Discussion:Étienne Marcel/Article de qualité
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Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Proposé par : Cyberprout 4 novembre 2007 à 15:33 (CET) La procédure de classification en bon article, nous a permis à Roucas et moi-même de dépister les choses à améliorer grâce aux remarques des votants. Les problèmes de syntaxe ont étés corrigés par orthodingue (Merci ). Une partie plus profonde sur l'image d'Etienne Marcel à travers l'histoire a été rajoutée. Enfin, après mures réflexions, la partie contextuelle a été remaniée pour être mieux centrée sur Paris et les marchands du XIVe siècle. Elle nous semble toutefois indispensable pour bien centrer le propos et rendre l'article compréhensible pour un non médiéviste (l'alternative était de diluer ces notions au fur et à mesure de l'article, mais il nous a semblé que celà aurait contribué à le rendre moins lisible. Nous espérons que vous prendrez plaisir à le lire.Cyberprout 4 novembre 2007 à 15:42 (CET)
Votes
[modifier le code]Format : Motivation, signature.
Article de qualité
[modifier le code]- Article de qualité Un excellent travail de Cyberprout sur ce personnage important de l'histoire politique médiévale et de l'histoire de Paris. --Roucas 4 novembre 2007 à 17:29 (CET)
- Article de qualité Mais il y a deux modèle:clr qui me semblent disgracieux : celui au niveau du titre "Contexte: la société féodale en crise" et celui au milieu du paragraphe "Le siège de Paris et la mort d'Étienne Marcel". FR 4 novembre 2007 à 21:59 (CET) Ok, c'est toujours difficile de bien les placer l'effet produit dépendant de la config.je les retires . amicalement.Cyberprout 4 novembre 2007 à 22:24 (CET)
- Article de qualité Gemini1980 4 novembre 2007 à 23:49 (CET)
- Article de qualité Bel article. Maffemonde 6 novembre 2007 à 11:22 (CET)
- Article de qualité Du bon travail Cédric 6 novembre 2007 à 16:52 (CET)
- Pour J'avais voté pour bon article, je confirme pour ADQ. Contrairement à O Kolymbitès je pense que le contexte est important pour situer le personnage en l'absence d'articles plus spécifiques sur ce sujet sur Wikipédia. De plus merci pour l'ajout des illustrations supplémentaires Aymeric [discussion] 7 novembre 2007 à 00:43 (CET)
- Article de qualité L'article est quasi-parfait. Deux points noirs à mon sens : l'utilisation des illustrations du XIXe n'est pas toujours heureuse et quelques phrases méritent d'être plus claires Pedro Lassouras 8 novembre 2007 à 10:44 (CET). En fait nous ne disposons de très peu d'illustrations d'époque pour Étienne Marcel ou Charles de Navarre. Il m'avait été demandé lors de la procédure de BA d'augmenter la nombre d'illustrations et j'ai donc trouvé ces illustrations du XIXe ainsi qu'une illustration du XVe sur le meurtre des maréchaux. Dans l'idéal il aurait fallu les mettre toutes dans la partie sur l'image d'Étienne Marcel à travers les ages ce qui aurait surchargé cette partie et laissé vide d'illustration une grande partie de l'article. J'ai donc pris le parti de bien notifier quand il s'agit d'illustrations du XIXe. Cordialement Cyberprout 8 novembre 2007 à 11:36 (CET)
