Discussion:Alévisme

Les Turcs à l'origine de la divergence alevisme, chiisme ?

Il est écrit "Aux premiers siècles de l’ère islamique l’alévisme . La divergence est intervenue quand les Turcs se sont islamisés. Il faut dire aussi que les Turcs ont combattu, du VIIe au IXe siècle, les empires omeyyade et abbasside sunnites². L’islam alévi est né en Asie Centrale mais a pris sa forme finale en Anatolie."

Ce n'est pas une question polémique mais peut être plus dans une question sur la forme. D'autres groupes comme les Qarmates, les Fatimides, (au 9ème 10ème siècle si je ne me trompe pas) sont des mouvements Alevi, voire proto Alevi, ne pratiquant pas le dogme orthodoxe sunnite, le rejetant même... Et des mystiques antérieurs aux Turcs, comme Halladj-i Mansur, reflètent aussi la "pensée" Alevi... La divergence entre l'orthodoxie et l'hétérodoxie serait peut être bien antérieure, l'orthodoxie chiite étant sans doute née à la fin de la dynastie abbasside avec les Bouyides...

Cordialement

--Eren

Re:

Tout d'abord excusez-moi du retard avec lequel je vous répond car j'étais en vacance et (sérieusement) je ne voulais pas vous répondre (en vacance)!...

Je vous remercie de votre remarque, elle est très intéressante!

Cependant il ne faut pas oublier qu'on est sur Wikipédia, encyclopédie libre et gratuite, donc consultable par tous. J'ai décidé de faire cette article pour dissiper les malentendus (et les mensonges) car bien souvent on écrit n'importe quoi sur cette croyance. L'objectif de cette article est de faire connaitre au public cette croyance et normalement dans 2-3 années tout le monde la connaitra et saura faire la différence entre, par exemple, un alevi et un qizilbash. Pour le faire j'ai d'abord séparé les termes Alevi, Bektachi et Qizilbash car trop souvent on les confonds. Ensuite j'ai divisé l'article Alevisme en trois partie: Histoire, Croyance et Littérature. En fait chacune de ces parties est un article en soi et peut remplir des pages entières mais nous verrons ça dans les prochains mois ou années. J'ai voulu faire une histoire de l'alévisme car le dogme ou la croyance ne suffisent pas dans la plupart des cas, il ne faut pas oublier que les décisions politiques influencent et déterminent les choix religieux. Bien sûr c'est de l'histoire simplifiée dont je parle car ce n'est pas la peine de rentrer dans les détails tout de suite.

Pour cela il faut "un fil conducteur" et la ligne: IMAM HUSEYIN >>> IMAM RIZA >>> HASAN BIN ZEYD >>> AHMET YESEVI >>> BEKTAS VELI >>> ISMAIL KHATAI me paraissait la plus appropriée.

J'aurais pu aussi parler de imam zeynelabidin, abu muslim, fatimides, hasan sabbah, baba ilyas, baba ishak, gengis khan, oldjaytu, barak baba, tamerlan etc...

Pour répondre a votre question:

1) La première fois qu'on entend parler des turcs alevis, ce sont les années 900, donc on peut facilement remonter au 9éme siècle. Par conséquent on peut conclure que les turcs étaient alevis avant le passage de Halladj-i Mansur en Asie Centrale.

Ce n'est pas par hasard qu'Abu Dulaf emploie le terme "alevi" (alawi) car ces gens-là se nomment par ce terme et non par le terme "chiite".

Dans la croyance alevi "le tronc commun" est la croyance en la famille du prophète et c'est le point commun entre le chiisme. Quand je parlais de "divergence" c'était entre l'islam alevi et l'islam chiite. Entre l'alevisme turc et arabe aussi il y a une différence. Chez les nusayris qui sont très proches des alevis par exemple, il y a aussi le djem, mais chez eux, dans le rituel, il n'y a pas le baglama et les femmes.

C'est une des spécificités de l'alevisme turc.

2) Je pense qu'il ne faut pas oublier qu'être un anti-sunnite n'est pas être un pro-alevi... Le fait que des groupes soit anti-sunnites ne prouve, à mon avis, pas grand chose. N'oublions pas le kharidjisme.

On peut se poser cette question: qu'est ce que l'orthodoxie et l'hétérodoxie dans le cas de l'islam? Les massacreurs de la famille du prophète étaient orthodoxes si on suit votre raisonnement (les sunnites se considèrant comme orthodoxes). Donc il s'agirait plutôt de ceux qui suivent la famille du prophète d'un coté et les autres de l'autre coté.

Le schisme dans l'islam est de nature politico-religieuse et non religieux comme dans la chrétienté. C'est un détail capital.

Cordialement

NOTE: Mais peut-être que vous pouvez vous essayer à rédiger une partie de l'histoire simplifiée de l'islam alevi (tout en vous basant sur des documents corrects). Et petit à petit ça deviendra une histoire complète (de l'Islam Alevi).

--Murat 22 août 2005 à 16:42 (CEST)

Schisme dans l'Islam

"Le schisme dans l'islam est de nature politique et non religieux comme dans la chrétienté. "

Pourrait-on développer cette affirmation ? Cette affirmation est souvent celle des religieux sunnites. Du point de vue alevi, ceux qui s'écartent du Chemin ou de la Lignée Spirituelle donc religieuse peuvent être considéré hors de la Voie. Ainsi ceux qui ont refusé la légitimité des Ahl-Ul Bayt ont pu le faire par ambition politique et on ne peut certainement pas nier la divergence du "fond" religieux à ces débuts comme de nos jours. Les partisans de Ali ont refusé le consensus communautaire et l'opinion des califats successifs...

--Eren

Re : Schisme dans l'Islam

Je suis à 100% d'accord avec vous et en plus, après avoir bien lu votre texte, j'ai remarqué que la réponse à votre question était dans votre remarque...et d'ailleurs vous avez très bien répondu !

Nous savons dans quelles conditions Abu Bakr est devenu calife...je n'ai pas besoin de raconter cette histoire et vous le dites correctement "par ambition politique" ... ce qu'a fait Yazid était aussi "par ambition politique" ...

Par conséquent, du point de vue alevi, ce n'est pas nous qui nous écartons du droit chemin, c'est eux !

Vos remarques sur l'Ahlu Bayt ne valent que pour les croyants, ceux qui sont sûrs et certains de "la lignée spirituelle" comme vous le dites si bien, pas pour les autres ...

et n'oubliez pas ce que j'ai dit : "Donc il s'agirait plutôt de ceux qui suivent la famille du prophète d'un coté et les autres de l'autre coté."

Vous me dites que "Cette affirmation est souvent celle des religieux sunnites." et je vous dis que vous avez raison car c'est eux qui ont fait l'histoire! ...et on ne va pas refaire l'histoire.

pour eux tout est politique ...s'ils veulent voir en Abu Bakr, Omar, Uthsman des politiciens, c'est leur problème !

Par conséquent la responsabilité de l'état de misére dans lequel se trouve le monde islamique aujourd'hui leur appartient!

J'aimerais vous rappeler que l'imam Ali et Husayn ne sont pas des politiciens ! Imam Husayn aurait été un bon politicien et aurait finit sa vie dans la richesse mais il aurait sacrifié le chemin !

Je pense qu'il ne faut pas confondre la nature de l'Ahlu Bayt (divine donc religieuse) et la nature du schisme dans l'islam (succession du prophète par Abu Bakr donc politique)!

Avez-vous compris ?

cordialement

Note: C'est pour cette raison que les partisans d'Ali ont refusé le consensus communautaire et l'opinion des califats successifs...

et je vais prendre en compte les conseils d'eren en changeant politique en politico-religieuse.

--Murat 2 septembre 2005 à 12:01 (CEST)

Quelques rectifications

bonjour à toutes et tous,

oui j'ai donc du apporter quelques modifications pour que cette partie décrive bien la réalité d'aujourd'hui et non celle du 18ième siècle ou même celle des années 50 ou 60 ..

Il est clair qu'il reste encore des choses à faire évoluer notamment en ce qui concerne la reconnaissance au niveau du ministère des cultes. Mais j'ai bien fait attention de laisser les quelques points qui restent à faire bouger en Turquie.

Par contre je ne peux laisser dire qu'il y a "discrimination sociale" à l'échelle nationale. "Par conséquent, selon les alevis, il n'y aucun chef de police (emniyet muduru en turc) ou gouverneur de province(vali en turc) qui soit alevi." qui a dit une chose pareille ? il n'y aucune statistique qui prouvent qu'il y a tant d'alévi ou 0 dans telle ou telle structure de l'Etat. Aucun chef de police alévi n'ira dire je suis le premier alévi à être chef de police. C'est complètement ridicule. Je suis alévi et je peux vous dire que je connais de nombreux alévis (mes cousins, des amis, mon frère ou autres) qui font partis d'organes de l'Etat ou qui exercent des fonctions très importantes dans le privé. Il faut savoir qu'il n'y a pas écrit "alévi" sur les cartes d'identités turques !

