Discussion:Épouvantail (rhétorique)

Sens de l'expression

Cet article m'embête un peu, car il est basé sur une traduction litérale d'une expresse anglophone. En français, l'expression « Homme de paille » fait d'abord référence à quelqu'un « couvrant de son nom des actes, des écrits qui n'émanent pas de lui ». C'est un synonyme de « prête-nom ». Exemple: « Ce Claparon fut pendant six ou sept ans l'homme de paille, le bouc émissaire de deux de nos amis. » (Balzac). Est-elle vraiment utilisée dans le sens de l'article, ailleurs qu'au Québec ? Mhon | (discuter) 27 mars 2006 à 16:34 (CEST)

Est-ce seulement utilisé au Québec ? Je propose de renommer cet article « straw man argument ». GL 20 juin 2006 à 20:53 (CEST)

C'est un peu ennuyeux d'utiliser un titre d'article anglais... Il faudrait trouver quelque chose d'analogue à « raisonnement spécieux », ou quelque chose de plus proche. Le plus ennuyeux est que le dictionnaire Wordreference s'appuie dans son forum sur wikipedia pour dire que « homme de paille » est bien la traduction de « straw man » dans son sens rhétorique ! On se mord la queue Trassiorf (d) 12 novembre 2009 à 17:31 (CET)

Bonjour ! En rhétorique, cet technique s'appelle la technique de l'épouvantail. C'est la traduction correcte de straw man et elle est aussi utilisée en rhétorique ; je propose donc de renommer et modifier l'article dans ce sens. Salutations - Cln-id (d) 26 janvier 2010 à 20:40 (CET)

L'expression "épouvantail rhétorique" existe en effet en français. Mais est-ce qu'on dit "homme de paille" dans ce sens-là, en français de France ? Voir par exemple ici. Ca se dit peut-être au Québec, mais tel quel, on dirait plutôt une traduction de l'anglais... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2018 à 13:26 (CET)

Bonjour, il me semble qu'il soit d'usage d'employer les expressions « épouvantail » et « homme de paille » de manière interchangeable. Toutefois, l'expression « homme de paille » me paraît avoir des avantages certains par rapport au terme « épouvantail » dans ce contexte.
D'une part, il me paraît plus intuitif de parler d'« homme de paille » pour désigner ce sophisme, puisqu'on associera intuitivement à l'homme de paille, la propriété d'être fragile, facile à abattre, ce qui est l'un des éléments caractérisant le sophisme de l'homme de paille.
D'autre part, le terme « épouvantail » peut également désigner un autre processus rhétorique, consistant à employer un terme ou concept comme repoussoir, pour discréditer ceux qui y sont associés. Le terme « judéo-bolchévisme » utilisé durant l'entre-deux guerres en est un exemple. On pourra d'ailleurs noter que cet usage du terme « épouvantail » fait intuitivement sens, là encore, quand on le confronte avec le sens premier du terme, qui désigne une effigie servant à repousser les oiseaux.
Par ailleurs, comme l'a mentionné Mhon, l'expression « homme de paille » est effectivement un synonyme de « prête-nom ». Cependant, il me semble que le contexte seul permet généralement d'écarter toute ambigüité dans ce cas — ce qui n'est pas le cas pour le terme « épouvantail », qui désigne deux artifices rhétoriques distincts.
Pour ces raisons, je propose que les deux terminologies « homme de paille » et « épouvantail » soient au moins considérées comme également valables, et qu'en conséquence la première prase de l'article soit remplacée par la suivante :
L’épouvantail ou homme de paille est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée.
--KCJV (discuter) 20 juin 2019 à 02:52 (CEST)

Comme dit plus haut (en 2006) En français, l'expression « Homme de paille » désigne quelqu'un « couvrant de son nom des actes, des écrits qui n'émanent pas de lui ». C'est un synonyme de « prête-nom ». « Traduire » straw man par « homme de paille » alors que l'expression française est « épouvantail » serait un anglicisme, voire un contresens. Comme dit plus haut également, voilà plusieurs années, l'expression consacrée, en français, est « tactique de l'épouvantail ». Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2020 à 02:50 (CEST)

D'accord avec Manacore. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 14 octobre 2020 à 09:18 (CEST)

j'arrive après la bataille mais pourquoi ne pas parler de caricature, qui semble bcp plus naturel et signifie la même chose ? IBG2018 (discuter)

