Discussion:École de la Rose-Croix d'Or/Admissibilité

Traité : article conservé Dake* 15 février 2006 à 12:29 (CET)

L'admissibilité de la page « École de la Rose-Croix d'Or » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|École de la Rose-Croix d'Or}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|École de la Rose-Croix d'Or}} sur leur page de discussion.

École de la Rose-Croix d'Or

Proposé par : Manchot 30 janvier 2006 à 20:12 (CET)

Je propose cet article à la suppression pour plusieurs raisons :

1. Cet article n'est pas neutre, il ne s'agit que d'une plaquette publicitaire pour une secte (à l'exclusion de l'introduction et de l'historique, qui ont été mis en place depuis la demande de suppression), d'ailleurs, il est même précisé que le texte provient de la brochure de la RCO !
2. L'intervenant BelAir, qui semble être un membre dirigeant de la secte, a reconnu ici même que l'article Wikipédia était destiné à faire connaître la secte, donc en faire la promotion. Wikipédia est une encyclopédie, elle a donc pour but de faire la synthèse de connaissances déjà admises, pas de faire du prosélytisme.
3. Le principal intervenant, l'utilisateur BelAir fait preuve d'une mauvaise foi et d'une volonté manifeste d'empêcher toute neutralisation de l'article, il est têtu et non coopératif, ancré sur ses positions qui consistent à faire la promotion de son mouvement. En 2 mois de NPOV et de tentatives de neutralisation, l'article n'a pas avancé d'un chouilla, mais a régressé !
4. La pertinence Google est somme toute limitée, et cela même en incluant les résultats générés par les sites prevensectes, info-sectes et autre, mais aussi le fait que « Rose-Croix d'Or a été le nom de diverses sociétés secrètes, ordre maçonnique ou autre depuis des siècles (pour info : 700 membres en France malgré plus de 60 ans d'existence, d'après BelAir, cela reste donc très limité, c'est à peine mieux qu'un lug).

L'article en question est donc en impasse totale depuis plusieurs mois, et il n'est qu'une plaquette publicitaire non neutre pour une secte. Ayant bataillé un bon moment sans succès pour essayer d'améliorer cet aspect des choses, j'en suis rendu au point ou, finalement, j'estime que plutôt que d'avoir ce truc, mieux vaut ne rien avoir.

La Rose-Croix d'Or mérite certainement un article, c'est une évidence, mais certainement pas sous cette forme. Pour ma part, ma position est la suivante : suppression en l'état, éventuellement conservation si modification de l'article. À noter que je travaille actuellement sur une ébauche de neutralisation de l'article, l'article principal ayant été bloqué suite aux agissements de BelAir.

réponse - faire connaitre ne signifie pas promotionner--Bel Air 31 janvier 2006 à 13:00 (CET)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

La motivation de suppression n'est pas acceptable. D'après les arguments, j'ai l'impression que l'on aurait dû avoir un signalement en désaccord de neutralité (comme Manchot l'avait déjà fait auparavant), ou, à la limite une demande d'arbitrage pour obtenir un blocage de l'utilisateur prosélyte. Ce n'est pas en PàS que l'on doit exposer des désaccords dans l'édition de tel ou tel article.ether 30 janvier 2006 à 21:19 (CET)

le but de PàS n'est pas de repêcher des articles.. en théorie. Dake* 30 janvier 2006 à 22:42 (CET)

1. la motivation de suppression n'est pas acceptable, et semble provenir d'une animosité personnelle de son instigateur envers le rédacteur de l'article. Quand aux autres plaintes de Manchot sur un mouvement beaucoup plus important en nombre, c'est peut être regrettable, mais en quoi cela concerne t'il un article (perfectionnable ) sur les Rose-Croix? BelAir
2. les arguments ne m'ont pour l'instant pas convaincu. Le problème qui est posé pour le moment relève de la neutralité de l'article. Ca tombe bien j'ai mis le bandeau non-neutre y'a quelques semaines. De plus, avant toute suppression il faudrait enquêter sur ce chiffre de 15 000 membres actifs. Car si c'est vrai, il est inconcevable de supprimer l'article. ~Pyb Talk 31 janvier 2006 à 00:54 (CET)
3. Le problème posé par l'ingérence de rosicrucistes est ennuyeux mais on ne devrait supprimer qu'avec de bien meilleurs raisons (je suis d'ailleurs favorable à la conservation de wikiberal). Mes recherches google montrent de la notoriété contrairement à ce que j'avais cru comprendre. Apollon 31 janvier 2006 à 01:05 (CET).

   Après quelques hésitations, je maintiens mon vote en faveur d'une conservation. L'article actuel contient beaucoup d'infos et ne peut être réduit à une pub. Le ton positif de l'article doit être corrigé par la neutralisation et non par la suppression. Apollon 31 janvier 2006 à 14:33 (CET)