"Prétextant la lutte contre le communisme, les sunnistes (fondamentalistes sunnites) ont en profité pour prendre le contrôle du ministère de l'intérieur." mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire ... si un jour a pu exister une telle chose (et j'ai un gros doute la dessus .. les alévis sont c'est vrai le plus souvent des gens de gauche mais pas communistes !) de toute façon ce n'est plus d'actualité, il n'y a pas de problème de "communisme" en Turquie ! De plus les ministères de l'intérieur ne sont pas contrôlés par des mafieux installés sournoisement dans les rouages .. en Turquie il y a des élections, le président nomme un premier ministre qui forme son gouvernement et nomme un ministre de l'intérieur...

"Actuellement, le gouvernement sunnite au pouvoir continue à nier l'islam alevi (et donc aussi la culture turque) et cette situation devient de plus en plus préoccupante et crée un malaise dans la société turque."

l'islam alévi n'est pas nié .. ou ne l'est plus. En tout cas il n'est plus possible de le faire. La situation a toujours été préoccupante et il y a toujours eu un malaise, ce n'est pas nouveau mais dire qu'il n'y a rien de changé depuis 1000 ans il ne faut pas exagéré quand même. Mes amis et moi nous nous baladons à Istanbul avec le sabre de Ali au cou. Et personne n'a essayé de me le retirer (et personne n'a intérêt à le faire). D'ailleurs si ma génération portait le sabre pour marquer notre existence mes jeunes cousins n'ont plus le besoin ni même l'envie de le faire. Les jeunes de 15 ans n'ont plus les mêmes soucis que nos parents ou grands-parents. Il faut arrêter de vouloir faire croire aux européens surtout en prétextant l'entrée de la Turquie en europe que les alévis sont martyrisés et bannis de la nation ..

Réponse

Bonjour à vous, vos remarques sont très intéressantes...

cependant je trouve étrange votre inquiétude à propos de l'entrée de la Turquie dans l'UE car de toute façon les négociations vont commencer (Douste-Blazy a dit que la France tiendra ses engagements), donc ce n'est pas tant l'entrée de la Turquie dans l'UE mais bien autre chose !...

(serait-ce l'éclosion du problème alevi ?)

Vous savez il ne faut pas prendre les gens (turcs et européens) pour des stupides. En Turquie, ce problème, on en parle depuis 15 ans et rien n'a été fait depuis pour le résoudre! Les gens aimeraient juste savoir une chose :"La Turquie est-elle sunnite ou laique ?".

Il faut que gouvernement actuel prenne ses responsabilités. La démocratisation d'un pays, ce n'est pas la standardisation des prix des tomates avec l'Union européenne!

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Par contre je ne peux laisser dire qu'il y a "discrimination sociale" ...qui exercent des fonctions très importantes dans le privé. Il faut savoir qu'il n'y a pas écrit "alévi" sur les cartes d'identités turques !

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J'ai du mal a saisir les raisons de votre colère. Pourtant, ce que j'ai écrit est assez clair, ceux dont nous parlons ici sont les chefs de police et les gouverneurs.

Des alevis policiers, j'en ai déjà vu mais des alevis chef de police ou gouverneur je n'en ai jamais entendu parler!...

En plus, fin juin ou début juillet, il y a eu une émission ( Basin kulubu) sur la chaine Haberturk sur l'islam alevi. Si je me souviens bien une des questions posée était de savoir pourquoi il n'y avait pas de gouverneur ou chef de police alevi ?

Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les journalistes et les intellectuels turcs! Par conséquent il y a une discrimination (moi je l'ai appelé sociale, vous le changerez si vous voulez)

C'est la cause du malaise ambiant dans la société...

Bizarrement, les fondamentalistes sunnites sont dans le ministère des cultes et le ministère de l'éducation mais pas dans le ministère de l'intérieur ?!!!

Quel genre d'alevi êtes-vous ?

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"de toute façon ce n'est plus d'actualité, il n'y a pas de problème de "communisme" en Turquie !"

Eh oui et c'est bien pour ça, je pense, qu'il faut commencer à virer les fondamentalistes sunnites du ministère de l'intérieur. N'est-ce pas ?

"en Turquie il y a des élections, le président nomme un premier ministre qui forme son gouvernement et nomme un ministre de l'intérieur..."

Je ne sais pas si vous êtes au courant mais il y a eu près de 100 000 mosquées construites entre 1950 et 1997. Par conséquent c'est assez normal qu'il y ait un gouvernement sunnite au pouvoir.

Entre ces deux dates pas un seul "cemevi" n'a été construit ! Donc, je pense qu'il faut jouer le jeu selon les règles ! N'est-ce pas?

Si vous construisez 100 000 mosquées en France il est clair que vous aurez un gouvernement sunnite au pouvoir 50 ans après!

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l'islam alévi n'est pas nié .. ou ne l'est plus. En tout cas il n'est plus possible de le faire. La situation a toujours été préoccupante et il y a toujours eu un malaise, ce n'est pas nouveau ... faire croire que les alévis sont martyrisés et bannis de la nation ...

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Si vous le dites !...

cependant j'aimerais vous rappeler qu'on ne peut "cacher" 25-30 millions d'alevis mais le problème est autre !...

En plus je trouve étrange votre hâte à défendre le gouvernement sunnite actuellement au pouvoir.

Cordialement.

Note: quand je me posait la question de savoir "à quoi peuvent servir les critères d'adhésion de Copenhague si ce n'est pour amener la démocratie dans un pays ?" ce n'était pas contre la Turquie, c'était contre l'UE! Vous comprenez bien, qu'après cette affaire, de nombreux français vont SE POSER LA QUESTION DE SAVOIR POURQUOI LES TECHNOCRATES DE BRUXELLES NE PARLENT JAMAIS DU PROBLEME DES ALEVIS EN TURQUIE ?

2éme Note: Je pense que vous êtes au courant, bientôt cette affaire va se régler devant la justice en Turquie. Le gouvernement sunnite a intérêt à coopérer sinon comme vous pouvez le constater, un pays dans lequel il y a des discriminations (religieuses, sociales et culturelles) n'a pas sa place dans l'union européenne. On fera en sorte que la population française soit tenue au courant !

réponse aux réponses ...

Mon cher Murat, (moi c'est Orkun)

je suis inquiet .. vraiment inquiet en te lisant. Mais bon ..

Quel genre d'alevi êtes-vous ? mon genre ... je suis comme bon nombre de mes frères, tolérant. Je ne suis pas pratiquant. Ma seule pratique c'est le saz. Mes textes "religieux", ceux de Asik Veysel, Karacaoglan, de Pir Sultan Abdal (ben Aliyim, Ali benim, Aliyi cok seviyorum). Par contre la tolérance n'a pas l'air d'être votre fort. Vous avez une croisade à mener. Celle contre les sunnites ... Vous voulez donner des leçons alors que votre cause n'est pas l'alévisme, mais plutot l'antisunnisme .. Quel genre d'alevi êtes-vous ?

Par conséquent, du point de vue alevi, ce n'est pas nous qui nous écartons du droit chemin, c'est eux ! relisez vous Murat, vous parlez comme vos adversaires. Vous combattez avec les mêmes arguments...

On fera en sorte que la population française soit tenue au courant ! NOUS .. ON ... mais vous parlez pour qui là ... vous parlez au nom de tous les alévis ? vous vous donnez ce droit ? MOI je ne vous donne pas ce droit. Dites JE ou dites MOI ET MES 3 OU 4 AMIS (qui sont comme moi). Jamais je ne laisserai l'intégrisme s'installer dans notre belle communauté. Vous pensez être le défenseur des alévis ? mais non Murat, non .. vous ne l'êtes pas.

Je ne sais pas s'il y a des alévis chefs de police ou gouverneur ou médecin ou boucher ou taxi ou tout ce que vous voulez. A croire qu'il faudrait faire des statistiques, puis des quotas d'alévis. Je vous rappelle qu'il n'y a pas écrit alévi sur nos cartes d'identités et heureusement. Mais j'ai l'impression que c'est ce que vous cherchez.. Pour moi le plus important est que chaque turc fasse bien son travail. Qu'il réussisse par sa valeur. Vous me parlez de discrimination et c'est vrai qu'elle doit exister, j'en suis sur. Et il faut bien sûr lutter contre les discriminations de tout bord. Mais si vous croyez à la thèse du complot national contre les alévis moi je crois qu'il s'agit, comme dans tous les pays d' une petite minorité d'intégristes, de racistes, de fous. N'y a t-il pas de discrimination en France, aux Etats-Unis, en Autriche ... ? Mais est-ce que pour autant il faut dire que tous les français sont racistes ? Bien sîr il y a des sunnites intégristes mais arrêtez svp de '''GENERALISER'''.

Discrimination sociale .. je ne crois même pas que vous saviez ce que cela veut dire. Allez voir en Inde les gens qui appartiennent à des basses castes, vous allez comprendre ce que cela veut dire.

(serait-ce l'éclosion du problème alevi ?) l'éclosion ? Mais enfin quelle éclosion ? l'éclosion pour les alévis ? non !! vous parlez et j'ai bien compris de l'éclosion du fameux problème alévi aux yeux de la communauté internatinale et surtout de l'Europe. C'est bien de ça que vous parlez ? Car mes ancêtres ils en savent quelque chose de cette éclosion de LEUR problème ! ..

