Discussion:André Lorulot

Il faudrait des preuves pour son combat pour le droit des femmes, j'ai de sérieuses raisons de croire le contraire.

Il est d'usage de signer ses contributions de quatre tildes (~~~~). Pour revenir au sujet, je pense qu'il suffit de lire ses ouvrages pour comprendre sa position. Et puisqu'il s'agit d'avoir de « sérieuses raisons » de croire ceci ou cela, je me contenterai de citer ce passage de Les Hommes me dégoûtent (1963, éd. L'Idée libre), au chapitre « La Brute familiale », p. 140-141 dans mon édition:

Tous les maris n'assomment pas l'épouse rétive à coups de poing, [...] me direz-vous? [...] Je vous laisse le soin, lectrices normales et saines, de qualifier vous-mêmes l'abjection servile, l'irrémédiable dégradation de ces femelles.
Mais beaucoup de maris (même non légaux!) considèrent la femme comme une esclave, comme un objet. [...]

Ce qui me porte à croire, avec d'autres passages du même livre, qu'André Lorulot n'est effectivement pas ce qui se fait de pire en matière de machisme. Mr. Pi^{talk about} 26 juillet 2007 à 03:32 (CEST)

citation hors contexte

Les citations hors contexte ne sont pas acceptables sur une encyclopédie. D'autant qu'elles ne sont pas étayées par l'article et ne reflètent pas la réalité des propos de Lorulot. cordialement anthena 20 novembre 2007 à 21:06 (CET)

Les citations se référent aux titres cités dans l'article. Si elles ne reflètent pas l'opinion de Lorulot, il est possible de le démontrer (et ce serait intéressant : l'article y gagnerait).--Luzmael 20 novembre 2007 à 21:14 (CET)

oui c'est facile [1]. Lorulot ne s'en prends pas au juifs comme tente de le démontrer ces citations partielles et partiales de Luzmael. Ce procédé n'est pas acceptable sur une encyclopédie. L'antisémitisme de Lorulot n'est appuyé par aucun historien. Le procédé Luzmael viole les fondements même de WP. J'ajoute que c'est à toi de justifier ton point de vue en te basant sur des sources bibliographiques acceptables et non d'une sources basées sur des citations partielles issues d'un site d'extrême-droite [2]

cordialement anthena 20 novembre 2007 à 21:27 (CET)

La référence fournie n'est pas liée à la discussion. Ce n'est donc pas une réponse valable, ni une réfutation. Il faut démontrer que les citations dénaturent la pensée de Lorulot. Ce n'est pas le cas à en juger par les illustrations qui accompagnaient la publication en question.--Luzmael (d) 21 novembre 2007 à 15:19 (CET)

Si l'article d'où est issu cette citation n'est pas liée à la discussion, je ne peux rien pour toi. En attendant, ton procédé va à l'encontre des règles acceptées sur WP. La suppression à été admise par consensus sur la page [3]. Merci d'abandonner ses méthodes peu encyclopédiques. cordialement anthena (d) 21 novembre 2007 à 18:10 (CET)

Les citations sont effectivement à placer dans le corps de l'article. Les citations hors contexte vont normalement sur wikiquote. En tout cas pas sur wikipédia! --Ian S 20 novembre 2007 à 21:56 (CET)

Retrait approuvé sur la page [4]. Merci de respecter les Règles de WP et de ne pas lancer une guerre d'édition qui serait stérile et non avenue. Cordialement, anthena (d) 21 novembre 2007 à 04:25 (CET)

Bon, D'une part le lien que tu donnes confirme l'une des citations. L'autre est à peu près certainement exacte elle aussi. C'était le fond du débat il me semble. La provenance des citations m'est indifférente si l'information est exacte.

Maintenant, sur la forme, si c'est Wikiquote qui est approprié en l'absence de texte correspondant dans l'article : OK.--Luzmael (d) 21 novembre 2007 à 21:53 (CET)

Le lien que je donne confirme tes intentions douteuses. Je laisse des tiers régler cette discussion. Tes citations sont déjà proposées à la suppression sur Wikiquotes ^^ Etrangement, quand on cherche sur Google Lorulot et antisémite, on ne trouve qu'un site d'extrême droite (pétainiste) aux informations douteuses pour alléguer tes propos. J'attends toujours tes sources d'historiens. cordialement anthena (d) 21 novembre 2007 à 23:19 (CET)

La question ne porte pas seulement sur l'exactitude de l'information, mais également sur sa pertinence : le passage rajouté par Luzmael ne satisfait pas à cette exigence (comme d'ailleurs l'ensemble du paragraphe, qui défend l'idée inverse.) Que Lorulot ait eu à l'égard des juifs des propos et des convictions ambivalents n'est pas nécessairement anodin (tout comme cela ne lui est pas forcément propre), mais son intérêt éventuel doit être sourcé et contextualisé (contextualisation apportée par la source.)--Loudon dodd (d) 21 novembre 2007 à 23:29 (CET)