4. Maximini Discuter 31 janvier 2006 à 01:36 (CET)
5. Je suis aussi pour que cet article soit conservé. --Paracelse 31 janvier 2006 à 13:14 (CET)
6. G. Calabria 31 janvier 2006 à 17:40 (CET)
7. Ce n'est pas qu'un article est non neutre qu'il faut nécessairement le supprimer. Ñotamment lorsqu'il est récupérable. Wart dark ψ 31 janvier 2006 à 20:15 (CET)
8. comme dis Wart. DarkoNeko (ノエイン) 3 février 2006 à 18:03 (CET)
9. Conserver.Pour moi d'aprés ce que j'en sais c'est un groupe de pensée ésotérique aux origines anciennes, et non une secte au sens commun et la suppression serait le résultat d'un procés d'intention. Il ne faut pas confondre "secte" terme extremement péjoratif et "groupement esotérique".De nombreux artistes symbolistes du 19eme siècle ,peintres ou musiciens ont appartenu à des groupes ésotériques.Plus proche de nous j'ai entendu dire qu'Edith Piaf a eté Rose-Croix..L'ésoterisme fait partie de notre culture et de notre histoire, c'est la base de succés de librairie comme le Da Vinci Code.. Si des plaintes ont eté portés contre cette association,il faut en parler dans l'article mais pourquoi accuser sans citer des preuves tangibles d'une prétendue dangerosité ? N'est-ce pas la porte ouverte à toutes les diffamations,que ce soit par simple ignorance ou volonté de nuire. Par précaution le rapport parlementaire dit "mouvement qu'on peut qualifier de sectaire" mais sans aucune précision de plus...Si les parlementaires avaient des choses a reprocher à ce groupe et a nombres d' autres petits mouvements esotériques,ils auraient du les porter à l'attention du public non ? Or il stigmatise leur simple existence. On peut légitimement se demander pourquoi nos 172 groupes mystico-ésotérico-spirituels sont devenus des "sectes" du jour au lendemain et que les medias ont commencé à s'y interresser.Sans doute à cause de quelques faits divers sanglants comme celui, non elucidé de l'OTS, affaire qui cache un scandale politico-mafieux d'aprés le film recent de Yves Boisset projeté sur France 2.Pour moi l'existence ou la suppression de cet article revient à poser la question "Existe-t-il une spiritualité en dehors des grandes institutions religieuses ou tout ce qui existe à coté n'est-il que manipulation, opium du peuple et supercherie ? "Pour moi (qui suis curieux de nature)la spiritualité sans dogme fait partie de la culture comme les diverses tendances musicales contemporaines et tout n'est pas que "secte" et "dangereux alllumés fanatiques prosélytes".C'est à chacun d'etre grand et de discerner ce qui est bon ou pas pour lui dans tous les domaines.. SoCreate 8 février 2006 à 00:51 (CET)
10. Conserver. Je suis du même avis que Wart Dark. --Cro-Maat 8 février 2006 à 20:19 (CET)
11. Conserver. Que l'article ait besoin d'être neutralisé est une chose probable. Mais pas d'être supprimé, quelle que soit l'opinion que l'on peut avoir de cette école de pensée. Ce n'est pas comme si, par exemple, il contenait, depuis le début, des choses illégales dans toutes les versions de son historique, comme c'est le cas pour d'autres articles (je pense notamment à une biographie actuellement proposée en PàS). La neutralité de cet article doit se discuter ailleurs. Hégésippe | ±Θ± 11 février 2006 à 13:48 (CET)
12. conserver et neutraliser Lauri 11 février 2006 à 15:50 (CET)
13. R@vən 11 février 2006 à 22:48 (CET)
14. Conserver [ Jide ] 12 février 2006 à 12:05 (CET), (mais a furieusement neutraliser/raboter/retourner...)
15.  Conserver Thierry Lucas 12 février 2006 à 12:20 (CET) (et neutraliser)
16.  Conserver même argument qu'Hégésippe nezumi * discuter 12 février 2006 à 12:30 (CET)
17. Jean-Baptiste 12 février 2006 à 14:00 (CET)
18.  Conserver même argument qu'Hégésippe Loïc 12 février 2006 à 14:06 (CET)
19.  Conserver mais proposition d'un avertissement envers Bel Air si ses prochaines contributions restent aussi POV que celle-ci - T^vo^pm 12 février 2006 à 14:51 (CET)
20.  Conserver avec un bandeau en l'état et à neutraliser. Il est important que celui qui cherche des infos sur ce mouvement puisse en trouver sur WP.Canard curieux ^{me parler} 12 février 2006 à 15:28 (CET)
21.  Conserver Supprimerait-on l'article nazisme au prétexte que des nostalgiques du troisième reich viendraient gâter l'article ? Tirer une telle conséquence, ce serait un précédent très fâcheux pour WP. Il faut parvenir à surmonter l'épineux problème de certains contributeurs qui travaillent dans un détestable esprit de propagande. Quitte à aboutir à une neutralisation a minima. Le seul critère pertinent étant encyclopédique, le sujet en question me semble y satisfaire, bien que médiocrement. --jodelet 12 février 2006 à 18:41 (CET)
22.  Conserver 12 février 2006 à 19:24 (CET)
23.  Conserver, seul le thème de l'article doit être pris en compte, pas son contenu (actuel). Arnaudus 12 février 2006 à 21:20 (CET)
24.  Conserver Je ne suis pas d'accord, mais ... --ChF | ^bla 13 février 2006 à 08:22 (CET)
25.  Conserver du moins si les chiffres donnés en introduction sont vrais, c'est suffisant pour mériter un article. Par contre, à neutraliser énormément, ça c'est certain... .: Guil :. causer 13 février 2006 à 10:37 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer En l'état, c'est une plaquette publicitaire et non neutre (ce dont ne se cache pas l'article, qui précise que les informations proviennent de la « brochure ») Manchot 30 janvier 2006 à 21:27 (CET)
2.  Supprimer Vote changé suite à un examen plus approfondi du problème ! ;) Il faudrait simplement mentionner l'existence de cette secte dans l'article sur les Rose-Croix. ether 31 janvier 2006 à 00:41 (CET)
3.  Supprimer Je viens de lire l'article et je trouve effectivement un manque patent d'objectivité et de discernement sur la réalité dangereuse des sectes en général et en particulier de celle-ci. Par conséquent la mesure est de rigueur et non la mise en valeur. Bibliographie et sites sont extrèmement déplacées. Olmec 01 Février 2006 à 00:04 (CET)
4.  Supprimer (->Jn) 2 février 2006 à 00:33 (CET)
5.  Supprimer Si un consensus ne peut etre atteint afin d'obtenir une présentation neutre de la Secte de la Rose-Croix et dans le but que Wikipedia conserve son objectivité, je prefère voir cet article disparaitre. Wikipedia ne se doit en aucun cas de faire de la publicité pour un organisme qui est reconnu oficiellement comme étant une secte avec tous les dangers que cela implique.Bebware 5 février 2006 à 10:10 (CET)
6. en l'état actuel. I.D. (m'écrire) 7 février 2006 à 12:00 (CET)
7. Alvaro 7 février 2006 à 17:40 (CET)
8. Floreal--fl0 11 février 2006 à 13:20 (CET)fl0 National-catholicisme est en passe d'etre supprimé, clérical-facisme l'a déjà été, je ne vois donc pas pourquoi lelui-ci devrait etre conservé, meme si l'introduction pourrait l'etre à titre purement informatif. Conserver cet article en en supprimant certains autres comme ceux mentionnés ci-dessus ne fait que confirmer la non-neutralité de WP et une certaine orientation dans un sens que je n'aime pas.
9.  Supprimer Uld 11 février 2006 à 13:28 (CET)
10.  Supprimer Mutatis mutandis ^{par ici !} 11 février 2006 à 13:36 (CET) Après avoir lu toute la suite de cette page, quand je vois BelAir dire «De plus le bandeau d'Ether ne me convient pas du tout à cause du vent des passions mauvaises qu'il suscite.» eh bien, je suis intimement persuadé que rien ne pourra avancer (neutralisation massive, quoi) tant qu'il travaillera dessus : refuser une base telle que le mot secte, pourtant donné par un rapport parlementaire, source sérieuse s'il en est, c'est de la mauvaise foi. Autant supprimer cet article qui en bougera pas et donc restera lamentablement prosélyte et sur un groupe trop confidentiel (je rejoins la proposition de Ethernaute).
11.  Supprimer C'est désolant, mais si un article sur cette école a (peut-être) sa place dans cette encyclopédie, il est visiblement impossible, étant donné l'attitude du principal intervenant, qu'il soit neutre. Et pour une secte, c'est primordial. Il est déjà fait mention de l'école en question dans l'article principal Rose-Croix, ça me semble suffisant. Esprit Fugace 11 février 2006 à 14:06 (CET)
12.  Supprimer --Wagaf-d 11 février 2006 à 17:36 (CET)
13.  Supprimer - En appeler à la "neutralisation" d'un tel article est une plaisanterie, ne serait-ce que parce toutes les informations proviennent de membres ou d'anciens membres de l'organisation et que leur pertinence est invérifiable par les moyens usuels. C'est un pur nid à polémiques stériles, condamné à pourrir sous les bandeaux. La seule chose qui me gêne, c'est que la suppression est demandée au cours d'une guerre d'édition dont la suppression apparaît comme la seule issue possible. Il aurait mieux valu s'en rendre compte avant. achille-41 11 février 2006 à 17:43 (CET)
14.  Supprimer Paglop 11 février 2006 à 19:39 (CET)
15.  Supprimer MagnetiK 12 février 2006 à 14:15 (CET)