1erement Murat: dites moi une chose, quel est ce problème alévi ? ou quels sont les problèmes ? quel est votre problème en Turquie ? On vous empêche de boire, manger, dormir, chanter, voyager, pratiquer votre foi, travailler, construire, vendre, acheter .. ? Dites moi svp ce que VOUS vous ne pouvez pas faire en Turquie ? Pour moi le seul problème est que l'Etat turc doit reconnaitre l'alévisme comme un courant de l'islam et doit participer financièrement à notre culte. Au niveau de l'école, nous sommes un pays laïque ou pas ? je pense qu'il faut que les cours religieux se passent en dehors des écoles de l'Etat.

2iement Murat: encore un point qui nous différencie c'est que vous, vous êtes pour l'ingérence et l'étalage de nos problèmes alors que moi je suis pour que nous résolvions NOS problèmes, les problèmes de NOTRE pays qui est la Turquie. Murat, l'alévi n'est pas un pays. L'Europe ne va pas juste prendre les alévis dans l'UE. D'ailleurs je voudrais juste que vous réfléchissiez à un problème: l'europe peut-elle résoudre nos problèmes ? Je n'ai pas envie d'aller trop loin dans les explications .. pas ici en tout cas ..

Murat êtres vous turc ? Voulez-vous le bien de la Turquie ?

malaise ambiant dans la société... ahhh oui le malaise ambiant en Turquie .. oui oui .. je vois je vois .. ce fameux malaise .. qui est dans la société toute entière. On a tous des malaises, le matin, apres dejeuner et le soir .. j'ai plein de malaises .. ça n'arrête pas ... c'est grave docteur .. haydi Murat arrête ton char .. arrête, tu tiens le même discours que les antiturcs ...

En plus je trouve étrange votre hâte à défendre le gouvernement sunnite actuellement au pouvoir. mais quel gouvernement sunnite ??? et en quoi mes paroles s'apparentent-elles à une défense de qui que ce soit ??? je ne donne pas de crédit à ce que vous racontez .. serait ce indiscret de demander votre âge ?

Oui Murat ce sont les critères de Copenhague qui vont amener la paix et la démocratie à notre pays, à notre peuple... Monsieur Copenhague va venir avec sa valise, il va s'installer à Istanbul dans un hotel 5* et il va tout régler .. Murat sunni ou alévi nous sommes tous des turcs. Notre valeur n'est pas le sunnisme ou l'alévisme mais c'est le ... "turquisme".

Mon grand père me disait toujours: un sunni con à la même valeur qu'un alévi con.

Pourquoi avez vous supprimer les noms des artistes que j'ai donné ? c'est clair que ce n'était pas exhaustif mais vous pouviez ajouter vos noms ? Si vous n'avez pas d'explication sérieuse je remettrai ces noms (et d'autres).

Pourquoi avez vous supprimer malgré d'énormes progrès (laïcité) lorsque je parle de notre ATA ????? c'est quoi votre problème Murat  ??? Je commence à avoir de gros doutes sur votre personnalité ... Si vous n'avez pas d'explication sérieuse je remettrai cette remarque, cette vérité !

faisons la paix

Mon chère orkun, je ne sais quoi dire, je m'excuse si j'ai heurté nos frères sunnites, c'est vrai que je suis allé un peu loin...

Premièrement, j'ai enlevé les noms d'artistes car je n'aime pas la publicité. Deuxièmment comment pouvez-vous dire qu'entre 1950 et 1990 il y a eu des progrès dans la laïcité. c'est complétement faux.

Vous savez, c'est toujours les mêmes problèmes :

1- Vous savez j'ai beaucoup d'amis sunnites (de toutes nationalités) avec lesquels je discute de religion tout le temps (surtout avec les sunnites arabes) donc ce n'est pas le sunnisme qui est mon ennemi.

ce sont les ottomans...

je crois que j'ai confondu l'anti-ottomanisme avec l'anti sunnisme.

Si vous criez du matin jusqu'au soir que vous êtes les descendants des ottomans (osmanli torunu) alors vous trouverez en face des ...turcs ! on se comprend ! Si la Turquie est la suite de l'empire ottoman, il faut que le gouvernement le fasse savoir. Malheureusement le drapeau à 16 étoiles est là pour le prouver.

Je pense que vous avez compris!

Si j'étais moi je mettrai 2 étoiles, l'une pour les kokturks et l'autre pour les hitites, ca suffit!

Je respecte la volonté de certains sunnites à se considérer comme descendants des ottomans mais il ne faut pas GENERALISER.

2- Vous savez,

j'essaye de lutter contre l'eurocentrisme et de "prouver" la longue et riche histoire des turcs, on m'accuse d'être anti-indo-européen !

j'essaye de lutter contre le fondamentalisme et de "prouver" l'identité et la riche culture des alevis, on m'accuse d'être anti-sunnite !

Vous savez, en France aussi, il y a aussi des discriminations. Par exemple, vous ne trouverez jamais un seul reportage sur l'islam alevi à la télé francaise, même de dix minutes, même de deux minutes.

Je ne sais plus quoi faire, je crois que je vais rester assis sur mon canapé et regarder un film !

3- Vous savez, la première édition de l'article alevi que j'avais écrit était assez correcte et modérée...et tout le monde était content (donc c'est la preuve que je ne suis pas anti-sunnite) Pourquoi j'ai parlé de "discrimination", bien en gras ? réfléchissez !

S'il y a des problèmes il faut les résoudre! C'est tout ce que je dis !

Vous savez, je suis une personne qui pense que dans chaque peuple, chaque communauté, chaque groupe, il y a des cons !

Je comprends que la Turquie soit dans une impasse. Peut-eêre que la montée de l'islamisme et la peur des attentats freinent la lutte contre le fondamentalisme mais comme par hasard ce sont toujours les alevis qui doivent être patients pour leurs droits.

J'écoute souvent Izzettin Dede à la radio mais à la fin, moi qui suis si patient, j'en ai aussi vraiment marre d'attendre ! En plus, la radio c'est bien mais à la fin ça devient ennuyeux, ce serait bien si le 1er janvier 2006 on avait la télé ! ...

Je vais écrire une lettre au père noel !...

Dem bu dem...

cordialement

NOTE: Maintenant vous allez réfléchir.

Quel était la probabilité pour qu'une personne comme moi sorte de la communauté? 1 sur 10, 1 sur 1000, 1 sur 1000000 mais un jour quelqu'un devait sortir et je suis sorti et dans quelques années je vous promets qu'il y en aura d'autres. Alors si moi tout seul j'ai réussi à créer tout ce chambardement alors imaginez ce que ce sera s'il y en a 1 million ?

(et ça avec seulement 1 article sur internet) et peut-etre qu'ils ne seront pas aussi "compréhensifs" que moi !

je pense que vous et les autres auront reçu le message ! C'est tout ce que j'avais à dire !

Ce n'est pas sans raison que j'ai choisi d'utiliser le nom "Murat" c-à-d "l'attendu", "l'éspéré".

On fait la paix ?

--Murat 3 septembre 2005 à 15:29 (CEST)

Re: Frères sunnites?

Les sunnites ne sont pas les frères des alevi. S'ils l'étaient, ils feraient communion, cem ensemble. Car dans un cem, il y a seulement des frères et soeurs de religion : mu'min. Les autres sont des gayr-i muslim.

--Eren 5 septembre 2005 à 10:00 (CEST)

Re: la paix

Murat, ce n'est pas avec moi que vous devez faire la paix, car nous n'avons jamais fait la guerre .. même pas une petite dispute (en tout cas pas moi). Vous devez faire la paix avec vous même et ceux "contre" qui vous avez décidé de mener VOTRE lutte .. visiblement vous avez l'air de dire que VOUS êtes l'élu pour ce combat. Je voudrais que les Eren et les Murat arrête de jouer les défenseurs de tous les alevis. Vous ne me représentez pas et sachez que vous ne représentez pas grand monde aujourd'hui et avec vos discours pseudo intellectuello religio politiques vous ne représenterez jamais les alevis. Tout au plus vous êtes la pâle image des sempiternelles 15% d'integristes que l'on rencontre dans toute communauté religieuse ou autres ..

Je suis désolé de vous dire cela mais vos discours sont incompréhensibles, vous ne dites pas clairement ce que vous recherchez, quels sont vos objectifs. Et vos mots ne présagent rien de bon. Vous discutez sur les origines du mot turc, sur les origines des ottomans.

Pour rappel:

Murat Ier

Murad Ier s'emparera et installera sa capitale à Andrinople (1362), soumettra l'Anatolie puis la Thrace, la Macédoine et la Bulgarie, écrasera les Serbes et leurs alliés du Kosovo (1389). Il prend le titre de sultan et mettra en place les bases de l'administration ottomane.

Murat II

Enfant de : Mehmet Ier Sultan d'Empire Ottoman (entre 1421 et 1451)

Murat III, Murat IV et ça continue

et oui Murat .. tu crois quoi? que les ottomans s'appelaient Murat, Mehmet, Osman, Orhan, Selim parce qu'ils étaient Suédois ???? Non Murat que tu le veuilles ou non nous sommes les descendants des Ottomans. Bien sur que toutes les communautés turques ne sont pas descendantes des Osmanlis mais quel turc peut dire aujourd'hui après 700 ans de règne qu'il n'a pas de sang Ottoman ?

Murat lorsque je te demande si tu es turc, tu ne me réponds même pas ? moi j'ai un gros doute ... je ne crois pas que tu veuilles le bien de la Turquie. C'est presque clair dans ton discours. Si être alevi c'est être comme toi alors je ne suis pas alevi, je suis juste turc et fier d'avoir un aussi beau pays. Mais personne ne m'empêchera de prendre mon saz et de faire tourner un semah, personne.

