Discussion:Algue Klamath (complément alimentaire)

Mise à jour

Mise à jour (et à niveau) de l'article. Ajout de références, ajout de sections sur l'histoire de l'algue, sa biologie, précisions (avec références) concernant les différentes utilisations comme complément alimentaire. --Fils du Soleil (discuter) 13 mai 2018 à 22:16 (CEST)

Toxine

La toxine aphantoxine concerne un clone de AFA, qui ne provenait pas du lac Klamath, mais du Kezar Lake, dans le New Hampshire. Elle concerne une des souches de AFA dont on sait (et c'est mentionné dans l'article) que certaines peuvent être toxiques, et ne sont donc bien évidemment pas utilisées pour la consommation humaine. La place de cette mention est donc dans la section "Toxicité" et non pas "Complément alimentaire". (Voir par exemple : The Water Environment: Algal Toxins and Health, Wayne Carmichael, Wright State University). --Fils du Soleil (discuter) 15 mai 2018 à 12:53 (CEST)

C’est un des composants qui apparaît dans la composition de la source citée. Merci de le laisser.

Et comme cela n’a aucune valeur nutritionnelle, le paragraphe « Complément alimentaire » est de toutes façons plus que douteux. TED 15 mai 2018 à 17:39 (CEST)

Votre réaction est très étrange - presque idéologique, on dirait. La mention n'a pas été retirée, simplement déplacée à sa juste place. La mention d'une toxine appartient à la section "Toxicité", cela semble assez évident. Par ailleurs, comme mentionné dans mon commentaire précédent, étayé d'une référence (voir la Table 2 de l'ouvrage cité, Algal Toxins and Health, par l'un des biologistes les plus reconnus dans l'étude des algues), la souche toxique ne proviennent pas du lac Klamath mais du Kezar Lake, dans le New Hampshire, et n'est bien sûr pas utilisée pour la consommation humaine (ce qui vaudrait une interdiction immédiate de la FDA américaine et des organismes similaires). Ca n'a donc vraiment rien à faire dans la section "Complément alimentaire". Je m'étonne même de devoir le repréciser explicitement.

Enfin quant à votre affirmation étrange que AFA "n’a aucune valeur nutritionnelle", la source (que j'ai ajoutée), Microalgae as food and supplement et que vous vous plaisez à citer, précise dans son Résumé (abstract) : "The microalgae Chlorella spp., Dunaliella spp., and Scenedesmus spp., and the cyanobacteria Spirulina spp., and Aphanizomenon flos-aquae, are being used as nutrient-dense foods and sources of fine chemicals. They have significant amounts of lipid, protein, chlorophyll, carotenoids, vitamins, minerals, and unique pigments. They may also have potent probiotic compounds that enhance health".

Bref, merci de pas transformer cet article en une plateforme idéologique pour je ne sais quelle croisade personnelle obscure. --Fils du Soleil (discuter) 15 mai 2018 à 20:37 (CEST)

@Fils du Soleil : Ma réaction n’a rien d’étrange : vous détournez la source sur la composition, source qui traite très largement le problème de la présence de toxines, en supprimant la toxine de la composition de l’algue. L’information doit être présente dans les deux sections : composition et toxicité (où elle est détaillée). Je vous prie de rétablir immédiatement la phrase, ou je serai contraint de demander votre blocage (vous avez largement dépassé les 3 réverts).

Quant à l’affirmation de l’absence de valeur nutritionnelle, c’est dans le rapport de l’AFSSA que vous aviez supprimé de l’article, et que j’ai rétabli en ajoutant la citation dans l’article. L’autre source ne dit rien des valeurs nutritionnelles : elle donne une composition qui montre qu’il y a un peu de tout, comme dans quasiment tout aliment, et il n’y a rien d’extraordinaire dans cette cyanobactérie, ce que pointe justement le rapport de l’AFSSA. Et regardez donc de près qui est l’auteur de cette article : ce n’est pas quelqu’un de neutre sur le sujet, bien au contraire !