Neutre / autres

1. Je pense que l'intro peut être conservée en tout cas (elle donne une information sur l'existence de cette secte et du nombre de membre, en espérant que cette info soit pertinente). Je me range du côté des arguments de Manchot sur le côté publicitaire de l'article. Donc à raboter. Dake* 31 janvier 2006 à 00:38 (CET)
2. À neutraliser. En l'état, ce n'est qu'une pub. Mais si après neutralisation, il s'avère que la matière restante est insuffisante pour justifier un article complet, alors se contenter de mentionner l'existence de la secte dans l'article Rose-Croix, et supprimer l'article… GillesC -Жиль- 31 janvier 2006 à 11:43 (CET)

   . Je ne suis pas d'accord avec les points suivants de la justification :

   • Cet article concerne une secte n'est pas un argument valide.
   • Les points concernant spécifiquement BelAir (appropriation de l'article, prozelitisme...) car ce genre de choses peut etre réglé par le comité d'arbitrage avec sanctions adequates en cas de refus manifeste d'obtemprer.

   En fait, le seul argument qui m'interresse vraiment ici est la "notoriété" de la secte, mais après lecture je n'arrive pas encore trop à me décider.

   Quoiqu'il en soit, je vous recommande d'ouvrir dès maintenant une demande d'arbitrage pour que l'affaire soit reglée rapidement.

   DarkoNeko (思い) 31 janvier 2006 à 14:24 (CET) je change mon vote

3. Juste pour signaler que j'ai lu École de la Rose-Croix d'Or/Ébauche, et que l'utilisation de la notion Wéberienne de secte me parait elle-même problématique, vu qu'il parait fort improbable que Wikipédia fasse référence à cette notion wéberienne pour des mouvements non désignés comme sectes par les mouvements anti-sectes. Si on utilisait la classification wéberienne pour tous les groupes religieux, ça irait, mais la découvrir brusquement lorsqu'elle coïncide avec la notion populaire de secte me parait être une coïncidence un peu forcée.--Teofilo @ 11 février 2006 à 12:25 (CET)

Discussions

Refus d'édition de la part de BelAir

Une nouvelle fois, l'utilisateur BelAir fait la preuve manifeste de sa mauvaise volonté et du fait que cet article n'est qu'une vitrine publicitaire pour lui. Il a effacé à de très très très (sisi, j'insiste, c'est pour éviter de tenir le décompte au-delà de jusqu'où je sais compter) nombreuses reprises la neutralisation de l'introduction depuis cette nuit, que ce soit par Ethernaute ou par moi ! Au point que je me demande si ça vaut vraiment la peine de perdre mon temps à essayer de sauver l'article... Manchot ☺ 31 janvier 2006 à 10:41 (CET)

J'ai gommé cette ébauche "secte"à plusieurs reprises car j'estime que Manchot prenait cette catégorisation pour un jugement de valeur ou une qualification de la dangerosité d'un mouvement religieux pour l'individu. Ce qui n'est pas l'objet de la Wikipédia et cela est d'ailleurs contraire à ses principes de neutralité du point de vue.

Telle est l'origine de notre désaccord.Que diriez vous si on créait une ébauche "proscrit sous Napoléeon 3 "en ^tête d'article sur Victor Hugo?

De plus, cela donnerait d'emblée- le proscrit Victor Hugo a écrit les Misérables"?Hein?

Il a , de plus, commencé d'emblée par des atttaques fondées sur "toutes les sectes ont des chateaux et leurs gourous vivent dans le luxe".Citant par la suite deux "chateaux ",oubliant un centre de conférences à Gignac alors qu'il n'y a pas mystère.Il suffisait alors de lire et de chercher un peu.Le conflit d'édition est survenu parce que la catégorie secte était présentée sans autre forme de procès, ne tenant aucun compte de la teneur de l'article.ce qui voulait dire d'emblée" mouvement dangereux", ce qui reste à démontrer et niant (étrangement) la dimension initiatique de l'association.

Sauf erreur, Il y a aussi un nommé Maxxwayne qui semble avoir ouvert une page de discussion rien que "nous " contrer.Ce doit être les effets secondaires de l'encyclopédisme.

Dans sa 2ème intervention, Manchot est devenu plus précis et j'ai pu reprendre ce qui cette fois semblait instructif.Il me fallait des chiffres récents aussi,de mon côté ce qui nécessite des délais parfois.

Mais il s'est véxé , peut être en découvrant qu'il n'avait en faite rien de particulier à réveler(pas de scandales, ni fraudes, ni redressements fiscaux) et il a demandé la suppression de la page.Quand à son ton, il est innamical ou mieilleux, mais c'est la vie!--Bel Air 31 janvier 2006 à 17:44 (CET)

Le mot secte a malheureusement une connotation négative voire péjorative mais il a aussi une définition claire et précise qui qualifie correctement la Rose-Croix d'Or. Apollon 1 février 2006 à 14:24 (CET)

BelAir considère que l'article doit être une vitrine publicitaire

Bon, je vous déplais.Cela n'a rien à voir avec le côté supposé prosélyte de l'article.Il doit y avoir une discussion avec Pyb sur ce sujet dans le cadre de la neutralité. Pour cela, il faut connaître les Rose-Croix.. Le problème majeur que pose Ethernaute, c'est qu'il faudrait des "gens qui s'y connaissent"...Or c'est justement pour permettre que la RCO soit connue , qu'on s'y fasse un avis,et qu'il puisse y avoir "des gens qui s'y connaissent" que l'article existe.Manchot sait très bien que la partie patrimoine sera exposée.Alors il sait que ses demandes n'aboutiront à rien, fut ce par une ébauche secte.Il a fait des recherches...et se plaint de son faible butin ! Alors,il demande la suppression (pour faire avancer les choses!C'est clair.Bel Air.