C'est vrai en Turquie il y a pas mal de problemes. Comme tu dis, il faudrait déjà éradiquer le fondamentalisme sunnite. Mais ca honnêtement je ne m'inquiète pas. Enfin si, je m'inquiète juste des pays soit disant "amis" qui tentent de manipuler et déstabiliser la Turquie. Ca s'appelle l'ingérence. Si on laisse la Turquie tranquille on avancera rapidement. Moi le combat que je veux mener c'est d'empêcher une quelconque montée de l'intégrisme alévi en Turquie. Je veux que l'alevisme reste synonyme de tolérance. Nous n'avons malheureusement pas le même combat.

Murat tu n'as rien fait bouger ici, puisqu'il s'agit d'une discussion quasi interne entre alevis. Et c'est ainsi que les choses doivent rester. Ne lave pas ton linge sale chez ton voisin. Réglons nos problèmes ensemble, dans notre belle communauté, au sein de la Turquie.

orkun

PS: pour les artistes tu peux avoir raison pour le cote pub mais là n'était pas l'objectif encore une fois tu aurais pu compléter la liste. Mais je crois que tu prefères la censure (la même méthode que tes copains intégristes sunnites)

pour Ataturk et le progres de la laicite en Turquie .. qui peut nier ce que notre ATA a fait. Il a change notre pays délabre et en a fait une république destinée à un avenir brillant. Toute la terre le reconnait. Malheureusement nous l'avons perdu beaucoup beaucoup trop tôt. Le progrès dont je parlais c'est celui de la période du règne de notre ATA, et pas celui qui a suivi. Mais j'ai bien l'impression que tu n'aimes pas non plus cette vérité. Je ne connais pas un alevi qui ne porte pas Ataturk dans son coeur. Nous marchons dans sa lignée pour que vivent ses espoirs pour le peuple turc et la Turquie qu'il a rendu aux turcs d'anatolie.

Je vais arrêter de modifier quoi que ce soit sur cette page car je sais que vous êtes derrière à mener votre propagande anti-turque. Mais sachez encore une fois que vous ne représentez rien mis à part le vide. Murat il faut vraiment que tu ouvres les yeux mon ami. Tu n'es pas l'élu.

Galiba seninde "isin belli"

Moi avec mes articles j’ai prouvé que j’étais turc mais toi avec tous ce que tu as écrit tu viens de prouver que tu n’es pas alevi.

En 1263 le grand saint saltuk dede est parti dans les Balkans avec bon nombre de Turkmens. Par conséquent avant les ottomans il y avait aussi des turcs et ce sont ces ottomans dégénérés qui ont arrêté cette émigration.

Tu devrais savoir que le fils de soliman, selim 2, ne ressemblait pas à son père car ce n’était pas son fils. Pour beaucoup c’était un slave car il était blond.

DONC les ottomans serait une dynastie turco-slave d’après certains.

TOI tu penses qu’ils étaient suédois, peut-être ?

Le petit fils de selim 1 n’était pas selim 2.

Turk pirlerinin laneti osmanlilarin ustunden hic kalkmasin, sonsuza kadar.

--Murat 6 septembre 2005 à 15:21 (CEST)

Re:Galiba seninde "isin belli"

oui Murat toi tu as raison et tout le monde à tort ..

la différence entre toi et moi c'est que moi je suis né sur une terre qui s'appelle la Turquie (et non l'alévi). Donc dans l'ordre des choses je suis humain puis turc puis alévi et musulman... toi tu as un problème dans cette ordre...

à l'âne baté qui a écrit "les taupes ... descendant des ottomans" je ne devrait rien répondre mais bon ... je fais le dernier effort pour cette misérable et triste discussion (niveau -3). Je n'ai jamais dit que les ottomans sont les descendants des turcs et bien sûr c'est bien l'inverse (et seulement pour une "famille" des turcs). Les turcs ont une existence bien plus lointaine que les ottomans. Mais l'histoire est ce qu'elle est. L'histoire des ottomans est liée à celle des turcs, comme l'Egypte ancienne à l'Egypte actuelle même si les civilisations sont complètement différentes. Vous voulez changer l'histoire pour l'"embellir" à votre façon.. Si vous vous dites turcs alors vos ancêtres ont été ottomans durant 600 ans ... que vous le vouliez ou non, c'est ainsi. Aujourd'hui je suis citoyen de la jeune république de Turquie, mon passeport est turc et je porte le sabre de Ali à mon cou...

pour les blonds .. pourquoi il n'y a pas de blond au yeux bleus en Turquie ??? notamment du coté de la mer noire ... des bêtises Murat que des bêtises. Je ne sais pas si Selim est le fils de Soliman ou de mon facteur mais le fait qu'il soit blond ou roux ne veut rien dire.. si peut-être .. ça veut surement dire que notre brave Soliman n'a pas eu de liaisons qu'avec des brunes ... (quelle info !)

enfin je précise juste une chose aux 2 ou 3 personnes non alévi qui viendront lire cette "discussion" (oui parce que c'est dans cette section) que l'on ne reconnait pas un alévi à ses discours élogieux sur l'alévisme, au sabre qu'il portera au cou, à la musique qu'il écoute, ... mais juste à sa TOLERANCE ET SA VOLONTE DE VIVRE EN PAIX AVEC L'ENSEMBLE DES COMMUNAUTES QUI L'ENTOURENT

PeaceLover (alias orkun)

Vous êtes Turc et sunnite mais nous savons bien que les alévis sont interdits dans la fonction publique et des manifestations d'alévis montrées par la télévision française ont été réprimées par l'armée qui a tiré dans la foule.

Turquisme, Alevisme, Sunnisme

Mon chère eren, je pense que vous n'êtes pas stupide?

Vous avez bien lu ce que j'ai marqué ! bon alors

Le turc même si c'est ton père, tue le !

...toi, le turc, l 'âne. Sultan Selim 1er

Donc maintenant on va réfléchir, si ces gens ne s'appelaient pas turcs pourquoi les ottomans dégénérés les auraient-ils appelés turcs ?

Vient à la maison du turc.... Nesimi

donc dire que les alevis ne connaissaient pas le mot turc, ça n'a aucun sens!

Ce sont surtout les idées des euro-centristes.

Mais vous savez pour un français, ça devient de plus en plus claire que la culture alevi est la culture turque (ou vice versa) surtout après avoir lu la partie littérature de l'article.

Si j'étais à la place des chrétiens d'europe, je n'exacerberai pas les alevis avec des conneries pareilles car ils pourraient s'attacher aux sumériens, aux étrusques, aux huns !...

Vous comprendrez que c'est IRRESISTIBLE !

cordialement

Note: les conneries: l'alevisme serait une religion formé à partir de l'islam, que ce serait un mélange des autres religions ou que ce serait l'hétérodoxie de l'islam !

L'alevisme n'est pas une somme ou une soupe !

--Murat 3 septembre 2005 à 15:29 (CEST)

Re:

Vos citations sont un très bon exemple des nombreuses utilisations et désignation du terme turc... Sur la naissance du mot "turc" il y a de nombreuses hypothèses dont celle évoquée par certains turcologues à partir de la racine touki'ou. Ces touki'ou étaient une des tribus turques et ne désignent pas tous les turcs. Ce mot "turc" a été employé pour les désigner, par les arabes notamment pour les regrouper sous un même nom, son emploi est relativement récent.

Le meilleur exemple est de prendre la communauté "turque" KizilBash en Bulgarie (DeliOrman), désignant par "Turc" uniquement les Sunnites du village d'à coté, et elle ne se revendique que par leur appartenance KizilBash (en 1990)..."Ils sont KizilBash" mais pas "Turc". Ils doivent sans doute être aussi stupides...

Les Alevi ne se désignaient que par KizilBash, Tchepni, Tahtaci... du nom de leur "tribu" ou du nom de leur ocak et non par une identité proprement "turque" qui réunirait les turcs de toute confession...

Ainsi le rapprochement entre "culture alevi" et "culture turque" est hors propos et manifestement trop courant. "Turc" désigne une ethnie, une langue, une nation, et Alevi s'évoque en terme de religion. D'ailleurs en religion, il n'y a pas de question de "culture" mais seulement de Voie. Votre raisonnement amène à penser que les alevi sont plus turcs que les sunnites ce qui est hors propos. Au Kazakshtan ou Kirhiszistan, pays turcophones, à majorité de confession sunnite ils ne sont certainement pas plus arabisés ou persanisés que les turcs ou alevi de Turquie.

--Eren 3 septembre 2005 à 17:02 (CEST)

Re:

Concernant l'origine des Kokturks, pour les savants il ne fait plus de doute que le mot "turc" vient de "turuk". Selon une tablette datant de 2000 av JC, qui provient de l'ancienne cité de Mari, c'est le nom d'un peuple qui venait des pays de Tiguranim et Hirbazanim. Dans les années 1933-36, le savant francais Dangen a fouillé le site de Mari et son équipe a sorti plus de 20 000 tablettes. Vers 1950, le belge George Dossin dans son "Archives Royales de Mari" de 20 volumes a clairement identifié ce peuple guerrier qui se nommait "Turukkû". Les noms des chefs prouvent que ce peuple est proto-turc:

Yarlagan (qui donne la nouvelle. chez les kokturks “Yargan”)

Tirigen (qui porte secours. en ouigour “Tiriga”)

Sharlak (chez les kokturks, c'est le nom d'un animal ayant des ailes)

El Ulumeş (qui a aggrandi le pays)

et d'autres mots comme:

Yarla

Yarlaganda

İnkuşi

etc.