Et il y a des Microcystis dans le lac Klamath depuis 1996, et la présence d’algues toxiques est largement documentée : [2], [3], [4], et mon préféré : [5] dont le résumé commence par « Seasonal phytoplankton blooms dominated by cyanobacteria in Upper Klamath Lake, Oregon, produce toxic microcystins at concentrations that may be detrimental to local wildlife. ».

C’est à mon avis plutôt vous qui avez une réaction étrange et complètement idéologique. Je vous retourne donc votre remarque : « merci de pas transformer cet article en une plateforme idéologique pour je ne sais quelle croisade personnelle obscure ». TED 15 mai 2018 à 23:09 (CEST)

Et j’ajoute qu’il semblerait qu’il y ait eu des cas de mort suite à ingestion de compléments à base de cyanobactéries provenant du lac Klamath… mais je n’ai pas le temps de creuser maintenant. TED 15 mai 2018 à 23:11 (CEST)

Il semblerait que nous ayons un problème de communication. Je vais donc préciser à nouveau, même si honnêtement ces guerres pichrocolines sont incroyablement lassantes (l'information est déjà dans l'article !), et je suis sûr que vous comme moi avons de meilleures choses à faire de notre temps (j'ai pu voir que vous étiez un contributeur très actif de l'encyclopédie, et je vous en félicite) :

• Personne ne nie la possibilité de contamination par des microcystines provenant de blooms d'algues, c'est en effet bien documenté. Cette information n'a jamais été retirée de l'article.
• Je n'ai jamais non plus retiré la référence à l'avis de l'AFSSA, écrivant : "l'agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA) a mis en garde contre ce risque [de toxicité] dans un avis rendu en 2003", avec le lien vers le rapport.
• Je n'ai jamais entendu parler de cas de mort humaine à la suite de consommation de Klamath. Ca m'a tout l'air d'une information sensationnaliste. Mais si vous trouvez des sources documentées et fiables l'affirmant, n'hésitez pas à l'ajouter dans l'article. Il n'y a rien à cacher. C'est un article d'encyclopédie, pas une thèse à charge ou à décharge.
• Vous considérez que la Klamath n'a "aucune valeur nutritionnelle", alors que de multiples études montrent au contraire sa densité en nutriments, qu'elle est récoltée depuis plus de 30 ans pour la consommation humaine dans de nombreux pays, qu'il y a eu des dizaines d'études scientifiques et médicales aux Etats-Unis, en Europe et en Asie montrant des propriétés thérapeutiques très intéressantes sur le système immunitaire, la régénération cellulaire, la lutte contre l'inflammation et même une possible action anti-tumorale ? C'est votre droit. Chacun a le droit à son opinion. Mais les opinions n'ont pas leur place dans une encyclopédie, et ne doivent pas non plus influencer la rédaction des articles pour les orienter dans un sens particulier. C'est ce que l'on appelle le WP:NPOV.
• Concernant enfin le dernier point, le coeur du problème. La source que j'ai citée mentionne en effet l'apanthoxine (notons au passage que vous ne sembliez même pas conscient de son existence). Cependant, comme je l'ai longuement expliqué dans les messages précédents (voir plus haut), cette toxine n'est présente que dans des souches toxiques de l'algue, qui ne sont bien sûr pas utilisées pour la consommation humaine, et qui ne se trouvent d'ailleurs même pas dans le lac Klamath. Je vous invite à relire cette phrase avec attention, et à la méditer, car c'est vraiment le coeur du sujet. C'est pour cela que si cette toxine peut être mentionnée dans la section toxicité (même si sa présence est rare, il n'y a rien à cacher (et pour votre information, puisque vous semblez très intéressé par les toxines, on en a observé également en Chine)), elle n'a rien à faire dans la section "complément alimentaire" puisqu'elle n'existe pas dans les souches utilisées pour la consommation humaine. Ce qui semble d'ailleurs du simple bon sens, sans quoi la FDA n'en aurait pas autorisé la commercialisation et la consommation (cf le label Current Good Manufacturing Practice).