- Article de qualité Cyberprout 8 novembre 2007 à 11:43 (CET)
- Article de qualité OK le contexte est un peu long mais l'article aborde tous les aspects du personnage et montre bien la complexité politique des événements. Bravo. (NB: "obscure" dramaturge ? (dans exploitation de l'image)) Apollofox 11 novembre 2007 à 15:31 (CET)Je n'avais pas relevé, mais c'est effectivement non neutre et ça n'apporte rien:je retire obscure dramaturge. Cyberprout 11 novembre 2007 à 22:48 (CET)
- Article de qualité Thierry Lucas 12 novembre 2007 à 10:24 (CET)
- Article de qualité Pour moi, c'est certain. Mais je ne suis pas un spécialise des AdQ et je sui bon public. Et puis, j'ai bleui quelque liens rouges, alors, je me lance. --brunodesacacias 19 novembre 2007 à 18:39 (CET)Merci pour tes petits coups de mains toujours bien utiles. Cyberprout 19 novembre 2007 à 23:53 (CET)
- Article de qualité À la lecture de l'article, l'utilité de la mise en contexte initiale est flagrante. L'article est cliar, complet et bien illustré : une AdQ de référence. Bokken | 木刀 20 novembre 2007 à 10:35 (CET)
- Article de qualité très bien Gérard 4 décembre 2007 à 21:31 (CET)
- Article de qualité Juste une critique, y'a pas de critique à faire ! (ouin) --Anti-bug alias Garfieldairlines 4 décembre 2007 à 21:52 (CET)
Bon article
[modifier le code]Attendre
[modifier le code]Attendre temporaire sans doute pour attirer l'attention sur ma remarque plus bas. DocteurCosmos - ✉ 8 novembre 2007 à 14:22 (CET)- J'ai expliqué en note la notion de monarchie contrôlée comme tu le suggères. Celà me conduit à penser qu'un article monarchie contrôlée pourrait exister vu que monarchie constitutionnelle existe. Je vais creuser un peu et voir pour une ébauche (le concept a été repris lors de la Fronde et a été appliqué en Angleterre). Cordialement Cyberprout 9 novembre 2007 à 07:23 (CET)
- Merci. DocteurCosmos - ✉ 9 novembre 2007 à 08:09 (CET)
- J'ai expliqué en note la notion de monarchie contrôlée comme tu le suggères. Celà me conduit à penser qu'un article monarchie contrôlée pourrait exister vu que monarchie constitutionnelle existe. Je vais creuser un peu et voir pour une ébauche (le concept a été repris lors de la Fronde et a été appliqué en Angleterre). Cordialement Cyberprout 9 novembre 2007 à 07:23 (CET)
Neutre / autres
[modifier le code]- Neutre, je ne suis absolument pas compétent pour juger cet article. Par contre, j'ai trouvé cet article bien écrit et instructif. J'ai particulièrement apprécié les paragraphes sur le contexte historique. Yves-Laurent 4 novembre 2007 à 23:01 (CET)
- Neutre Quand t'arrives à la fin de la premiére partie, t'as oubliée le sujet de l'articlze, et tu te fais tellement chier que tu passes à autre chose. On pourerait avoir une remise en perspectives avec E. Marcel avec les différents faits du contexte.