Dans les sources chinoises ce peule est nommé "T'ou-kiue". Chez les indiens il est nommé "Turushka".

Selon l'historien Mirfatykh Zakiev, le mot "turuk" est formé par les mots tau "montagne" et erk "garçon".

En plus, le linguiste azerbaidjanais, Firidun Agasyoglu a vérifié, sur la base des études des anciens textes, qu'au 3éme millénaire avant JC, les turuks habitaient au sud du lac d'Urmia dans l'Azerbaidjan iranien. Au 6éme siècle tous les peuples turcs ont adopté ce nom.

Donc ce n'est pas seulement une tribu dans l'Altai.

Vous savez ce n'est pas quelques turcologistes formé par les eurocentristes qui vont faire loi.

Votre exemple de Bulgarie est complétement hors sujet car c'est un exemple du vingtième siècle. Et je vous rapelle que le Kizilbash est déjà le turc par excellence donc il n'a pas besoin de se faire connaitre turc. Et ça, vous pouvez le demander aux bulgares ! En Turquie aussi il y a 60 millions de turcs avec cartes d'identité. Mais nous savons que ce mot comprend aussi des zazas, kurdes, tcherkesses et arabes! Les sunnites de Bulgarie se sont appelé turcs au 19éme et 20éme siécle mais au 16éme siècle ce n'était pas le cas.

Vous me parlez de Kazakhstan et de Kirgizie. Je vous rapelle que ces pays sont restés 1 siècle sous le joug russe et communiste donc il y a peu de chance qu'ils s'arabisent. Au Kazakhstan une bonne partie de la population est russe. En plus ces pays ont un fort attachement à Ahmet Yesevi donc n'ayez pas peur.

".Votre raisonnement amène à penser que les alevi sont plus turcs que les sunnites ce qui est hors propos." Vous le pensez vraiment ? Pourtant comme vous êtes "tête en l'air" vous n'avez surement pas remarqué ce que j'ai marqué au début de l'article qizilbash - "les qizilbashs d'anatolie".

En plus ce sont les marchands vénitiens qui le disent !

Sans compter les tonnes d'autres preuves : toponymie (nom de lieu, de montagne etc...), religieuse (non utilisation des noms Muaviya et Yazid etc), culturelle (les poètes, les asiks, tribus et clans etc...) etc...

Il y a des centaines de poètes alevi originaires de tous les cotés de la Turquie. Pour qui chantaient tous ces poètes ? pour les moutons ?

Vous me dites " Vos citations sont un très bon exemple des nombreuses utilisations et désignations du terme turc...". C'est trop facile !. Le problème c'est qu'il y a des centaines de citations comme ça ! Scientifiquement parlant, les citations des souverains, des hommes d'Etat et poètes sont suffisants pour identifier l'origine d'un groupe.

je vous conseille de lire tout ce que j'écris, tout ! J'en ai marre de me répéter.

Pourquoi j'ai séparé le nom Alevi et le nom Qizilbash ?

Le terme alevi désigne la personne qui pratique la religion de l'islam alevi donc c'est un terme religieux par conséquent il y a des alevis turcs comme il y a des alevis arabes ou zazas ou albanais !

Le terme Qizilbash, bien qu'il soit d'origine religieux, serait plutôt un terme politique qui engloberait les peuples turcs, du moins, en Asie du sud-ouest.

C'est pour cette raison que chez les ottomans le terme qizilbash est synonyme de turc.

Les ottomans ne se sont jamais appelés par ce terme que je sache. Les européens ont appelé les ottomans par ce terme car l'Etat d'origine était turc.

Pourquoi les albanais se nomment par le terme shqip ? Pourquoi les arméniens se nomment par le terme hay ? Pourquoi les géorgiens se nomment par le terme ... ? Pourquoi les grecs se nomment par le terme hellene ?

Réfléchissez.

A priori la culture turque actuelle doit beaucoup à la culture alevi. C'est ça que je dis.

Cordialement

Note: Chère eren, j'ai d'autres chose à faire, pas vous ?

--Murat 4 septembre 2005 à 10:18 (CEST)

Re:

Vous défendez des concepts qui n' ont à l'origine aucune valeur pour un qizilbash et un alevi plus largement. Les seules choses que je dise sont que :

• Le terme turc est utilisé par les non turcophones pour désigner tous les peuples turcophones de manière standardisée.

• Il n'y a pas de notion de turquisme, de nationalisme ou même de turcité chez les peuples turcs depuis des siècles et peut être millénaires et que le nationalisme nait naturellement avec la limitation territoriale donc la sédentarité. Et en même temps la notion de clan est plus importante que la notion de nation qui n'a jamais existé chez les turcs. Enfin pour un nomade turcophone, ce qui distingue un homme d'un autre, c'est le fait qu'il soit nomade ou non (sédentaire). On peut même rajouter que les peuples turcophones comme les evenk, les tuva, kazak, kirghiz, tsatan, ne se nomment pas du nom globalisant de "turc".

• L'origine ethnique n'englobe pas spécifiquement une culture commune ou religieuse.

• Dans l'alevisme, il n'y a aucun critère éthique qui les lierait à une fierté nationaliste, turquiste ou pan-turquiste. Un alevi ne se reconnait que par son appartenance religieuse et sa liaison à un ocak à une lignée et le critère ethnique n'est pas en questions.

Pour prendre un autre exemple, les amérindiens, peuple nomade, sont divisés en de nombreuses tribus. Avant l'arrivée des colonisateurs, ils ne s'appelaient jamais amérindiens ou peau rouge. Un amérindien ne se reconnait que par le nom de sa tribu, de son clan. L'amérindien est devenu "Amérindien" ou "Peau Rouge" véritablement et a été désigné ainsi avec l'arrivée des blancs et par ces blancs pour les regrouper sous un même nom et une même barrière culturelle, linguistique, etc.

Vous dites dans votre article, ils utilisaient le baglama dans le rituel religieux pour pouvoir attirer les peuples turcs encore chamanistes qui utilisaient ce genre d'instrument. Cette analogie est sans fondement (mais ce n'est pas strictement faux). Le chaman utilise le tambour à ma connaissance dans son rituel, pas un instrument à corde. Si on veut faire des analogies ou des faux rapprochements on peut aussi dire que les nakshibendi (qui se revendiquent d'Ahmed Yesevi et sont très implantés en monde turcophone) utilisent un instrument à percussion dans leur rituel comme dans le rituel chaman.

L'alevisme n'est pas l'Islam Turc comme certains aimeraient le faire penser comme Cem Vakfi par exemple.

Vous pouvez faire tous les rapprochements que vous voulez d'un point de vue historique et analogique. Votre approche est formelle, analogique, historique, scientifique, et donc loin de l'approche "interne" Alevi en ce qui concerne l'enseignement, l'éthique, l'ésotérisme Alevi, qui sont les seuls "moyens" pour le percevoir.

Je voudrais faire une autre remarque à propos de vos "combats". Vous vous battez pour des reconnaissances, de lieu de culte etc. L'alevisme n'a besoin de la reconnaissance de personne, ni d'occidentaux, ni des médias français, ni du gouvernement turc, ni de quelque entité organisationnelle que ce soit. L'alevisme n'a pas besoin de lieu de culte ouvert comme les mosquées ou les églises. L'alevisme justement l'interdit. Ainsi votre combat est vain. Et s'ils ferment tous les cem evi batis récemment, c'est encore mieux.

--Eren 4 septembre 2005 à 19:02 (CEST)

Re:

Et pourtant vous devez savoir qu'en France nous avons une éducation cartésienne donc cause----> conséquence.

Chaque seconde qui passe, les alevis découvrent la vérité. C'est ca qui vous gêne.

Il y a trop de jaloux et de mesquins qui essayent d'entraver la connaissance de l'Islam Alevi.

(comme les méchants impérialistes, fondamentalistes sunnites et quelques stupides d'origine européenne etc... )

quelle union !

Avec l'aide de Dieu, ils seront nécessairement battus.

Cordialement et j'espère pouvoir ne plus jamais vous répondre !

Note: je vous conseille de rester loin des nakchibendis, ces falsificateurs et destructeurs de documents, ces agents de l'impérialisme, ces missionnaires de l'arabisme. C'est comme la peste, il faut les éviter.

--Murat 5 septembre 2005 à 15:22 (CEST)

Les commérages sont interdits

(*)Son fondateur se serait entretenu avec le Parti Islamiste (Refah/Fazilet) de l'époque (il y a quelques années) et s'est présenté dans sa ville sous l'étiquette d'un parti de droite. La fondation Cem aurait donc une tendance politique de droite.

Les commérages n'ont pas lieu d'être dans l'article alevisme. Merci de votre compréhension.

Certaines associations alevi refusent tout financement de l'Etat qui les rendraient nécessairement impliqués dans leur gestion et leur orientation, comme il le fait pour les affaires religieuses des sunnites.