Le but de Wikipédia est de faire la synthèse de connaissances déjà admises, pas de "permettre que X ou Y soit connu" ; Bel Air a clairement une démarche prosélyte qui empêchera toute amélioration ou neutralisation de l'article. Je me range donc aux arguments de Manchot. ether 31 janvier 2006 à 00:39 (CET)

C'est un minimum.le copié-collé de l'article a été mentionné d'emblée.Il concerne l'enseignement de ce mouvement . Ce n,'est pas un article sur les sectes.Il y en a déjà un très bien.Bel Air

Le travail fait sur l'article

• L'introduction a été reformulée de la manière suivante : « L'École de la Rose-Croix d'Or, également connue sous le nom de Lectorium Rosicrucianum, est une secte puisant son inspiration dans le gnosticisme chrétien. Fondée en 1945 par Jan van Rijckenborgh et Catharose de Petri à Haarlem aux Pays-Bas, elle compte environ 15 000 membres actifs dans 34 pays, dont 3000 en France. » (les données chiffrées restent à vérifier, par croisement, ou alors à supprimer). BelAir à tenté à de nombreuses reprises de supprimer le mot « secte » et de le remplacer par « société initiatique », ce qui n'a rien à voir. Pourtant, même l'article sur les Témoins de Jéhovah emploie le mot secte sans ambiguïté dès l'introduction.

• J'ai également ajouté une section « Historique », qu'il faut encore compléter de 1945 à nos jours.

• Je pense honnêtement que tout le passage sur la brochure doit être supprimé, que la fraternité gnostique et ses étapes de développement doit être neutralisée et réduite à un article encyclopédique. De même, il va falloir intégrer d'autres critiques dans la section Débats (témoignages, etc.)

réponse - je pense que votre proposition consiste à vider l'article de toute substance informative, justement--Bel Air 31 janvier 2006 à 13:02 (CET)

réponse - c'est justement l'objet du débat auquel vous vous refusez --Bel Air 31 janvier 2006 à 13:07 (CET)

Réponse :J'invite le sieur Manchot à vérifier avant d'écrire

Ce serait plusintéressant.--Bel Air 31 janvier 2006 à 13:00 (CET)

réponse - je pense que votre proposition consiste à vider l'article de toute substance informative, justement--Bel Air 31 janvier 2006 à 13:02 (CET)

Suppression de ma réponse sur cette page

C'est un geste qui défie l'objectivité et s'apparente au vandalisme. Il parait que c'est une page de discussion.C'est fait probablement pour provoquer. Je croisqu'on ne peut pas s'abaisser au dessous d'une certaine norme Sinon, c'est quoi Wikipédia? De plus je note que la discussion de Manchot semble s'attacher à ma seule personne...Et il n'est pas le seul, manifestement. Faut demander l'intevention de l'ONU? --Bel Air 1 février 2006 à 15:39 (CET)

j'ai gommé cette ébauche "secte"à plusieurs reprises

car j'estime que Manchot prenait cette catégorisation pour un jugement de valeur ou une qualification de la dangerosité d'un mouvement religieux pour l'individu. Ce qui n'est pas l'objet de la Wikipédia et cela est d'ailleurs contraire à ses principes de neutralité du point de vue. Telle est l'origine de notre désaccord.Il a , de plus, commencé d'emblée par des atttaque fondées sur toutes les sectes ont des chateaux et leurs gourous vivent dans le luxe.Citant par la suite deux chateaux ,oubliant un centre de conférences à Gignac alors qu'il n'y a pas mystère.Il suffisait alors de lire et de chercher un peu.Le conflit d'édition est survenu parce que la catégorie secte était présentée sans autre forme de procès, ne tenant aucun compte de la teneur de l'article.ce qui voulait dire d'emblée" mouvement dangereux", ce qui reste à démontrer.Sauf erreur, Il y a aussi un nommé Maxxwayne qui semble avoir ouvert une page de discussion rien que "nous " contrer.Ce doit être les effets secondaires de l'encyclopédisme. Dans sa 2ème intervention, Manchot est devenu plus précis et j'ai pu reprendre ce qui cette fois semblait instructif.Il me fallait des chiffres récents aussi ce qui nécessite des délais parfois Mais il s'est véxé , peut être à la vue de ceci et a demandé la suppression de la page.--Bel Air 1 février 2006 à 18:24 (CET)

Je ne comprend pas ce que l'ONU à a voir dans la gestion d'un site privé ? (ou alors, j'ai du rater la blague) DarkoNeko (思い) 1 février 2006 à 16:00 (CET)

Autres discussions

hmmm j'ai quelques doutes sur cette suppression. Cf l'intro "Société initiatique puisant son inspiration dans gnosticisme chrétien, fondée en 1924 par Jan van Rijckenborgh (1896-1968) et Catharose de Petri (1902-1990). De nos jours, l'École de la Rose-Croix d'Or ou Lectorium Rosicrucianum compte environ 15 000 membres actifs dans 70 pays." donc c'est une société ancienne (on peut montrer l'évolution historique de cet ordre) et elle compte de nos jours beaucoup de membres. ~Pyb Talk 30 janvier 2006 à 20:22 (CET)

Oups, nos modifications se sont téléscopées : j'étais en train de rédiger mes motivations que tu avais déjà ajouté la suppression à l'ordre du jour et discuter de la suppresion ;-)

Pour en revenir à cette suppression, comme je l'ai indiqué dans mes motivations, c'est pour enfin faire bouger les choses dans le bon sens, et non pas dans le but de voir du contenu disparaître, ce contre quoi je suis particulièrement opposé.

Le problème, c'est que l'utilisateur Bel-Air fait preuve d'une certaine mauvaise foi, et pratique l'attaque personnelle et le dénigrement, ce que j'estime être une attitude peu cordiale.