--Erdaedin 6 novembre 2007 à 12:58 (CET)Ok, j'ai rajouté un petit passage au début de la contextualisation expliquant pourquoi Étienne Marcel est l'incarnation de la réponse des villes à la crise de la féodalité.Cyberprout 6 novembre 2007 à 17:38 (CET)
Discussions
[modifier le code]Remarques de Thierry Lucas
[modifier le code]- Dans l'intro il est mentionné qu'Etienne Marcel meurt éxécuté, le terme assassiné ne serait-il pas plus approprié. Une phrase comme celle-ci (par exemple des mariages avec les veuves sont organisés qui permettent de concilier les intérêts des uns et des autres)[85]. est peu claire et demande explication. De façon générale la question que je me pose c'est de savoir s'il est utile de faire une paragraphe aussi long sur le contexte global. Ne serait-il pas plus judicieux de renvoyer vers des articles connexes et de faire une introduction contextualisante plus ressérée afin que le personnage d'Étienne Marcel soit abordée dès le début de l'article. J'ai pas de réponse claire et il faut que je lise plus en détail l'article mais c'est une interrogation qui me fait hésiter fortement à voter le passage en AdQThierry Lucas 4 novembre 2007 à 16:19 (CET)
- Ok pour assassiné. Je retouche la phrase sur les veuves en rajoutant un exemple pour que ce soit clair. Ton point de vue sur les contexte peut se défendre. Encore une fois, on peut prendre le parti de diviser la partie contextuelle et de la diluer dans la biblio, mais serait-ce vraiment un gain (j'ai déjà mis pas mal d'info historiques diluées dans l'article)? L'article n'est pas énorme, faut il le diviser pour faire un article "Contexte historique de l'ordonnance de 1357"? ou renvoyer sur un l'article ordonnance de 1357 auquel cas il faut que je parle des ordonnances de 1355 et 56, de Philippe le Bel... et on se retrouverait avec le même problème de contextualisation. Je ne crois pas pour ma part qu'un article sur un personnage ne doive être qu'une biographie: Un personnage évolue dans un contexte historique, son œuvre a des causes et des conséquences. On a resserré le contexte, mais certains voulant aussi un tableau sur Paris en 1350, on a du l'extraire de l'article où c'était dilué pour le mettre dans la partie contextuelle. En gros c'est sans fin, les avis divergent et je suis forçé de faire des choix.
Si je me réfère à Wikipédia:L'article parfait j'y lit: 2- il est compréhensible ; il est assez clair pour être facilement saisi, il entre suffisamment dans les détails, explore avec soin le sujet pour qu'il soit intelligible aussi bien par les néophytes que par les experts ; 9- il est d'une étendue appropriée ; l'article est assez long pour fournir une information, une analyse et un approfondissement suffisants sur son sujet, sans inclure de détails ou d'informations inutiles qui conviendraient mieux à un article « fils » (ou sous-page), un article connexe ou voisin ;
- J'en conclue que l'article devant se suffire à lui-même et rester intelligible aux néophytes, la partie conceptuelle est indispensable d'autant que l'article n'est pas long. En tout cas, merci pour tes remarques. Cordialement.Cyberprout 4 novembre 2007 à 17:22 (CET)
- bon effectivement pour les veuves c'est beaucoup plus clair. ok pour assassiné. Pour le long paragraphe de contextualisation je n'ai pas d'opinion tranchée (y a du pour y a du contre comme dirait Charles Vanel) mais je m'attend à ce que le reproche soit utilisé. je vais lire l'article à tête reposé avant de voter.Thierry Lucas 4 novembre 2007 à 19:13 (CET)
- je ne crois non plus qu'il faille parler de décentralisation à propos des apanages la décentralisation (via la politique des apanages) a mon sens c'est une erreur d'interprétation d'autant que la politique de Charles V par la suite va vers un renforcement du pouvoir royal.Thierry Lucas 4 novembre 2007 à 23:07 (CET)