Ce n'est pas à vous de juger les sunnites !

Et souvenez-vous de la phrase qui suit car vous risquez de le voir souvent dans l'article:

Les français peuvent se poser cette question: jusqu’à quel pourcentage un pays candidat à
le droit nier une partie de sa population et à quel pourcentage ce même pays peut-il
espérer commencer les  négociations avec l’EU. (20%, 30%, 40% ?... ).

--Murat 29 septembre 2005 à 21:57 (CEST)

Editoriaux

Le fondateur s'est présenté comme politicien dans sa ville sous l'étiquette d'un parti de droite : il ne s'agit pas de commérages, cela a bien existé. Il rentre dans les jeux politiques, il en assume les intrigues. Si on en arrive à dire qu'il s'est entretenu avec le Parti Islamiste, ce n'est certainement pas anodin. Ces racontards ou ces dires selon le parti que vous prenez, sont de la démocratie et de la politique. Pour finir, ce que vous appelez "les alevis", "tous les alevis", l’AIDHB ou leur volonté de reconnaissance ne concernent pas les alevi mais seulement le parti que vous défendez avec ses ambitions ou son opportunisme politique. J'ai utilisé le conditionnel volontairement. L’AIDHB n'est donc pas le GRAND RASSEMBLEMENT DES ALEVI, c'est une organisation qui ne s'exerce que par son ambition politicienne. Les Alevi ont rompu volontairement avec la politique depuis des siècles. Dans l'ordre, il n'y a pas de démocratie. L'ordre Alevi est "théocratique" en son sein et n'est pas lié aux intrigues politicienne de la démocratie.

Dans la deuxième affirmation, il n'y a aucun jugement de sunnites. La phrase est en français et n'est pas subjective. Cette phrase ne concerne pas non plus Cem Vakfi mais la volonté "non-politique" d'autres associations. Voila pourquoi, a contrario, Cem Vakfi reçoit des subventions de l'Etat. Il ne s'agit pas non plus de ne parler que de vous et de l'amour pour cette organisation ou de sa conception de l'alevisme. La meilleure chose est que vous retiriez votre article à ce propos.

--ErenSah 29 septembre 2005 à 23:29 (CEST)

Crois-tu vraiment que les francais vont gober ce que tu as écrit ?

--Murat 4 octobre 2005 à 22:48 (CEST)

Je veux bien te répondre si ta question est plus pertinente et argumentée.

--ErenSah 5 octobre 2005 à 20:40 (CEST)

Bizarrement, à part google(oncle sam), il y a peu de chance pour qu'une personne croit les suppositions selon lesquelles la fondation cem (cem vakfi) serait nationaliste.

Alors? Google et Erensah, même combat ?

--Murat 6 octobre 2005 à 21:19 (CEST)

Il ne s'agissait pas de montrer que Cem Vakfi est nationaliste ou non. Je parle de leur ambition politique, voire leur opportunisme, le fait de s'allier avec l'Etat pour en recevoir de l'argent ou un parti politique quelconque (pour Izzetin dogan il s'agit de la droite) surtout en tant qu'organisation religieuse ou de "s'allier" avec d'autres ordres religieux (ce qui est une innovation), et enfin leur volonté d'uniformiser (grâce à l'argent) leur conception de l'Alevisme. Cem Vakfi joue du spectacle...

Mais pour revenir au nationalisme qui est très poussé en Turquie, de l'extrême gauche à l'extrême droite turque on trouve des (ultra) nationalistes, que cela soit contradictoire ou non avec leur idéologie respective. Cem Vakfi défend l'Alevisme, comme l'Islam "version turque" ou synthèse "Turco-Islamique".

Par ailleurs le nationalisme se définit par un sentiment de fierté, d'exaltation de l'idée nationale. Se référer aux turcs, à la Turquie, à Ataturk dans "tous" les discours s'appelle exposer la fierté de son pays, de sa nation, de sa culture, etc donc c'est être nationaliste. A vous peut-être de prouver qu'ils ne sont pas fiers d'être turcs ou de la Turquie alors ils ne seront pas nationalistes...

En répétition : la religion est en dehors de tout sentiment nationaliste. Les livres de religion ne font pas mention de l'exaltation du peuple turc ou de la Turquie tel que le font certaines organisations dites "alevi" (cem vakfi) ou les politiciens . On peut faire le même rapprochement avec les sunnites exaltant la nation arabe et sa langue (comme langue de Dieu).

--ErenSah 7 octobre 2005 à 00:38 (CEST)

Pourquoi serait-ce mal pour la fondation cem de défendre les réformes d’Ataturk?

Aujourd’hui, il est de bon ton d’accuser de nationalistes, toutes les associations ou personnes qui défendent leur pays contre l’impérialisme et la mondialisation.

En Irak leur problème est l’impérialisme. En Turquie leur problème est l’impérialisme et la mondialisation. En France leur problème est la mondialisation. Il n’y a plus ni droite, ni gauche.

Est-ce que vous avez compris pourquoi les français ont dit non à 55% à la constitution européenne? Regain de nationalisme chez les francais ?

Je pense que la fondation cem et les 55% de francais ont raison car le 21éme siècle laisse peu de chance aux Etats-nations.

Les francais ont compris depuis longtemps que la souveraineté d’un système d’Etats-nations dépend de l’attachement profond de chacun de ces Etats à l’avantage des autres.

Les francais sont attachés aux avantages de leur état-nation, croyez-moi.

--Murat 7 octobre 2005 à 20:29 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier s' il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.alevi-forum.tk
  • Dans Alévisme, le Fri Jan 20 20:42:24 2006, HTTP Error: HTTP/1.0 bad gateway

• • Dans Alévisme, le Sat Jan 21 10:14:28 2006, HTTP Error: HTTP/1.0 bad gateway

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:24 (CET)

Lien actif. --JeanClem 19 février 2006 à 18:21 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.alevi.tk
  • Dans Alévisme, le Fri Jan 20 20:42:33 2006, HTTP Error: HTTP/1.0 bad gateway

• • Dans Alévisme, le Sat Jan 21 10:14:30 2006, HTTP Error: HTTP/1.0 bad gateway

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:25 (CET)

Lien actif --JeanClem 19 février 2006 à 18:22 (CET)

Alévisme/Bektasisme

Je pense que l'article est beaucoup trop mélangé et est emprunté aux recherches faites en Turquie (donc pro-turc)... Je pense surtout qu'ils ont mélangé l'alévisme et le bektasisme qui sont 2 choses différentes...

Alevi (en Kurde Alev: feu - î: suffixe pour désigner des personnes) Pour les alévis kurdes, l'alévisme vient du Zoroastrisme et est influencé par la culture des peuples (religions) qui les entourent. D'ailleurs beaucoup de mots et rites viennent du Zoroastrisme...

D'ailleurs nombreuses sources disent que la famille azerbaidjanaise qui a "créé" - "formé" l'alévisme est Kurde. D'ailleurs pour les kurdes, Alevî est un terme beaucoup plus ancien que l'islam... --Haydar.be 4 décembre 2006 à 00:16 (CET)

Vision partiale de l'alévisme

Bonjour, je suis fâchée en lisant l'article et les discussions de constater que le but de cet article semble n'être que de faire de la propagande pro-alévie. M'intéressant aux alévis, bien que je ne le sois pas moi-même, je pense que l'objectif ne doit pas être de convaincre les européens du bien-fondé d'une "cause" ou d'une "lutte alévie" (même s'il faut mentionner ceux-ci, et les discrimations réelles qui les provoquent), mais de chercher à donner la définition la plus objective possible du phénomène (et pas de taper sur les sunnites ou les turcs, ni même les ottomans!), dans tous ses aspects, religieux certes mais aussi sociaux, anthropologiques, historiques (et pas légendaires! ou alors précisés comme tels...), politiques... Car je ne vous apprendrai pas que de nombreux alévis se revendiquent non-croyants, ou encore ne faisant pas partie de l'islam, ou faisant partie du sunnisme, ou du chiisme, ou constituant une 3eme voie... Je vois que l'ouvrage d'E. Massicard est cité en source de l'article, mais je me demande pourquoi, car si vous l'aviez lu le contenu serait fondamentalement différent. Tout cela ne cherche pas à attaquer les auteurs de l'article-qui ont au moins le mérite d'exister-, il y a des éléments intéressants, mais c'est plus l'orientation générale qui me gêne. Par exemple, que viennent faire en introduction le fait que l'alévisme pourrait constituer une tradition "moderne" (???!!! c'est quoi moderne?) de l'islam, ou encore l'égalité homme femmes alors que le phénomène n'est même pas encore défini? Ce n'est pas un peu démagogique tout ça? Bref, un peu d'objectivité et de scientificité, l'alévisme n'a rien à y perdre, et au contraire a beaucoup de crédibilité à y gagner...