En signe de bonne volonté, et parce que vous semblez vraiment très pointilleux, j'ai rajouté une note (redondante, mais tant pis) précisant bien que la composition indiquée concerne les souches utilisées pour la consommation humaine. J'espère que ce geste de bonne volonté suffira à clore une fois pour toutes le "débat", assez absurde il faut bien le dire. Si ce n'était pas le cas, il est inutile de me menacer de manière enfantine d'un "blocage", alors que vous avez fait tout autant de reverts que moi, et que je me suis donné la peine de les justifier longuement sur la page de discussion, avec des références complémentaires, ce que vous n'avez jamais fait. Il faudrait alors demander l'intervention d'un comité d'arbitration, dont je n'ai aucun doute qu'il verrait le bien fondé de la position actuelle, de simple bon sens, telle qu'elle a été longuement expliquée et argumentée sur cette page. --Fils du Soleil (discuter) 16 mai 2018 à 13:36 (CEST)

Par ailleurs, je trouve que nous avons tous les deux fait un travail intéressant sur cet article, et qu'il est dommage de s'écharper sur un détail aussi futile. --Fils du Soleil (discuter) 16 mai 2018 à 14:49 (CEST)

Conflit d’édition —

@Fils du Soleil : Je réponds point par point à vos mensonges :

• Vous avez retiré les informations et sources concernant les microcystines, et je les ai rétablies ensuite.
• Vous avez retiré l’avis de l’AFSSA en le restreignant à la seule toxicité alors que c’est plus large que cela, et j’ai remis l’information en la précisant.
• Je ne considère pas, et ce n’est pas mon opinion (alors ne me donnez pas de leçons sur le NPOV), mais c’est l’avis de l’AFSSA, que j’ai précisé dans l’article : « en dehors de l’apport de molybdène, le produit présente peu d’intérêt nutritionnel » (page 2 du rapport de l’AFSSA), et aussi (je ne l’ai pas cité dans l’article, car la mention précédente me paraissait suffisante) : « Hormis l’apport en molybdène, le produit présente un faible intérêt nutritionnel » (page 4 du rapport de l’AFSSA). Quant aux prétendus effets thérapeutiques que vous avancez, l’AFSSA souligne encore : « Le niveau de preuve pour justifier l’allégation « la consommation d’Aphanizomenon flos aquae var. flos aquae permet de maintenir l'état de bien-être, en particulier lorsqu'il est perturbé par des causes physiologiques » est insuffisant : cette allégation n’est pas scientifiquement étayée ».
• Pour le dernier point, je vous prie de retirer ce que je considère comme une attaque personnelle : vous ignorez tout de ce que je sais ou ne sais pas, en particulier sur les algues, les cyanobactéries et les toxines (NB : c’est même moi qui ait introduit la mention de l’aphantoxine dans l’article, donc je me demande si ce ne serait pas plutôt vous qui ignoriez tout ce son existence, et d’ailleurs, vous ne savez pas l’orthographier correctement). Le cœur du problème, c’est que la source citée pour la composition parle essentiellement de la toxine, et vous détournez cette source en ne parlant pas de la toxine dans la composition. Reléguer l’information dans une note dans une autre section, et ne pas en parler dans la composition, comme vous le faites relève d’une malhonnêteté intellectuelle gravissime. La présence d’aphantoxine (et de microcystine) dans les souches du lac Klamath est documentée : John J. Sasner, Jr., Miyoshi Ikawa, and Thomas L. Foxall. 1984. Studies on Aphanizomenon and Microcystis Toxins Seafood Toxins. ACS Symposium Series, Vol. 262. Chapter 33, pp 391–406 et Maya Muir. 2009. Klamath Lake Blue-Green Algae: A Big Controversy About a Small Organism. Alternative and Complementary TherapiesVol. 4, No. 2, etc. et l’AFSSA signale que la dose de microcystine dépasse la dose journalière tolérable.