Cordialement, :-) Manchot 30 janvier 2006 à 20:28 (CET)

A ce moment-là, il faut faire une demande d'arbitrage, ça ne concerne pas du tout le caractère encyclopédique de l'article. Je suis d'accord avec Manchot sur les abus de Bel-Air, mais ce n'est pas le lieu. ether 30 janvier 2006 à 21:21 (CET)

L'article est en désaccord de neutralité depuis un bon moment, et rien n'a bougé. Un comité d'arbitrage servirait à quoi ? En l'état actuel, l'article devrait être supprimé : ce n'est quasiment qu'une publicité. J'essaye seulement de faire bouger les choses pour qu'il soit neutralisé correctement, ce qui nécessite que des gens qui s'y connaissent sans pour autant être membres y contribuent. Puisque tu critiques mon vote indécis, je le change pour clairement afficher ma position : en l'état, l'article est non encyclopédique. :-) Manchot

Eh bien, essayons de rendre plus impartial cet article en utilisant des sources d'informations ne relevant pas de cette secte, non ? C'est vrai que BelAir est un utilisateur problématique, qui n'a sur Wikipédia qu'une activité de prosélytisme, il faudrait prendre des mesures contre ce genre d'utilisateur, qui passe son temps à défendre un point de vue ultra-partial sur leur propre organisation. ether 30 janvier 2006 à 21:36 (CET)

réponse: tiens tiens Mais je contribue aussi à d'autres articles...

Mais quand j'écris sur la RCO , je deviens instantanément prosélyte.Bizarre--Bel Air 31 janvier 2006 à 13:10 (CET)

Tu veux dire, comme les membres de LUG ? :) DarkoNeko (思い) 31 janvier 2006 à 16:08 (CET)

Bon, je vous déplais.Cela n'a rien à voir avec le côté supposé prosélyte de l'article.Il doit y avoir une discussion avec Pyb sur ce sujet dans le cadre de la neutralité. Pour cela, il faut connaître les Rose-Croix.. Le problème majeur que pose Ethernaute, c'est qu'il faudrait des "gens qui s'y connaissent"...Or c'est justement pour permettre que la RCO soit connue , qu'on s'y fasse un avis,et qu'il puisse y avoir "des gens qui s'y connaissent" que l'article existe.Manchot sait très bien que la partie patrimoine sera exposée.Alors il sait que ses demandes n'aboutiront à rien, fut ce par une ébauche secte.Il a fait des recherches...et se plaint de son faible butin ! Alors,il demande la suppression (pour faire avancer les choses!C'est clair.Bel Air.

Le but de Wikipédia est de faire la synthèse de connaissances déjà admises, pas de "permettre que X ou Y soit connu" ; Bel Air a clairement une démarche prosélyte qui empêchera toute amélioration ou neutralisation de l'article. Je me range donc aux arguments de Manchot. ether 31 janvier 2006 à 00:39 (CET)

C'est un minimum.le copié-collé de l'article a été mentionné d'emblée.Il concerne l'enseignement de ce mouvement . Ce n,'est pas un article sur les sectes.Il y en a déjà un très bien.Bel Air

j'ai mis le bandeau pour alerter le lecteur. Je ne peux pas être partout et ma vie ne tourne pas autour des rosicruciens. J'ai essayé d'amémiorer AMORC, dernièrement je suis passé sur Rose-Croix. Un peu de patience, je vais m'occuper de l'école de la Rose-Croix. ~Pyb Talk 31 janvier 2006 à 00:58 (CET)

Autres articles à supprimer ?

Si la suppression se décide il faut adopter une politique cohérente et supprimer d'autres articles. Voir Catégorie:Rose-Croix. ~Pyb Talk 31 janvier 2006 à 12:10 (CET)

oui, cela me semble exact.--Bel Air 31 janvier 2006 à 13:04 (CET)

Ben oui, s'il y a d'autres articles publicitaires, il faudra également les supprimer, où est le problème ? :-) Manchot ☺ 31 janvier 2006 à 14:00 (CET)

pas de problème, c'est juste pour ne pas oublier de le faire. Des fois les suppressions sont mal faites, on oublie de créer des redirects, de supprimer d'autres articles, des liens... ~Pyb Talk 31 janvier 2006 à 14:06 (CET)

Tant qu'on est chaud on a qu'à supprimer tous les articles de la catégorie ésotérisme, non ? Et pourquoi pas dans la foulée les articles de la catégorie religion ? Je trouve inadmissible qu'il y ait dans Wikipédia des articles sur des sujets qui peuvent se révéler polémiques. Je pense que la communauté wikipédienne devrait veiller sérieusement à ce qu'aucun article ne dépasse le niveau du ras-des-paquerettes, de cette façon, fini les problèmes de neutralité. --Paracelse 1 février 2006 à 20:32 (CET)

C'est une encyclopédie ici, pas un recueil ésotérique (du moins pas présenté de cette façon). Cela fait de nombreux mois que l'article existe (créé par l'utilisateur... Paracelse ! qui s'est vu aidé par la suite par BelAir), et pourtant il n'est encore qu'une page de publicité ésotérique avec un vocabulaire très étudié, et certainement pas dans le sens de la neutralité. L'article se targue même de reprendre la « brochure » de la RCO, et BelAir s'est publiquement exprimé ici en arguant du fait que cet article servait à faire connaître la RCO (et ailleurs, qu'il avait une famille à nourrir et une vie, sous entendu « ne touchez pas à mon gagne-pain »). En plus, il contenait de fausses informations que j'ai corrigé (date de création en 1945 au lieu de 1924), et aucun historique, c'est dire... Manchot ☺ 1 février 2006 à 20:45 (CET)

J'ai créé cet article et celui sur la Rosicrucian Fellowship car je ne trouvais pas équitable (ou pas neutre si tu veux) que l'AMORC soit la seule société R+C à avoir son article dans Wikipédia. Et comme je ne connaissais pratiquement rien à la RCO, j'ai demandé à BelAir de contribuer. Citer la brochure de la RCO, c'est citer une source encyclopédique, je ne vois pas où est le problème. Dans les articles sur des sujets chrétiens, on cite la Bible et personne ne trouve ça PoV. Maintenant, bien entendu un article encyclopédique se doit d'avoir un recul critique sur le sujet. Mais se contenter de dire "c'est une secte, gnagnagna...", ça ne va nulle part. La véritable neutralité exigerait qu'on dise plutôt : "La RCO est citée comme secte dans le rapport parlementaire bidule de telle année, selon tels critères, telle définition du mot secte". N'oublions pas SVP que la religion catholique était au départ une secte juive qui a prospéré ;-) --Paracelse 1 février 2006 à 22:10 (CET)

Là on atteint des sommets... Comparer la première religion mondiale à une secte de 700 adhérents en France... Pour info, étant athée agnostique, je m'en fous totalement de la religion, catholique ou autre, et encore plus des sectes. Rien n'autorise une secte à avoir une plaquette publicitaire sur Wikipédia plutôt qu'un article encyclopédique. Manchot ☺ 1 février 2006 à 23:33 (CET)

Si l'on doit en croire le Nouveau Testament, les chrétiens auraient démarré à 12. Et question patrimoine actuel (puisque cette question semble te tarauder à propos de la RCO), je crois qu'il y aurait de quoi faire. D'ailleurs pourquoi ne dit-on pas, quand JPII s'oppose au préservatif, « Le gourou de la secte de Rome appelle au suicide collectif » ? Question de nombre de membres, sans doute... --Paracelse 2 février 2006 à 08:08 (CET)

Révises tes classiques, car les biens religieux sont propriété de l'État Français depuis 1789. La loi de 1905 a confirmé cela, ainsi que le fait que l'État se réserve le droit de confier gratuitement ces biens aux représentants des Églises en vue de l'exercice du culte.

