondante de la vision des couleurs chez les primates ou les oiseaux, s'explique difficilement autrement que comme un signal 'consommez-moi'; les graines des fruits destinés à être consommées sont protégées par des enveloppes fortement résistantes (pensons au trognon de pomme: parfaitement conçu pour être jeté avec les pépins; les akènes des fraises ou les pépins de mûres sont parfaitement adaptés au transfert digestif des oiseaux-- et un gésier, c'est efficace!-- ou des mammifères ( le renard semble pour beaucoup dans le succès des ronces!). Même dans les cas desctructifs, la consommation est une clé de la dispersion (noisettes et écureuils); la destruction est compensée par la quantité. Enfin, il y a bien d'autres cas où les plantes alimentent 'volontairement' les animaux (production continue de nectar en dehors de la période de fécondité, pour alimenter les colibris, 'utilisés' comme pollinisateurs).

Quels sont les arguments pour ne pas inclure ces points?

Ces points peuvent être introduits, mais comme hypothèses séparés des faits.

OK, Pas de problème, je vais suivre. Je vais essayer quelque chose pour cet article, à titre de test.

bien sur

Ceci dit, un peu de philosophie. Dire que quelque chose est un point de vue personnel est un point de vue personnel. C'est facile de passer au subjectivisme complet, à savoir tout, sans exception, est une hypothèse.

Toute chose est relative. Dans certaines sociétés, telles que la société américaine, le créationniste est extrèmement implanté. Il n'est pas question de tout remettre en cause, y compris le fait que la terre soit ronde, sous prétexte qu'un miniscule % de personnes soutiennent toujours cette thèse. En l'occurrence, le fait que les plantes à fleur se soient spécifiquement et volontairement développées de façon à pouvoir attirer l'attention des animaux, me parait assez fortement probabiliste. Suffisamment pour que cela soit indiqué en tant qu'hypothèse

Manifestement le wiki n'est pas écrit comme cela, bien que ce ne serait pas difficile (je me programmerais alors une touche pour 'hypothèse'), juste un peu lourd.

Je ne comprend pas très bien ta remarque. Désolée

Il y a donc un point de vue d'ensemble sur ce qu'est un point de vue personnel.

ce n'est pas notre point personnel qui compte. Sinon, j'écrirais certaines des choses que je met sur méta ici :-)

A regarder un peu partout dans le Wiki aussi bien français qu'anglais, je peux vous dire que ce n'est pas facile de voir une cohérence dans le point de vue d'ensemble sur ce qu'est un point de vue personnel! Certes, je suis nouveau (en écriture, cela fait un moment que j'observe du dehors). Il va me falloir du temps pour percevoir les principes émergents de ces approches disparates.

sans doute :-) On en est tous la

Enfin, j'avais cru comprendre que l'idée du wiki était de ne pas enlever, mais au contraire d'ajouter les mentions de doute ou d'alternative quand senti comme nécessaire. Me suis-je trompé?81.51.182.242 11 avr 2003 à 21:09 (CEST)

attend...je n'ai pas souvenir d'avoir enlevé quelque chose de particulier ! ou as tu le sentiment que j ai ote ? Le probleme, c'est que si tout l article mélange des faits et des hypothèses, il va falloir allourdir l'écriture considérablement pour ajouter a toutes les lignes que tel point est controversé ! Il est tout de meme préférable d'identifier clairement les faits des hypothèses...par exemple, la description du système floral (couleur...), ce que cela implique, puis les hypothèses sur le dév de ce système.

Je viens de regarder les nouvelles modifications de la page (j'avais commencé par la page de discussion). Cela m'amène à un autre sujet d'interrogation de ma part, quand à la manière d'écrire un article. J'avais essayé de 'doser' l'information en vue d'un certain public. En gros, ce que quelqu'un de raisonnablement curieux devrait, à mon sens (point de vue personnel!), savoir.

J'ai ajouté en début d'article un paragraphe qui "me" semblait nécessiare pour qn de raisonnablement curieux de savoir. L'objectif n'était pas d'alourdir. Mon sentiment était qu'il pouvait être intéresseant ds l article sur les angiospermes de définir ce qui les différenciaient des gymnospermes...sinon, dans quel article cela irait il ?

Je suis ambivalent sur ce point. J'avais conscience de ne citer que peu dapomorphies' (la fleur semblait suffisante), mais je suis un peu ennuyé par la présence de termes non évocateurs (tout en ayant conscience de le faire avec taxon ou monophylétique). Il y ovule/ovaire, limite, mais du bon côté. L'évocation de la double fécondation demande qu'elle soit détaillée, c'est-à-dire que l'article correspondant soit écrit (je vais en mettre trois lignes!), sinon le lecteur reste sur sa faim.

par ailleurs, j'ai essayé d'alléger la structure générale en donnant des titres, et des sout titres, permettant au lecteur de mieux se diriger dans l article. Il ne me semble pas que cela nuise au niveau d'approche pour néophyte.