Votre « signe de bonne volonté » relève-t-il du foutage de gueule ? Reléguer dans une note dans une autre section comme vous l’avez fait n’est pas bon. Je demande que vous rétablissiez la présence de l’aphantoxine dans la composition, conformément à la source citée. Vous prétendez que je ne justifie ni n’apporte de références : visiblement, vous n’avez pas lu ce que j’ai ajouté dans l’article, ni dans la discussion (en revanche, vous utilisez à plusieurs reprises de nombreuses études, sans jamais les citer). Et surtout, je n’ai pas fait autant de réverts que vous : je me suis bien arrêté à 2 : 1 et 2, et j’ai apposé le bandeau R3R pour vous convaincre de discuter. Mais vous avez continué à réverter : 1, 2, et 3 alors que le bandeau R3R était présent. Je vais donc ouvrir une demande de blocage à votre encontre. TED 16 mai 2018 à 15:24 (CEST)

Suite au conflit d’edit, j’ajoute que votre saccage de l’article en retirant les informations et sources sur les toxines n’a rien d’un « travail intéressant » à mon goût. TED 16 mai 2018 à 15:26 (CEST)

Manifestement, nous n'arrivons pas à nous comprendre. On tourne en rond. Je ne vais pas continuer l'aller-retour sans fin sur tous les autres points, puisqu'il n'y a pas de conflit concret portant sur eux (quoi que nous puissions penser l'un et l'autre des vertus et/ou méfaits de l'algue).

En revanche, pour s'en tenir à la question de l'aphantoxine qui nous occupe ici, il est impossible de laisser cette mention dans la section "Complément alimentaire". Pour les raisons déjà longuement développées ci-dessus et qui peuvent se résumer très simplement : l'aphantoxine n'est pas présente dans les souches d'AFA utilisées pour la consommation humaine. Maintenir cette mention là (et non dans la section Toxicité, où elle a sa juste place), serait donc une aberration taxonomique, et de simple logique. Pour prendre une métaphore, ce serait comme lister du venin dans la composition des ingrédients du thon, parce qu'on en trouve chez certains autres poissons.

C'est vrai, l'aphantoxine est citée dans la référence que j'ai ajoutée, mais parce qu'il s'agit d'un panorama général de l'algues et de ses différentes souches, toxiques et non toxiques. Voici une nouvelle référence qui précise bien que la souche toxique d'AFA est une souche différente, d'après l'analyse génétique : Li, Renhui; Carmichael, Wayne W.; Liu, Yongding; Watanabe, Makoto M. (2000). "Taxonomic re-evaluation of Aphanizomenon flos-aquae NH-5 based on morphology and 16S rRNA gene sequences". Hydrobiologia. 438: 99–105 [6] (je vais aussi l'ajouter dans l'article). Ironiquement, une des sources que vous citez (Maya Muir, op. cit.) indique aussi en toutes lettres : "some critics believe the algae to be contaminated by toxins or animal excrements - although the experts most acquainted with the situation believe that not to be so".

Bref, il me semble que cette question n'a plus lieu d'être, et que seule une obstination teintée d'idéologie empêche sa résolution. La place de la toxine est dans la section "Toxicité". Je vais donc déposer une demande de médiation, suivie éventuellement d'un Comité d'arbitrage si la médiation n'aboutit pas. Je regrette de devoir en arriver là pour une question somme toute triviale et mineure, mais parfois, quand l'idéologie prend le pas sur la discussion rationnelle, c'est inévitable. --Fils du Soleil (discuter) 18 mai 2018 à 15:19 (CEST)

Aussi, j'ai noté avec un intérêt amusé l'échec de votre tentative d'intimidation [7], en détournant la règle des 3R pour tenter d'imposer votre point de vue. Ce ne sont pas des procédés très dignes. --Fils du Soleil (discuter) 18 mai 2018 à 15:22 (CEST)

Actualisation : @TED : merci de ne pas remettre "en douce", un mois plus tard, vos modifications désavouées, alors que tout cela a déjà été longuement discuté dans cette page de discussion. --Fils du Soleil (discuter) 22 juin 2018 à 17:52 (CEST)

Ce ne sont pas mes modifications qui ont été désavouées, mais les vôtres. Vous continuer à nier les sources, et à les détourner. Les sources sur la composition disent qu’il y a des toxines. Vous mettez une source qui ne concerne pas Klamath pour affirmer que les cyanobactéries de Klamath ne contiennent pas de toxine. TED 22 juin 2018 à 18:20 (CEST)

Et je ne fais rien « en douce ». Merci d’éviter les attaques personnelles. TED 22 juin 2018 à 18:22 (CEST)

Décidément... Vous vous étiez bien comporté pendant un mois, vous aviez arrêté de troller - notamment après votre utilisation malhonnête de la règle des 3R pour tenter d'empêcher la discussion - mais apparemment on est reparti pour un tour. Que s'est-il passé, vous avez vous aussi des "blooms", comme les algues ?