Sinon, non, la question des biens immobiliers ne me taraude pas personnellement. Lorsque je suis arrivé sur l'article, il y était déjà précisé qu'il était reproché à la RCO de mener une politique immobilière coûteuse, en achetant des propriétés de luxe dont profitaient surtout les dirigeants. J'ai juste demandé à ce que cela soit étayé par des faits vérifiables partout sur Internet. Pourquoi cette information devrait-elle être disponible partout sauf sur Wikipédia ?

Cordialement, :-) Manchot ☺ 2 février 2006 à 08:23 (CET)

« Si le vote de la loi contribue à apaiser les esprits, l’épisode des inventaires qu’elle inclut va se révéler être le dernier épisode douloureux qui va placer une fois de plus la France au bord de la guerre civile. Même si elles n’en prendront conscience que plus tard, l'opération va s'avérer plutôt profitable pour les Églises. D'une part, les ministres du culte et en particulier les évêques vont gagner en indépendance, n'étant plus tenus de rendre des comptes à l'administration. D'autre part, les Églises ne vont plus avoir à leur charge l'entretien très coûteux des édifices religieux (cathédrales, églises, temples...) préexistant à la loi de 1905. Quant à ceux qu'elles seront amenées à construire après la loi de 1905, ils seront leur propriété pleine et entière. ». D'autre part, ce que tu dis n'est valable qu'au niveau des pays ayant nationalisé les biens de l'Église (France et ex-pays communistes par ex), au niveau mondial, le patrimoine de l'Église se chiffre en millions d'euros. --Paracelse 2 février 2006 à 09:59 (CET)

Oh Manchot!

Quand à la nouriture familliale... ces propos ne nécessitent pas de réponse.

Là ,tu atteints des sommets de neutralité!

Les Encyclopédistes devraient s'en souvenir!

Quand à la question des dates...Je ne puis que t'inviter à lire (ou à relire) (ou a re-relire) ce qui est écrit.

Pour l'instant, pas de réponse

A nouveau , tu te mets en porte à faux!

BelAir

Pourtant je n'ai rien inventé : « réponse, oui, "je joue la vierge effrouchée" car j'ai une famille, un métier des amis etc... ». Sinon, j'attends toujours vos explications concernant cette accusation de censure de vos propos que vous avez formulé à mon encontre, et que je vous ai prouvé n'être finalement qu'un oubli de votre part. Comme je l'ai dit, pour des supputations et autres attaques personnelles, vous êtes fort. Par contre en ce qui concerne la rédaction d'articles encyclopédiques... Manchot ☺ 1 février 2006 à 23:33 (CET)

Manchot

Contentez vous d'avouer à l'admin...vos petites "erreurs" ....Pour le reste, décidément, au niveau des citations...Ce n'est que de la manipulation et , si je n'avais passé une soirée agréable, je dirai que vous m'offensez.Et vous vous présentez comme administrateur ! Bye ...Bel Air

Concernant une éventuelle « erreur » de ma part (en fait, votre accusation de suppression/censure de vos propos ici même), je vous rappelle vous avoir déjà démontré sur votre page de discussion que l'historique a démontré que vous n'aviez jamais taper ce texte ici, et qu'il s'agit tout simplement d'un oubli de votre part. Vous l'avez bien envoyé sur les pages de discussion de plein de monde, mais vous avez oublié de l'écrire ici. Décidément, même avec les preuves sous le nez, vous manifestez encore une certaine mauvaise foi...

Sinon, en ce qui me concerne, la manipulation c'est cet article non neutre, véritable plaquette publicitaire. Mais il semblerait enfin que l'on soit tous les deux arrivés à la conclusion qu'il faille le refaire, puisque nous avons tous les deux commencé une ébauche de nouvelle version.

En ce qui concerne ma candidature administrateur, elle ne me retire aucunement mon statut de contributeur.

Cordialement, Manchot ☺ 3 février 2006 à 16:28 (CET)

of course

Bon, on ne s'entendra pas ...Bien sûr! voici le lien où l'on peut également contribuer: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:BelAir3%40free.fr/Brouillon_en_vue_d%27établir_un_article_Rose-Croix_d%27Or_équilibré --Bel Air 3 février 2006 à 18:51 (CET)

Une secte est une secte !

Pour répondre à SoCreate il ne faut pas se voiler la face. Il est hors de question de promouvoir un article qui fait en l'état actuel des choses de la publicité pour une secte. Car il ne faut pas se méprendre sur le terme une secte est une secte (NOM DE LA SECTE : ROSE-CROIX D'OR). L'École de la Rose-Croix d'Or n'est pas "un groupe de pensée ésotérique aux origines anciennes", c'est bien une secte au sens commun du terme et la suppression de cet article serait le résultat d'une prise de position juste et honnête. Il ne faut pas confondre "groupement ésotérique" terme trop élogieux pour cette organisation et "secte". C'est donc à chacun d'être grand et responsable en discernant ce qui est bon et ce qui est mauvais sur Wikipédia. En l'occurence cet article n'est pas digne de figurer plus longtemps en ligne. C'est de notre responsabilité de garantir aux futurs lecteurs d'être irréprochable en prouvant l'impartialité dans les articles et la droiture de ces auteurs. Olmec 8 février 2006 à 01:51 (CET)

Tout à fait. Je n'ai pas voulu l'écrire sous son vote, et j'attendais d'avori lu la page pour voir si je me lançais, mais ce genre de déformation de la réalité, c'est tout simplement aller dans le sens de la secte, comme quand on les qualifie de nouvelles religions par exemple : àmha abuser de telles expressions pourrait virer à l'hypocrisie parfaite. Une secte selon un rapport parlementaire, on a pas à se demander pourquoi elle en reçoit le nom ! Lesdits parlementaires savent de quoi ils parlent, il ne faut pas tomber dans un tel scepticisme en remettant de telles sources en question je crois. Mutatis mutandis ^{par ici !} 11 février 2006 à 13:26 (CET)