Tout à fait d'accord. Je les ai un peu remaniés, mais j'espère en avoir gardé l'esprit.

Il est clair par ailleurs qu'il n'y a pas de raison, au contraire, de limiter la quantité d'information à ce niveau. Le problème devient un de plan. Si la suggestion est de mettre aux endroits indiqués un développement permettant d'introduire les termes listés, cela va entrelacer du général, du plus détaillé, et du très technique.

Non, j'ai cherché a indiquer des pistes...pas a ce qu'un rédacteur inclu dans l article tout ce qu il sait sur le sujet. Soit en laissant des liens a l intérieur des paragraphes principaux, soit (mieux) en écrivant un petit texte introductif, dans lequel, pourraient être inclu les liens vers ces thématiques.

Ca réponds très bien à ma question.

Le lecteur qui ne cherche que les idées clé risuqe d'être rebuté. J'avais plutôt l'idée, soit des sous-pages (mais cela semble tabou),

sous pages est effectivement exclu...mais rien n'empêche de faire un lien vers les inflorescences des plantes à fleurs par exemple.

soit d'ajouter le plus détaillé à la fin, le texte tel que je l'avais conçu n'étant qu'un résumé pour ceux ne demandant que ce niveau de détail.

a la fin, bof. C'est souvent un pb. Je pense qu'il vaut mieux introduire rapidemment chaque thème (voir uniquement par un lien) menant vers d'autres thèmes à partir de liens. Je repète, je ne faisais qu'aider en lançant des idées de structuration. Par ailleurs, un article est un travail collectif, je pense que j'ai également une connaissance suffisante du sujet pour également apporter ma pierre sur l'idée de ce que peut être un article introductif sur le thème. Ce n'est nullement une critique de ton excellent travail...mais, quand tu écris 'le texte tel que je l'avais conçu...', je pense que n'a peut être pas tout a fait saisi qu'un texte n'avait pas d'auteur établi. Très amicalement et ravie de ta présence en tous cas. Anthere

Je suis contrit que ma phrase ait été prise dans ce sens; elle se voulait juste factuelle. Au contraire, si je me suis lancé là dedans à cause du travail collectif et je pense avoir tout à fait saisi l'esprit. Je me demande d'ailleurs si j'aurais continué si personne n'avait réagi (merci, donc)... Si je discute, c'est bien pour favoriser et m'intégrer dans un tel travail. Je précise que je ne suis pas biologiste, et que je n'ai aucune prétention à traiter ce sujet en profondeur. La pierre que je pense pouvoir amener est plus dans le domaine du choix et de l'organisation des idées à présenter. Je pense qu'il faut des articles généraux suffisamment crédibles pour des spécialistes ajoutent les informations plus techniques. (Dans le cas présent, il y a aussi une réaction à la tendance à négliger les végétaux, plus exactement les non-animaux, à rapprocher de la tendance à négliger les non-eucaryotes, les non-vertébrés, les non-mammifères, les non-primates, etc...). Donc pas de souci du côté 'auteur'! Amicalement.81.53.123.139 12 avr 2003 à 07:59 (CEST)Mmy 12 avr 2003 à 08:02 (CEST) (Ras le bol d'être déconnecté avant d'avoir fini d'écrire!)

Qu'en pensez-vous?Mmy 11 avr 2003 à 21:27 (CEST)

en attente de tes retours et surtout de tes ajouts a l article

Chinois

"la totipotence des cellules végétales non apoptotiques" : on peut avoir envie de comprendre ce qu'est un angiosperme sans pour autant vouloir étudier le chinois. Des liens ou des explications seraient bienvenues.

Bonjour, j'ai un travail de science et j'aurais besoin que quelqu'un puise me nommer un autre organisme végétal qui fait partie de l'embranchement des Magnoliophyta. Merci!(modifier svp)

Il est vivement recommandé de simplifier le contenu de cet article pour le rendre accessible à un public plus généraliste tel que des étudiants de licence (par exemple). Les phrases à rallonge ainsi que les termes employés qui ne sont pas couramment utilisées dans la langue française ne facilitent pas la compréhension. Je n'ai malheureusement pas les connaissances adéquates pour pratiquer ces modifications.

-> je ne pense pas qu'il faut simplifier cet article. Il est déjà compréhensible pour un étudiant qui a fait un minimum de bio.