Plus sérieusement, sur le fond : vous trouverez toutes les réponses à vos questions et à vos doutes dans la longue discussion ci-dessus. Je vous invite donc à la relire attentivement, à tête reposée. Ce que montre la source que vous avez indûment retirée, c'est que les souches toxiques de l'algue, auparavant erronément attribuées à Aphanizomenon flos-aquae, ont en fait, après séquençage génétique, été réattribuées à d'autres souches du genre Aphanizomenon. Je cite :

However, there has always been a question concerning the taxonomy of the toxin producing Aphanizomenon as reported by Sawyer et al. (1968). Even though the species was identified as Aph. flos-aquae (L.) Ralfs. by Dr Francis Drouet in 1966, Sawyer et al. (1968) also described the organism as “somewhat unusual in that the trichomes were always separate and never in fascicles as is typical of this species”.

Et :

The taxonomy of Aphanizomenon flos-aquae strain NH-5, a producer of cyanotoxins, was re-evaluated by comparison with six other Aphanizomenon strains using morphological characteristics and 16S rRNA gene sequences. Strain NH-5 was concluded to be improperly identified as Aph. flos-aquae based upon (1) lack of bundle formation in the trichomes, (2) location of akinetes next to heterocytes, (3) lower similarities (less than 97.5%) in the 16S rRNA gene sequences relative to Aph. flos-aquae strains, and (4) comparison within a phylogenetic tree constructed from 16S rRNA gene sequences. (Renhui LiWayne, W. Carmichael et al, op. cit.).

Il n'existe aucune source montrant que les souches de AFA utilisées pour la consommation humaine contiennent des neurotoxines.

Pour enlever l'ambiguité, j'ai également changé la source de la section Complément alimentaire, puisqu'elle mentionnait l'aphantoxine sans préciser qu'elle ne se trouvait pas dans les souches utilisées pour la consommation humaine, et que c'est apparemment cette seule source (initialement ajoutée par moi, je le rappelle) qui a provoqué votre trouble.

Enfin, et c'est là l'élément essentiel : la mention de possibles toxines dans l'algue appartient, par définition, à la section Toxicité - où elle figure déjà.

Bref, le débat est vraiment clos, on ne va pas y revenir une énième fois alors que vous n'apportez aucun élément nouveau. En l'absence d'éléments nouveaux, si vous êtes toujours en désaccord, je vous invite à ouvrir une nouvelle Demande de Médiation. Faute de quoi, vos modifications, qui s'apparentent de plus en plus à du vandalisme, seront annulées, et un blocage à votre encontre (au moins concernant cet article) pourra être envisagé. --Fils du Soleil (discuter) 22 juin 2018 à 23:16 (CEST)

Dans l'espoir d'atteindre enfin un consensus, je fais ici (une nouvelle fois) une synthèse des données scientifiques actuelles concernant Aphanizomenon flosaquae (AFA) et la présence possible de toxines. Voir l'article et toutes les références ci-dessus pour plus de détails :

1) AFA ne produit pas elle-même de microcystines (toxiques pour le foie), mais peut être contaminée par d'autres algues aparentées qui grandissent dans les mêmes environnements. Cette information se trouve dans l'article.

2) Dans certains cas, on a pu trouver dans des souches d'Aphanizomenon la présence d'une neurotoxine, l'aphantoxine. Ces cas sont rares. La plupart proviennent d'un lac différent du lac Klamath, situé dans le New Hampshire. Certaines de ces souches toxiques, originellement classées comme AFA, ont été reclassées comme appartenant à d'autres souches du genre Aphanizomenon, après séquençage génétique (voir Li, Carmichael et al, op. cit.).