Heuuuu Lesdits parlementaires savent de quoi ils parlent je ne serais pas aussi affirmatif, ça ne me semble pas si simple :-) Si tu compare la façon dont on considère la question des sectes en France et dans d'autres pays, tu t'apperçevra qu'on est un des plus restrictif: beaucoup d'organisations sont considérées comme sectes en France alors qu'elles ne pas ailleurs. Maintenant on est daccord ou pas avec cette conception, mais ça interpelle quand même... .: Guil :. causer 13 février 2006 à 10:43 (CET)

Sauf que le mot secte est polysémique

Je souhaite intervenir pour préciser que le rapport parlementaire a été vivement critiqué tout d'abord par des universitaires reconnues et extérieurs aux organisations citées, comme le belge Luc Nefontaine, puis, par un effet domino, par les services du ministère de l'Intérieur eux-mêmes puisque par un décret de mai 2005 le listage d'associations supposées sectaires a été définitivement abandonné par le gouvernement français. Pour comprendre cette contestation il faut savoir d'une part que ces fameux parlementaires étaient loin d'être impartials (si être élu dotait d'une sagesse infinie, cela se serait) puisque pour certains franc-maçons et d'autre part lorsque 15 personnes dressent une liste de centaines d'associations en deux séances de 50 minutes cela m'étonnerait « qu'ils sachent ce que ils font ». Les parlementaires sont très loin d'être des théologiens ou des historiens aux dernières nouvelles (comme le rapelle l'affaire du 4^ème article d'une certaine loi...). Et comme le dit le titre de cette section le mot secte recouvre deux sens distincts : originellement il désigne « un mouvement religieux hétérodoxe » et cela est devenue au fil du temps, par l'action des Saintes Eglises chrétiennes, « un mouvement religieux dangereux ». Que d'évolution ! Une secte est donc assurement une secte, comme une chatte est une chatte, ou un café est un café Wart dark ψ 17 février 2006 à 11:17 (CET)

Un noir est un noir, ça marche aussi

Dans le même registre de tolérance et d'amour du prochain qui semble si cher à ton coeur, Boris Elstine aurait dit aussi « Un bon tchétchène est un tchétchène mort ».

Heureusement, il y a toujours eu des hommes pour réfléchir un peu plus loin que le bout de leur nez et essayer de réveiller les autres. Si j'en avais le talent, je le ferai, mais ce n'est malheureusement pas le cas, alors voici un petit texte (attention : ironique, si jamais tu ne le remarquais pas) que je trouve toujours d'actualité.

« Montesquieu, L’Esprit des lois. 1748

De l’esclavage des nègres

Si j’avais à soutenir le droit que nous avons eu de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais : Les peuples d’Europe ayant exterminé ceux de l’Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l’Afrique, pour s’en servir à défricher tant de terres.

Le sucre serait trop cher, si l’on ne faisait travailler la plante qui le produit par des esclaves.

Ceux dont il s’agit sont noirs depuis les pieds jusqu’à la tête ; et ils ont le nez si écrasé qu’il est presque impossible de les plaindre.

On ne peut se mettre dans l’esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout bonne, dans un corps tout noir.

Il est si naturel de penser que c’est la couleur qui constitue l’essence de l’humanité, que les peuples d’Asie, qui font les eunuques, privent toujours les noirs du rapport qu’ils ont avec nous d’une façon plus marquée.

On peut juger de la couleur de la peau par celle des cheveux, qui, chez les Egyptiens, les meilleurs philosophes du monde, étaient d’une si grande conséquence, qu’ils faisaient mourir tous les hommes roux qui leur tombaient entre les mains.

Une preuve que les nègres n’ont pas le sens commun, c’est qu’ils font plus de cas d’un collier de verre que de l’or, qui, chez les nations policées, est d’une si grande conséquence.

Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes ; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens.

De petits esprits exagèrent trop l’injustice que l’on fait aux Africains. Car, si elle était telle qu’ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d’Europe, qui font entre eux tant de conventions inutiles, d’en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié ? »

--Paracelse 8 février 2006 à 07:48 (CET)

On peut aller loin effectivement en mélangeant les genres, créant ainsi des inepties… Merci pour l'ironie, mais rien n'autorise une secte à avoir une plaquette publicitaire sur Wikipédia.

Olmec 8 février 2006 à 12:32 (CET)

Bien sûr que BelAir ne doit pas être autorisé à faire de la pub pour son groupe, tout ça, tout ça... je pense que pratiquement tout le monde est d'accord, mais dire « une secte est une secte », n'est pas comme dire « un sou est un sou ». La définition même de ce qu'est une secte est problématique, et l'ineptie n'est peut-être pas où tu l'imagines. --Paracelse 8 février 2006 à 12:53 (CET)

De l'horrible danger de la lecture

Allez encore un petit texte pour la route, que je dédie à ceux qui ont voté pour que cet article très très dangereux de BelAir soit supprimé plutôt que neutralisé :

« Voltaire, De l'horrible danger de la lecture (1765)

Nous Joussouf Chéribi, par la grâce de Dieu mouphti du Saint-Empire ottoman, lumière des lumières, élu entre les élus, à tous les fidèles qui ces présentes verront, sottise et bénédiction.

Comme ainsi soit que Saïd Effendi, ci-devant ambassadeur de la Sublime Porte vers un petit État nommé Frankrom, situé entre l'Espagne et l'Italie, a rapporté parmi nous le pernicieux usage de l'imprimerie, ayant consulté sur cette nouveauté nos vénérables frères les cadis et imans de la ville impériale de Stamboul, et surtout les fakirs connus pour leur zèle contre l'esprit, il a semblé bon à Mahomet et à nous de condamner, proscrire, anathématiser ladite infernale invention de l'imprimerie, pour les causes ci-dessous énoncées :

1. Cette facilité de communiquer ses pensées tend évidemment à dissiper l'ignorance, qui est la gardienne et la sauvegarde des États bien policés.
2. Il est à craindre que, parmi les livres apportés d'Occident, il ne s'en trouve quelques-uns sur l'agriculture et sur les moyens de perfectionner les arts mécaniques, lesquels ouvrages pourraient à la longue, ce qu'à Dieu ne plaise, réveiller le génie de nos cultivateurs et de nos manufacturiers, exciter leur industrie, augmenter leurs richesses, et leur inspirer un jour quelque élévation d'âme, quelque amour du bien public, sentiments absolument opposés à la sainte doctrine.
3. Il arriverait à la fin que nous aurions des livres d'histoire dégagés du merveilleux qui entretient la nation dans une heureuse stupidité. On aurait dans ces livres l'imprudence de rendre justice aux bonnes et aux mauvaises actions, et de recommander l'équité et l'amour de la patrie, ce qui est visiblement contraire aux droits de notre place.
4. Il se pourrait, dans la suite des temps, que de misérables philosophes, sous le prétexte spécieux, mais punissable, d'éclairer les hommes et de les rendre meilleurs, viendraient nous enseigner des vertus dangereuses dont le peuple ne doit jamais avoir de connaissance.
5. Ils pourraient, en augmentant le respect qu'ils ont pour Dieu, et en imprimant scandaleusement qu'il remplit tout de sa présence, diminuer le nombre des pèlerins de la Mecque, au grand détriment du salut des âmes.
6. Il arriverait sans doute qu'à force de lire les auteurs occidentaux qui ont traité des maladies contagieuses, et de la manière de les prévenir, nous serions assez malheureux pour nous garantir de la peste, ce qui serait un attentat énorme contre les ordres de la Providence.