- Je ne l'ai pas encore développé dans l'article Charles V de France, mais d'après Françoise Autrand il y a véritablement décentralisation et renforcement du pouvoir royal. Il y a décentralisation car des pans entiers du domaine royal sont gérés indépendaments par les Ducs et celà permet de constituer des armées pour chaque apanage regroupant les forces du duc et celles des villes de l'apanage: ces armées vont permettre de se débarrasser des compagnies puis d'attaquer les anglais de tous les cotés. En celà, Charles V délègue bien du pouvoir sur le terrain: il y a bien décentralisation. Par contre l'impôt et la justice sont bien centralisés, ce qui permet au roi de tenir ses ducs qui ont impérativement besoin de ses finances. C'est d'ailleurs pour celà que le pays sombre dans la guerre civile sous Charles VI: le roi n'est pas en état de tenir les ducs et ce sont des principautés quazi indépendantes qui vont s'affronter pour le contrôle des finances royales. Tout celà est extrêmement intéressant et j'attends que nous ayons finalisé l'article sur le grand schisme d'Occident pour me lancer dans la réécriture de la guerre civile entre Armagnacs et Bourguignons. Cordialemnent Cyberprout 5 novembre 2007 à 07:17 (CET)
- ok c'est sans doute le terme de décentralisation, terme à mon sens plutôt moderne, qui surprend.Thierry Lucas 5 novembre 2007 à 09:13 (CET)
- Je ne l'ai pas encore développé dans l'article Charles V de France, mais d'après Françoise Autrand il y a véritablement décentralisation et renforcement du pouvoir royal. Il y a décentralisation car des pans entiers du domaine royal sont gérés indépendaments par les Ducs et celà permet de constituer des armées pour chaque apanage regroupant les forces du duc et celles des villes de l'apanage: ces armées vont permettre de se débarrasser des compagnies puis d'attaquer les anglais de tous les cotés. En celà, Charles V délègue bien du pouvoir sur le terrain: il y a bien décentralisation. Par contre l'impôt et la justice sont bien centralisés, ce qui permet au roi de tenir ses ducs qui ont impérativement besoin de ses finances. C'est d'ailleurs pour celà que le pays sombre dans la guerre civile sous Charles VI: le roi n'est pas en état de tenir les ducs et ce sont des principautés quazi indépendantes qui vont s'affronter pour le contrôle des finances royales. Tout celà est extrêmement intéressant et j'attends que nous ayons finalisé l'article sur le grand schisme d'Occident pour me lancer dans la réécriture de la guerre civile entre Armagnacs et Bourguignons. Cordialemnent Cyberprout 5 novembre 2007 à 07:17 (CET)
Remarques de O Kolymbitès
[modifier le code]Premières remarques après un premier survol :
- Contexte bien trop long, d'accord avec Thierry Lucas, mais fermage des impôts mal placé (dans le § Prévôt des marchands de Paris)
- Jean sans terre considéré comme illégitime et usurpateur du trône de son frère. Comment ? Son frère est mort.
- Lien de parenté entre Pierre Marcel et Etienne Marcel ? C'est un ancêtre glorieux du clan marcel (je ne sait pas combien de générations le sépare d'Étienne et dans le doute je n'ai pas précisé)Cyberprout 4 novembre 2007 à 22:27 (CET)
- « Sans chef la révolte tourne court et est vite réprimée, alors que dirigée par un personnage de la trempe d’Etienne Marcel elle aurait facilement pu se propager à toutes villes du royaume. » partial
- C'est directement pompé de Jean Favier, je vais la neutraliser en retirant un personage de la trempe d'Etienne Marcel.
- Il faut choisir États généraux ou états généraux ; de même, il y a des majuscules après des :, parfois il n'y en a pas. Je crois me souvenir qu'il ne devrait jamais y en avoir. Si la majuscule semble nécessaire, pourquoi ne pas changer de phrase, avec un vrai point ?
Bon courage, Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 novembre 2007 à 18:41 (CET)Merci pour les remarques, j'ai retiré les coquilles, cordialementCyberprout 4 novembre 2007 à 22:27 (CET)
Remarques de DocteurCosmos
[modifier le code]Je me suis volontairement borné à la lecture de l'introduction pour voir comme on dit au poker : que signifie l'expression « monarchie contrôlée » ? DocteurCosmos - ✉ 7 novembre 2007 à 15:18 (CET)
- C'est l'instauration du contrôle des décisions du monarque par un conseil désigné par les états généraux. C'est l'expression utilisée par les médiéviste pour traduire le régime instauré en 1357. Amicalement Cyberprout 8 novembre 2007 à 18:21 (CET)
- Je pense que ça mériterait une petite note. DocteurCosmos - ✉ 8 novembre 2007 à 18:28 (CET)
Au moins ce ne sont pas des demandes très difficiles à satisfaire !Je te fais ça.Cyberprout 9 novembre 2007 à 00:21 (CET)