Importance pour l'homme... ???

Au delà de ses qualités et peut-être de ses défauts, cet article m'a permis d'avancer dans mes connaissances sur la phylogénétique des végétaux. Et pour cela, merci ! Néanmoins, je ne suis pas sure de comprendre l'ambition de la dernière section de l'article "Importance pour l'homme" qui, de plus, n'est pas très claire dans son propos.. La manipulation du vivant et ses aspects économiques qui font miroiter de gros revenus aux intéressés, est responsable de la perte de la biodiversité - que par ailleurs des forums internationaux tentent vainement de défendre.. La sélection et la culture intensive sont en effet d'un autre domaine (une certaine vision de l'agriculture) qui dépasse de loin la seule connaissance du vivant qui est, me semble-t-il, l'ambition de cet article. Du strict point de vue de cette connaissance phylogénique du vivant, une discussion pourrait poser (peut-être plus clairement) le bien-fondé du choix de l'homme (avec une majuscule...) de préférer les gros fruits aux bons fruits, ou de fragiliser la résistance des végétaux par la pratique de clonages systématiques ou encore les conséquences écologiques dramatiques des monocultures... L'exemple de la pomme de terre Solanum tuberosum et de la dernière grande famine européenne est symptomatique du grand écart de l'auteur : ce drame (50% d'Irlandais morts de faim) "favorisa" (un terme plus neutre serait "entraina") l'émigration vers les États-Unis - comme s'il y avait eu finalement une répercussion "positive" aux conséquences catastrophiques de la manipulation du vivant - alors que cette émigration irlandaise vers les Amériques participa du massacre des Natifs de ce continent, autre destruction dramatique de la biodiversité...

Il me semble que cette section cherche plus à relater une opinion, plus ou moins maladroitement, et s'écarte de la 'ligne éditoriale' de l'article qui est de fournir une connaissance positive et non normative des dernières évolutions de la lignée verte. --Wiki-vjs (discuter) 27 février 2015 à 07:20 (CET)

Magnoliophyta, Angiospermes ou Angiospermae

Bonjour,

Sur WP:DR, Joscquin propose de renommée Magnoliophyta en Angiospermes car :

Les termes magnoliophyta et angiospermes sont des synonymes, mais angiospermes est de très loin le plus utilisé. J'en veux pour preuve :

• la classification APG III , qui utilise le terme angiospermes,
• le ditionnaire de biologie , qui ne connait même pas le terme de magnoliophyta
• la classification phylogénétique du vivant de Lecointre et Le Guyader , une des références les plus communément admises dans la littérature francophone, qui n'utilise que le terme angiosperme
  De plus, le terme magnoliophyta risque de créer une confusion avec magnolioiidés, magnoliales... et tous les noms de clades définis à partir du genre Magnolia.

Salix propose quand à elle de renommer en Angiospermae (conventions en biologie : toujours le titre en nom scientifique au dessus du genre) ou éventuellement, en français, Plantes à fleurs, pour résoudre l'ambiguïté taxinomique.

Y-a-il d'autres avis pour trancher la question ? Je propose de prendre la décision ici.

Zebulon84 (discuter) 27 avril 2015 à 01:00 (CEST)

Plutôt Pour le renommage en Angiospermes, pour plusieurs raisons : 1e l'usage, 2e pour le simple fait que dans les taxobox, le clade est appelé ainsi. Cdlt, VonTasha (discuter) 27 avril 2015 à 01:14 (CEST)

pour répondre à Salix, utiliser Angiospermae plutôt qu'angiospermes me va tout à fait, et si tu as de bonnes raisons de penser que c'est mieux, je te suis. Transformer Magnoliophyta en un truc qui soit un minimum "angiospermoïde" est en revanche important pour la compréhension de ce à quoi on affaire, comme je l'ai expliqué plus haut. Merci à Zebulon84 d'avoir relancé le sujet, que j'avais un peu oublié.

Du coup on fait quoi ?Joscquin (discuter) 18 mai 2015 à 21:57 (CEST)

 Joscquin et Zebulon84 Va pour Angiospermes (avec un S). Je me range à l'avis de  VonTasha car c'est en effet à la fois un clade et un nom usuel dont le pluriel est attesté dans le dictionnaire de l'Académie 9e édition [1]. Comme ça on ménage les chèvres scientifiques et les choux francophones . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 mai 2015 à 22:27 (CEST)

Ca me va. La page a été renommée, mais au masculin pour le moment. Bonne journée à tous ! Joscquin (discuter) 20 mai 2015 à 08:54 (CEST)