3) RIEN n'indique que de l'aphantoxine soit systématiquement présente dans toutes les souches d'AFA, en particulier celles du lac Klamath, et en particulier celles utilisées pour la consommation humaine. Si vous avez une source allant dans ce sens, alors il faut la rajouter. Le consensus des chercheurs est plutôt que les souches utilisées pour la consommation humaine sont non toxiques. Pour rappel : "some critics believe the algae to be contaminated by toxins or animal excrements - although the experts most acquainted with the situation believe that not to be so". (Maya Muir, op. cit. ci-dessus (et c'est une source rajoutée par vous...)).

4) Par conséquent, la mention de l'aphantoxine a bien sa place dans la section Toxicité, mais aucunement dans la section Utilisation comme complément alimentaire, puisqu'il ne s'agit pas d'un "ingrédient" constant et permanent.

J'espère que ces précisions nous permettront d'arriver à un consensus et d'enfin clôre le débat - qui est, franchement, une perte complète de temps, puisque toutes les informations pertinentes sont déjà dans l'article. Sinon, encore une fois, il faudra ouvrir une nouvelle demande de médiation. --Fils du Soleil (discuter) 23 juin 2018 à 18:05 (CEST)

Revert modif

@TED,

Il n'est pas correct non plus d'écrire « Quoique intrinsèquement non toxique, la cyanobactérie Aphanizomenon flos aquae… » qui est en contradiction avec le paragraphe précédent. C'est en fait ce qu'on appelle commercialement « l'algue Klamath » qui est récoltée et qui est présumée non toxique. Je propose donc soit de rétablir ma modification en y ajoutant des guillemets, soit de remplacer par « la cyanobactérie récoltée sous le nom d'algue Klamath… » (avec éventuellement des guillemets).

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 août 2020 à 09:22 (CEST)

Bonjour Cymbella  : oui, tu as raison. j’ai été trop vite. Je propose de supprimer l’affirmation fausse en début de phrase : « Quoique intrinsèquement non toxique » (largement débattue dans la section précédente : toutes les sources mentionnent les toxines présentes dans Aphanizomenon flos aquae du lac Klamath), et de laisser la suite. TED 3 août 2020 à 16:47 (CEST)

Bonsoir TED ,

Je pense qu'il faut préciser qu'il s'agit de ce qui est récolté comme « algue Klamath » ou dans le lac Klamath, c'est ce qui est d'ailleurs mentionné dans la source.

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 août 2020 à 19:21 (CEST)

@Cymbella : de quelle source parles-tu ? TED 3 août 2020 à 21:09 (CEST)

La référence 7 citée trois phrases plus loin dans le même paragraphe. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 août 2020 à 21:15 (CEST)

@Cymbella : dans cet article, les auteurs recherchent les toxines liées à une autre cyanobactérie (microcystines dues à Microcystis aeruginosa), mais à aucun moment ils ne disent que « Aphanizomenon flos aquae du lac Klamath est intrinsèquement non toxique ». Ou alors, j’ai sauté le paragraphe ? As-tu lu quelque chose dans ce goût là ? Il me semble au contraire que Aphanizomenon flos aquae du lac Klamath est intrinsèquement toxique et produit de l’aphantoxine (voir les aurtes refs et la discussion précédente ci-dessus). TED 4 août 2020 à 01:41 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord pour supprimer la mention « Quoique intrinsèquement non toxique » (qui s'appuie sur le paragraphe précédent sans source), mais je pense néanmoins qu'il faut préciser que c'est ce qu'on appelle l'algue Klamath (et non globalement l'espèce Aphanizomenon flos aquae) qui « est récoltée dans un écosystème lithique perturbé » ou préciser qu'il s'agit des récoltes d'Aphanizomenon flos aquae effectuées dans le lac Klamath (c'est ça qui est mentionné dans la source dont je parlais). - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 4 août 2020 à 19:37 (CEST)