Informations rapportées par Dersimvolkan et Siyadade

Les informations rapportées par Dersimvolkan, Siyadade... revendiquent une nouvelle conception de l'Alevisme, défendant des théories, des interprétations qui n'ont plus de liens avec l'Alevisme traditionnel mais une conception fabriquée par des quelques chercheurs et sous entendant une implication politique (souvent nationaliste). De plus ces informations sont totalement désordonnées et uniquement revendicatives. Elles ne présentent objectivement aucune croyance alevi mais seulement des relations pseudo scientifiques entre diverses croyances. Il convient donc de ne pas les présenter dans cette section mais dans une section "néo-alevisme" ou dans une traduction de la version anglaise d'Ishikism

Cordialement

L'Alevisme est un syncrétisme qui s'est établie en évoluant avec le mileu où les Alevis ont vécus

je te donne quelques exemples, on tire nos principes de plusieurs croyances et religions par exemple :

- Le chamanisme :

L’Alevisme reconnait que TOUT possède une âme ou un esprit. Les Alévis attribuent une âme à tous les êtres animés et inanimés de la nature : - la montagne - la pierre - l’arbre - les rivières - l'insecte ...

Alévis sont des adorateurs de la nature ; ils s’opposent à ce que l’on y porte atteinte et que l’on anéantisse et salisse ce milieu dans lequel l’homme évolue. plus intéressant, les Alévis reconnaissent une sainteté aux arbres, aux montagnes et aux eaux. Le caractère sacré de cette vie sainte exige donc que la nature soit protégée… Ils ne faut pas oublier les prières devant la lune et les arbres

- Christianisme :

Avec la trinité : Allah Mahomet Ali est une trinité qui ne forme qu'un pour les Alevis , Le Père le fils et le Saint-esprit l'est aussi dans le christianisme. Les alevis donne une trés grande importance a Marie mais les Alevis contrairement aux religions monothéiste considère que le paradis et l'enfer ne se trouvent pas dans les cieux, ils croient en la réincarnation, mais d'où viennent ces croyances ? surtout pas de l'islam ..

- le Zoroastrisme : La devise du zoroastrisme "la bonne pensé, la bonne parole, la bonne action" est comme la devise alevi (eline diline beline sayip ol) "soit maître de tes paroles, tes gestes et ton désir"

il y a des centaines d'autres exemples a donner ..

le seul point commun que l'alevisme a avec l'islam est le respect, l'amour et l'importance donné a Ali les 12 imams et Mahomet. les 5 piliers de l'islam qui sont fondamental n'existe pas chez les alevis, l'au delas non plus avec le paradis et l'enfer. Enfin on peut prouver par beaucoup d'exemple et de caractéristique que l'Islam a influencé l'Alevisme mais que ce n'est pas pour autant que l'Alevisme fait parti de l'Islam. c'est un syncrétisme. cela fait qu'environ 15 ans que les Alevis apprennent a se redécouvrir à cause de leur interdiction de pratiquer leur culture, c'est pour cela que lui trouver une définition est aussi complexe.

--Dersimvolkan (d) 31 janvier 2010 à 15:57 (CET)

Réponse à Dersimvolkan

Aucun Alevi aucun saint Alevi jusqu' à nos jours n'a évoqué cette idée de syncrétisme (fusion volontaire ou forcée de plusieurs croyances sous entendant que ces croyances sont cloisonnées par leur nom) évoquée par quelques chercheurs pour la plupart non alevi et s'ils l'étaient d'un point de vue identitaire, ils ne le sont plus de filiation spirituelle.

Le chamanisme regroupe des courants ésotériques très hétérogènes. Sans connaitre le chamanisme sans vivre le chamanisme et être initié, il peut être futile d'évoquer les croyances chamaniques et surtout de les comparer. Le respect à la nature, à la création, est commun à toutes les religions du moins à leur origine, que cela soit dans le judaisme, le christiannisme, l'islam, le chamanisme, l'animisme, l'hindouisme, le bouddhisme etc. D'ailleurs de nombreuses références à la nature se trouvent dans le Coran, la Bible etc.

Vous évoquez des concepts religieux que vous ne maitrisez pas. Il n'y a aucun moyen de comparaison entre la trinité chrétienne et l'évocation de Allah Muhammed Ali chez les Alevi/Batinites, mis à part le fait qu'il y a "3" mots évoqués. La trinité chrétienne évoque 3 "corps" distincts. Allah Muhammed Ali n'étant pas un concept et 3 entités distinctes mais une symbolique invoquée pour évoquer la Voie à suivre pour atteindre la Divinité Allah. C'est être de la communauté de Muhammed et disciple d'Ali. C'est reconnaitre la Divinité par la Prophétie et l'Imamat au temps présent, symbolique existant chez tous les chiites (aussi bien orthodoxes, que batinites).

Concernant le zoroastrisme, il n'y a aucun rapport du moins dans l'idée syncrétique de récupérer des paroles d'un courant ou d'un autre entre le "sois maitre de tes mains, de ta langue, de tes lombes (pulsions)" alevi et la phrase des zoroastriens. Toutes les religions, les croyances défendent une éthique de vie.

Vous vous trompez encore sur un autre sujet : Les 5 piliers de l"Islam" dont vous parlez ne sont pas les 5 piliers de l'Islam mais une symbolique Sunnite pour définir ce qu'est un musulman. Cette définition des "5 piliers" de ce qu'est un musulman provient uniquement des sources sunnites. Les chiites ou autres groupes de l'Islam définissent différemment la nature du musulman.

--Himmet (d) 31 janvier 2010 à 21:57 (CET)

Bon à savoir (réponse à Himmet)

Dans les années 1990, les dirigeants Iraniens chiites se sont adressé à Tansu Ciller et les dirigeants turcs en disant : « Sunnifiez-les vos Alevis, ou si vous ne voulez pas les sunnifier, laissez-nous les chiiser » Le Coran chez les Alevis n’est presque pas lu, il n’est pas vu comme une parole divine mais comme un simple témoignage. Il est autorisé de boire de l’alcool, manger du porc, mais le lapin est interdit. Dites-moi dans quelle courant de l’Islam on peut constater des pratiques avec des ressemblances aussi frappantes à d‘autres rites culturels et religieux .. Je vais vous donner des exemples qui prouvent que l’Alevisme prend ses sources de plusieurs religions et qu’il est un syncrétisme : Le Pir/dede a une canne en bois de saule qui rappelle le barsom du zoroastrisme de l’Avesta. Il la trempe dans l’eau en disant des prières et l’eau est consacrée et distribué dans des maisons. On observe plusieurs fêtes chrétiennes chez les alevis. Ils célèbrent leurs Pâques le même dimanche que les Arméniens et ils s'y préparent par un jeûne d'une semaine. Le divorce n'est pas admis comme chez les chrétiens. Ils croient que Marie est mère de Dieu et qu'elle a conçu sans cesser d'être vierge par un acte de la volonté divine, car Jésus et Ali sont vus chez les Alevis comme une incarnation de Dieu.

Dans plusieurs régions Alevis notamment chez les Kurdes et les Zaza de Erzincan, Kars, Tunceli, pazarcik-elbistan, Malatya .. Il y a une puissante vénération du soleil, de la nature (et ses différents éléments, les planètes, le tonnerre, la pluie, le feu, la roche, les arbres…) comme dans le yezidisme et le zoroastrisme. La vénération de la lune est propre aux Alévis, il y a les traces d’un « culte du serpent » qui existait aussi parmi les Arméniens de ces régions. Le moment le plus intense était lors des éclipses de soleil. Les gens se rassemblaient, ils pleuraient de toutes leurs larmes. Ils faisaient des sacrifices d’une force, pour que leur Dieu réapparaisse. Ils faisaient tous des prières dans des cris, des lamentations et se demandaient ce qu’ils avaient fait pour voir un tel jour. Toutefois avec les avancées techniques et scientifiques les Alevis depuis une dizaine d’année oublient de plus en plus ces peurs. Quand le soleil se couche aussi, la population Alévi qui parle Kurde et Zaza dit des prières. Cela peut paraître étrange, mais quand le soleil descend et qu’on ne le voyait plus qu’à moitié, les nôtres ne boient pas d’eau. Ils disent que c'est « xirav », c'est un péché de boire de l’eau à ce moment là. Ils marquent le respect du soleil, ils étaient entiers avec le soleil. Et quand il disparaissait, on disait qu’il rentrait chez lui le « Bonbarek », le Saint. Chez nous, nous disons «dina roc asme serra», c’est à dire : la terre dépend de la lune et du soleil, sans eux il n’y aurait pas de vie sur terre.

Revenons aux prières. Elles peuvent être raccourcies, prolongées et elles existent en d’autres variantes. La prière n’est pas lue et elle n’est pas écrite non plus. Tant que l’on dit ce qui nous vient de notre intérieur et pour la plupart face au soleil (et non à la Mecque comme les musulmans), rien d’autre ne compte. Le feu est très important chez les Alevis, il est interdit de verser de l’eau sur une flamme, Les prières et les imprécations les plus lourdes se font souvent avec le thème du feu : « que ta flamme s’éteigne » est très utilisé.

Nos lieux de prières hors des cem evis sont dans la nature aux pieds de certains arbres sacrés (il est d'ailleurs interdit de les couper) et sur le sommet des montagnes. Quand le soleil se couchait aussi, la population disait des prières. 11 février 2010 à 23:46 (CET)

Il y a énormément de choses à dire, l’Alevisme certes a une apparence d’appartenance à l’islam, et personne ne pourra le nier, vus de l'extérieur on nous considère comme musulmans, mais il faut apprendre à chercher l’intérieur de cette culture, Beaucoup ont vécu l’Alevisme mais ne savent pas ce qu’il représente, et beaucoup ne l’ont caractérisé non pas d’après une autodétermination mais à partir d’un statut de détermination attributif venant de l’extérieur, si les archives traitant des Alevis pendant l’empire ottoman ont été brûlées ce n’est pas par hasard.