Cette définition me paraît erronée

Dans le premier paragraphe, ce qui est présenté comme l'objectif est en réalité le moyen mis en œuvre. Je propose ceci : L’épouvantail ou homme de paille (en anglais : straw man, littéralement « homme, ou mannequin de paille ») est un sophisme ou un paralogisme qui consiste à faire croire qu'on réfute un argument, alors qu'on a remplacé cet argument difficile à réfuter par un autre qui peut l'être plus facilement. A vrai dire, "épouvantail" désigne un objet destiné à faire peur, ce qui n'est pas le rôle de ce type d'argument : il vaudrait mieux parler de "mannequin de paille" (ce qui servait à s'entraîner au combat) Et puis je ne vois aucun bénéfice à se référer à l'anglais, au contraire. 2A01:E0A:AAA:29B0:C0DC:190D:1B89:AC87 (discuter) 5 janvier 2023 à 22:08 (CET)

Sans avis en ce qui me concerne. @Manacore qui a peut-être un avis ? — Messel ^{(Déposer un message)} 7 janvier 2023 à 17:12 (CET)

Bonjour à tous. Depuis le début, cet article souffre d'une mauvaise compréhension de l'anglais. Strawman = mannequin de paille destiné à effrayer les oiseaux dans les champs = "épouvantail" en français. "Homme de paille" en français = aucun rapport avec ce qui précède, cette expression désigne une sorte de figurant, de pantin, de marionnette, par le truchement duquel une autre personne est le véritable décideur. Le sophisme dont nous parlons ici s'apparente très précisément à un leurre, plus proche de l'épouvantail (les oiseaux croient qu'il s'agit d'un être humain et préfèrent s'enfuir, tout comme les victimes du sophisme croient qu'on leur oppose un véritable argument et s'emmêlent dans leur contre-argumentation) que de l'homme de paille, qui agit ou s'exprime pour servir les intérêts d'un autre. Cdt, Manacore (discuter) 7 janvier 2023 à 21:09 (CET)

Concernant l'info dans le résumé introductif qui demande à être sourcée, je crois qu'elle a été tirée de cette source : [1]. « Pour l’histoire, ce terme [homme de paille] est tiré de l’image de la technique d’entraînement au combat contre un mannequin de paille. D’après cette figure, le mannequin de paille est la représentation affaiblie de l’argument de l’adversaire. »

Je ne sais pas si cette source est admissible dans Wikipédia. Et pour le moment, je ne vois pas d'autres sources. Cdlt -- Baldurar (discuter) 8 janvier 2023 à 13:01 (CET)

Vous avez sans doute raison pour la source, Baldurar. Ca fait un peu peur, que ce site serve de source ! D'autre part, vous avez raison au sujet du mannequin de paille, qui n'est pas un épouvantail. Parler d'épouvantail et d'homme de paille ne fait rien pour rendre les choses plus claires. 2A01:E0A:AAA:29B0:AD76:5BC7:7916:C280 (discuter) 17 janvier 2023 à 18:08 (CET)

C'est en effet ce que dit ce site, qui me semble pourtant insuffisant pour servir de source, mais d'autres disent aussi la même chose. Cependant, d'autres sites et d'autres sources parlent d'épouvantail. Pour essayer de sortir de ce chaos : (1) en aucun cas il n'est possible d'utiliser "homme de paille", qui signifie "prête-nom" en français ; (2) le contenu et le titre de l'article posent pb depuis le début, cf. les discussions ci-dessus, notamment en raison du fait qu'il est (mal) traduit de l'anglais et contient des faux-amis dus à des anglicismes. 'Mannequin de paille" serait déjà bcp moins ambigu, si l'on préfère cette explication à celle de l'épouvantail. Il appartient aux sources de trancher ; à nous de les trouver... Cdt, et en toute incertitude, Manacore (discuter) 17 janvier 2023 à 18:29 (CET)

Considérant que nous sommes d'accord pour penser qu'il y a un problème de tradution, j'ai modifié le §2 en parlant de mannequin. J'ai ajouté la réf aux exécutions.

Pour ceux qui douteraient encore du pb de traduction, voici la définition de "man of straw" dans l'Oxford English Dict. : "(a) a person or thing compared to a straw image; a counterfeit, sham, ‘dummy’; similarly, a face of straw, etc.". 2A01:E0A:AAA:29B0:AD76:5BC7:7916:C280 (discuter) 17 janvier 2023 à 22:11 (CET)

Ok pour "mannequin de paille" et pour vos modifications, c'est bon pour moi. Cdt, Manacore (discuter) 17 janvier 2023 à 22:51 (CET)

c'est plus clair ainsi. Et pourquoi ne pas parler aussi de caricature, qui semble bcp plus naturel et signifie la même chose ? IBG2018 (discuter) 25 février 2023 à 07:27 (CET)