La citation exacte est la suivante : Avec quelles tirades enflammées, avec quels programmes chambardeurs n’est-on pas parvenu à embrigader la masse ouvrière et à la pousser en avant ; pour sortir du bagne un grand capitaine, juif et millionnaire, et pour lutter contre le cléricalisme et contre les gouvernants du moment [5]. Prétendre que c'est une tirade antisémite est une manipulation. Pour l'illustrer citons partiellement Bernard Lazare : Le Juif russe au nez écrasé, aux pommettes saillantes, aux yeux bridés, le Juif espagnol au nez recourbé, à la bouche charnue, le petit Juif brun au nez droit et le petit Juif roux d'Allemagne [6]. Bref, c'est une manipulation indigne. D'ailleurs, s'il s'agissait d'autre chose pourquoi supprimer la dernière partie de la phrase ?
Cordialement anthena (d) 22 novembre 2007 à 01:16 (CET)

Douteuses : Non, il y a une citation, est-elle exacte ? Oui. S'il faut la compléter, c'est tout à fait OK évidemment dans la mesure où l'on gagne en exactitude et objectivité. Je ne réagis qu'à ta tentative de censure qui me paraît, comme toute censure, très douteuse et inacceptable. Tes procès d'intention sont minables.--Luzmael (d) 22 novembre 2007 à 21:07 (CET)

Non, la citation ne doit pas seulement être exacte : elle doit aussi être pertinente, et donc validée par des sources secondaires, qui en attestent la représentativité (on pourrait en dire autant d'autres passages de l'article, d'ailleurs.) En l'état, je doute que vos ajouts restent en place, parce qu'ils ne représentent que votre avis sur la question ("ce qu'on qualifierait aujourd'hui de dérapages racistes" est clairement un jugement de valeur de votre part.)--Loudon dodd (d) 22 novembre 2007 à 21:19 (CET)

Non, c'est une tentative pour prendre du recul par rapport aux expressions d'André Lorulot (elles sont de leur époque et notre vision a changé depuis) : si une autre formulation est meilleure pas de problème, par contre je doute qu'une tentative de censure passe. Je constate un certain acharnement sur ces citations ...--Luzmael (d) 22 novembre 2007 à 21:32 (CET)

Quant à la pertinence : la remarque fait suite à une phrase où l'on évoque l'antiracisme et la lucidité d'André Lorulot vis-à-vis de l'antisémitisme (ce qui est OK évidemment). Mais je constate une certaine incohérence par rapport à d'autres déclarations , cela mérite d'être relevé : ensuite à chacun de se faire son opinion.--Luzmael (d) 22 novembre 2007 à 21:36 (CET)

Ce que vous ne me semblez pas avoir compris, c'est que ce n'est pas aux contributeurs de wikipedia de décider ce qui mérite ou non d'être relevé, et donc ce qui serait ou non pertinent : nous ne sommes là que pour compiler des sources secondaires.

Je n'ai pas lu l'article in extenso, mais j'ai indiqué qu'il me semblait que d'autres passages souffrent des mêmes défauts.

Si le contenu ou le ton de l'article vous semblent problématique, je vous suggère plutôt de lui apposer un bandeau de désaccord de neutralité, ce qui est une démarche qui me semble plus plausible.

Mais dans tous les cas, vous ne pourrez pas maintenir ces citations, non plus que votre commentaire sur ces citations, parce qu'ils ne sont pas conformes à la méthodologie de wikipedia. si vous estimez que d'autres énoncés le sont, vous parviendrez en revanche à ce qu'ils soient supprimés, à moins qu'ils ne soient sourcés ; et si la source vous semble partisane, vous pourrez obtenir que les jugements de valeur qu'elle véhicule soit, ou bien supprimés, ou bien mis à distance. Mais vous ne pourrez pas y maintenir les vôtres.--Loudon dodd (d) 22 novembre 2007 à 23:16 (CET)

Entièrement d'accord avec Loudon dodd.

Je comprends ton point de vue Luzmael et tes commentaires au sujet de ces citations. Le problème c'est que c'est ton point de vue (POV dans le vocabulaire de WP) et qu'il reste discutable. Je ne peux donc l'approuver sur WP. En citant un historien par exemple, cela passerait sans problème. Mais en l'état je ne peux que te demander de les supprimer.

Ceci dit, je te présente mes excuses pour le ton de mes interventions. Cet article est régulièrement vandalisé et je me suis sans doute emportée un peu vite

---[ Cordialement anthena (d) 23 novembre 2007 à 05:56 (CET)

OK, de mon point de vue les citations étaient une source secondaire ! Si ce n'est pas le cas, tant pis. Merci à Anthena pour sa mise au point. Tant qu'on y est, je dois reconnaître avoir été moi aussi un peu trop rigide.--Luzmael (d) 23 novembre 2007 à 21:51 (CET)

En fait, en l'état, ton commentaire était en infraction avec la règle suivante : La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. Avec mes excuses, en te remerciant, cordialement anthena (d) 25 novembre 2007 à 23:35 (CET)

Et c'est en vertu de cette même règle que l'ensemble de l'article devra un jour ou l'autre être entièrement réécrit.--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 23:39 (CET)

La dessus nous sommes d'accord, j'ai du mal à valider certains passages de l'article :). Perso. je n'ai pas grand chose sur Lorulot, il m'est donc impossible d'intervenir à propos sur cette entrée. Merci pour ton intervention. Cordialement anthena (d) 25 novembre 2007 à 23:53 (CET)