Et pour revenir aux 5 piliers de l'islam, dans le chiisme, c'est identique au sunnisme, seulement 2 petits points sont différents : le premier est la prière quotidienne obligatoire, il est possible de la faire 3 fois au lieu de 5. et le hadj (le pèlerinage à la Mecque) peut être remplacé par des pélerinages consacrés aux Imams. Dans l'Alevisme, les piliers, ni du chiisme, ni du sunnisme existent, c'est pourtant ce qui identifie un musulman

--Dersimvolkan (d) 3 février 2010 à 15:37 (CET)

Réponse à Himmet

Je n'ai personnellement rapporté aucune information puisque je n'ai pas contribué à rédiger cet article. En revanche, il me paraît normal de rétablir l'article quand vous en supprimez la moitié à la louche. Que vous vouliez apporter un autre point de vue est une chose tout à fait compréhensible. Mais vouloir que votre point de vue soit exclusif n'est pas très acceptable. Donc merci de bien vouloir enrichir l'article en respectant le point de vue des autres, surtout quand ils sont sourcés.--Siyadade (d) 11 février 2010 à 23:46 (CET)

Erreurs sur erreurs DersimVolkan et Siyadade

Votre raisonnement est complètement faussé par les amalgames que vous faites.Vous faites un amalgame très fort entre "une religion établie", soit un groupe de personnes qui s'identifient à une identité religieuse et à des valeurs qui ne sont valables que dans leurs systèmes de croyance et qui sont connus ainsi par les "autres" gens et la "religion originelle".

Cet amalgame vous le faites aussi bien pour l'Islam, que l'Alevisme, que le Zoroastrisme le Christiannisme, le Chamanisme etc. Ces isme ne sont que des concepts créés pour les qualifier par les chercheurs en occident.Les valeurs dont vous parlez dans le christiannisme ne concernent que des formes de groupes s'identifiant au christiannisme. L'Islam a beaucoup évolué, le Christiannisme n'est certainement pas ce qu'il était à l'origine, idem pour le Zoroastrisme qui est devenue dualiste etc.

Le wahdat ul wujud, la "manifestation de Dieu dans l'homme dans le cosmos l'univers etc" est commun au soufisme et à de nombreuses croyances (panthéisme/panenthéisme). Cela ne vient pas du zoroastrisme qui n'existe pas en soi ou d'ailleurs, cela vient de l'essence spirituelle transmise par les Maitres les Prophètes etc.Les polémiques politiques ne nous intéressent pas.L'Alevisme du fait qu'il est resté isolé dans certaines parties a pu évoluer et prendre des formes différentes.

Tous les éléments que vous nous avez fournis ne concernent que les Alevi d'une région bien localisée en Turquie. Du fait de son ésotérisme et de son symbolisme très fort, il a pu prendre des formes bien diverses mais votre situation ne vous permet pas de les interpréter, de les comprendre puisque vous êtes à l'extérieur : vous ne connaissez ni le Zoroastrisme originel ni ses branches, ni le Chamanisme, ni l'Islam originel et ses différentes branches, ni le Yezidisme et ses différentes branches, et enfin ni l'Alevisme.Les seules choses que vous accordez sont liées à vos considérations apparentes de l'Islam (celui que vous avez vu c'est à dire le Sunnisme), du Zoroastrisme (que vous n'avez jamais, hormis dans les livres, du Chamanisme (que vous avez lu), de l'Alevisme (que vous avez entendu de vos proches d'une localisation sans en avoir une connaissance ésotérique). En gros vous n'êtes pas grand chose, vous cherchez seulement à faire des ressemblances simplistes et vous créer une nouvelle identité à l'image de certains chercheurs occidentaux). Un exemple : les Alevi ne mangent pas de lapins (pas de porc non plus d'ailleurs). Un chercheur a découvert que "les chamans" (un groupe) n'en mangeaient pas donc les Alevi ont pris cette coutume des chamans. C'est complètement absurde et infantile. Les chiites n'en mangent pas non plus, ni aucun batinite qu'il soit arabe ou autres. Des tribus en Afrique n'en mangent pas non plus.L'Islam est bien plus complexe que vous ne pouvez l'imaginer. L'idée de syncrétisme est un leurre de l'esprit et fabriqué par des chercheurs occidentaux avec la complaisance des religions dominantes qui sont satisfaites de ces considérations.Toutes les formes de religion actuelles ont évolué à leur manière aussi bien le sunnisme que les autres courants, les différents courants zoroastriens, juifs, chaman etc.

Siyadade, vous devriez évoquer tous vos propos inventés comme ceux sur le Yazdanisme ailleurs que dans Alevisme, appelez cela Néo Alevisme ou dans Yazdanisme même.

Vandalisme

Himmet, votre attitude relève du vandalisme. Vous ne pouvez pas débarquer du jour au lendemain et supprimer des mois voire des années de contributions faites par des dizaines de contributeurs différents sous prétexte que cela ne correspond pas à votre opinion personnelle. Merci d'enrichir l'article si vous le souhaitez mais ne jouez pas au censeur. Merci de respecter les règles du jeu. --Siyadade (d) 15 février 2010 à 10:35 (CET)

l'Alevisme n'est pas le même partout

dans chaque région où il y a des alevis, on constate qu'il se pratique différemment, il y a des croyances et pratiques qui se différencient par rapport aux alevis de Varto (Gimgim) et de Tokat par exemple, il n'y a pas d'alevisme académique ou bien officiel. je pense que l'alevisme est inclassable, il est une croyance, culture, et philosophie indépendante de l'anatolie. En ce qui concerne la région de Dersim par exemple, où la démographie alévie est la plus forte dans le monde. L'islam n'est pas reconnue comme faisant partie de l'islam par le peuple, et cela chez beaucoup d'alevi. On ne peut pas attribuer une définition qui sera la même pour tous les alevis, car elle varie selon le milieu. --Dersimvolkan (d) 18 février 2010 à 20:12 (CET)

Portail Kurdistan

Pourriez vous m'éclaircir sur la pertinence de ce portail sur cet article ?? merci --81.64.4.187 (d) 25 mai 2010 à 04:50 (CEST)

Zone d'influence de l'Alévisme : Partie ouest du "Kurdistan" donc aussi pertinent que Empire Ottoman/Turquie. - Loreleil ^[d-c]-dio 25 mai 2010 à 10:14 (CEST)

L'origine de l'Alévisme (Culte des Anges)

Pour la culture, allez voir le site suivant en anglais: http://www.kurdistanica.com/?q=node/102

Neutralité encyclopédique

Cet article ne respecte pas la neutralité encyclopédique en présentant des théories marginales de l'alévisme comme si elles étaient la norme (par exemple tout le passage sur les cinq piliers de l'Islam. Ou le passage du Coran qui aurait été « détruit » parce que l'ordre chronologique de la révélation n'est plus respecté, ce qui serait, je cite, « une volonté politique de modifier le message du Coran pour rendre le peuple illettré et inculte et mieux maîtriser la population ». L'article est truffé de ce genre de délires, présentant un théologien « sunnite » aux théories proches du blasphème, qui ne font pas consensus, comme un soutien des dogmes de l'alévisme. C'est tout l'article qu'il faut neutraliser. --88.147.36.254 (discuter) 4 décembre 2014 à 03:42 (CET)

alévis / alaouites

Quelqu'un a pris trop vite "En quoi" lorsque le rédacteur de l'article a mis qu'il y avait des convergences entre l'alévisme et l'alaouisme.

J'ai donc voulu compléter l'article mais ça ne marche pas.

J'écris donc ici.

Pour avoir voyagé en Syrie et au Liban je peux témoigner que dans ces pays, pour les Chrétiens, les Shi'ites et les Sunnites les mots "'alawi" et "alévi" sont synonymes, le premier étant arabe et le second turc.

C'est une erreur, je le découvre. Les deux religions ont des origines différentes.

Je connais bien l'alaouisme, je découvre les origines de l'alévisme.

Les points communs que le correcteur n'a pas daigné voir alors qu'il lui suffisait de lire les deux articles sont nombreux et surtout importants :

- le Coran n'est pas le seul livre saint. La Bible au moins partiellement est intégrée dans les références.

- la manière d'interpréter le Coran est commune.

- la croyance en la réincarnation est commune.

ça commence à faire beaucoup de points communs.

Certes les alévis ne fêtent pas Noël et Pâques, du moins l'article ne le dit pas.

Mais il y a à l'évidence plus de convergences que de divergences entre les alaouites et les alévis.

Je distinguerais plus nettement que ne le fait l'article les termes bektashi et alévi même si Ali Bektash est une référence importante pour les alévis. Il l'est aussi pour d'autres branches musulmanes.

Les bektashis albanais sont notamment très très loin de la paisible mentalité alévi et leur chef spirituel est en Egypte.

Bledoorgetos

N'hésitez pas à contribuer à la wikipédie ; si vous rencontrez un problème technique, demandez de l'aide. Attention cependant, un témoignage personnel (même le vôtre) n'a pas de poids ici. Orel'jan (discuter) 6 juillet 2015 à 11:04 (CEST)