À ces causes et autres, pour l'édification des fidèles et pour le bien de leurs âmes, nous leur défendons de jamais lire aucun livre, sous peine de damnation éternelle. Et, de peur que la tentation diabolique ne leur prenne de s'instruire, nous défendons aux pères et aux mères d'enseigner à lire à leurs enfants. Et, pour prévenir toute contravention à notre ordonnance, nous leur défendons expressément de penser, sous les mêmes peines; enjoignons à tous les vrais croyants de dénoncer à notre officialité‚ quiconque aurait prononcé‚ quatre phrases liées ensemble, desquelles on pourrait inférer un sens clair et net. Ordonnons que dans toutes les conversations on ait à se servir de termes qui ne signifient rien, selon l'ancien usage de la Sublime-Porte.

Donné dans notre palais de la stupidité, le 7 de la lune de Muharem, l'an 1143 de l'hégire. »

--Paracelse 8 février 2006 à 15:56 (CET)

Juste en passant, on ne vote ici que pour la suppression ou la conservation, pas pour la neutralisation, même si de nombreuses personnes qui ont voté pour la conservation l'ont fait sous réserve d'une neutralisation de l'article. :-)

Cordialement, Manchot ☺ 8 février 2006 à 16:01 (CET)

Toujours la même mauvaise foi, Manchot

Tu savais que cet article n'est pas supprimable et que je devais discuter de sa "neutralisation" avec Pyb, qui le dit lui même, mais tu as voulu faire ton matamore. Tu m'as insulté de plus en déformant mes propos. Tu sais très bien ce qu'est l'inquisition et que ton seul désir c'est de nuire... Bravo ! Et ton texte, il avance ? Je t'ai envvoyé certaines preuves... Tu t'es endormi dessus, je crois. Quant à ce cher Olmec, il devrait lire le rapport parlementaire, ça lui ouvrira les yeux...

Qui à dit - « Ceux qui craignent avec tant de bonté qu'on lave le cerveau d'un quidam savent laver le cerveau d'une nation » ? Réponse : Louis Pauwels BelAir

Salut BelAir. Je trouve que tu ne devrais pas te mettre dans des états pareils, ça ne sert à rien. Répondre à la violence par la violence ne peut, comme tu le sais, qu'engendrer davantage de violence. Bien à toi, --Paracelse 8 février 2006 à 21:56 (CET)

Cher BelAir, je dois avouer que parfois, je me demande si vous ne prenez pas une quelconque substance illicite. En tout cas, vous me paraissez bien lunatique, et le ton n'a rien à voir avec nos échanges par courriel dont le dernier remonte 13h00 aujourd'hui, et où vous avez eu toutes les réponses aux questions que vous m'avez posé.

Je crois que Paracelse est de bon conseil, même s'il sous entend que j'ai été violent, ce qui n'a nullement été le cas à aucun moment.

Cordialement, Manchot ☺ 8 février 2006 à 22:04 (CET)

Cher Manchot Allons.Vous savez que ce n'est pas personnel.Je vous comprends et même trop bien.C'est le principe de votre démarche (suppression sans motif réèl, black out provoqué en toute connaissance de cause) que je combats .En cela, si je vous accuse d'intox,rassurez vous, je n'use point de substances "illicite" Cela ne m'empéchera jamais d'être sympa si je le peux et si vous m'en laissez la place . Ceci dit, j'approuve pleinement les propos de Paracelse et m'étonne que vous ne les aimiez pas.. Simplement, je vous invite, même si je comprends votre situation actuelle ,à vous remettre au travail en tenant compte des éléments apportés confirmant la parfaite honnèteté de l'organisation dont je suis membre.Il vous paraitra qu'on ne peux allumer un incendie , y laisser des pyromanes et aller voir ailleurs comment fonctionent les ptites images! De plus le bandeau d'Ether ne me convient pas du tout à cause du vent des passions mauvaises qu'il suscite.J'y reflechis. Ne faites comme ci vous ne comprenez pas ce que je dis.Non votre courriel ne m'a pas apporté toutes les solutions; Il contenait seulement une promesse de vous mettre au travail.Ceci dit je ne suis pas fermé à vos intentions et suis prêt à observer votre travail, si besoin vous y aider pour autant que vous cessiez vos ritournelles sur les gourous abuseurs et la vie de chateau. Que vous renonciez à me traiter de voleur vivant sur le fond de commerce des prétendues ouailles (!)(voir votre propos travesti de vierge effrouchée qui n'a pour but que de nuire; Que vous acceptiez qu'une Ecole spirituelle ,une société initiatique ,ait un enseignement et en fasse état, tout comme l'Amorc ou la Théosophie,ou la Franc-maçonnerie. Pour autant que vous acceptiez que le lecteur"moyen" soit un juge autrement impartial que vous.; Pour autant que vous permettiez que mon travail , se produise dans la tranquilité nécessaire et non l'oubli et éventuellement la caricature.Toujours sincèrement votre... Bel Air

Ah, je crois que j'ai compris. C'est depuis que je vous ai appris que l'article ne risquait pas d'être supprimé en l'état actuel du scrutin, d'un coup vous vous êtes senti libéré. C'est ça ? Manchot ☺ 9 février 2006 à 01:21 (CET)

mince je pensais te l'apprendre. En effet, bel air ne te fatigue pas trop à discuter sur cette page. La suppression ne peut se faire qu'en situation de consensus. Il faudrait donc une trentaine de vote  Supprimer. ~Pyb Talk 9 février 2006 à 01:30 (CET)

Le consensus, ce ne serait pas un rapport de l'ordre de 2/3 ? Parce que je me rappelle de l'article sur Wikiberal qui a été supprimé alors qu'il n'y avait pas un consensus, du moins, il y avait une 21 votes pour la conservation et 30 votes pour la suppression. :-) Manchot ☺ 9 février 2006 à 01:40 (CET)

j'ai indiqué un chiffre au hasard. Je ne traîne pas trop sur PàS, donc je ne connais pas les us et coutumes. ~Pyb Talk 9 février 2006 à 09:16 (CET)