Discussion:Jacques de Simiane

	Tâches à accomplir pour Jacques de Simiane	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Montbrun ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 5 mai 2016 à 13:43 (CEST)

Homonymie

Ne pas confondre avec Charles-Jean-Baptiste de Simianne, marquis de Pianesse, mort à Turin en 1677. On l’appelait également Charles de Simianne, cf. Louis Moréri, Le grand dictionnaire historique, t. 9, éd. de 1759, [lire en ligne], p. 438-439 ; ni avec le dénommé Charles-Emmanuel-Philibert de Simianne, marquis de Livourne, puis de Pianesse… Cf. vol. 6 de la « Chronologie Historique-Militaire », chez Claude Herissant, 1763, [lire en ligne], p. 450-451.

Tous deux étaient également militaires dans le XVII^e siècle… genium ⟨✉⟩, 2 août 2013 à 00:31 (CEST)

Charles ou Jacques de Simianne ?

J’ai privilégié la source primaire [« Nous Charles de Símíanne »] à la source secondaire [« D’Evennes (Jacques de Simianne, Comte) »] car la première est un manuscrit signé de sa main. Il s’agit bien du même, il n’y a qu’un Simianne à la lieutenance colonelle du Régiment des Gardes, au siège d’Ayres, l’an 1641, le doute n’est pas possible… genium ⟨✉⟩, 2 août 2013 à 01:40 (CEST)

Je n’ai rien contre le renommage de l’article, merci toutefois de ne pas supprimer la source primaire et le texte qui va avec. Il s’agit d’une source d’importance historique relative au siège d’Aire-sur-la-Lys (1641) . Il s’agit manifestement de la même personne. genium ⟨✉⟩ 21 novembre 2015 à 17:08 (CET)

"La source primaire" qui est un document d'archive familiale mis en ligne par un contributeur et sans aucune fiabilité quant à son authenticité et même très douteuse( erreur sur le prénom, grossières fautes de l'utilisation de l'orthographe de l'époque comme l'a fait remarquer Viator [1] n'est pas acceptable et vous le savez très bien. Vous n'allez pas nous refaire Guillaume de Rendinger? --Correcteur21 (discuter) 21 novembre 2015 à 17:19 (CET)

On ne peut pas remettre en cause la corrélation entre le mousquetaire dit de Rendinguer et Guillaume de Rendinger pour ensuite remettre en cause le document sur lequel on s’appuyait. Il s’agit d’un document d’importance historique. Merci de ne pas le supprimer avant qu’un consensus ne soit trouvé. genium ⟨✉⟩ 21 novembre 2015 à 17:31 (CET)

'Il ne s'agit en aucun cas d'un "document historique" concernant le sujet de l'article (Jacques de Simianne) mais un document douteux quand à sa fiabilité (erreur de prénom, fautes grossières dans l'utilisation de l'orthographe de l'époque) concernant la démobilisation d'un mousquetaire anonyme et pour le moins inacceptable en tant que source (document d'archive familiale mis en ligne par un contributeur truqueur) . Votre insistance à vouloir considérer ce document qui donne un autre prénom à Jacques de Simianne est pour le moins ambigüe quand à votre motivation : est-ce un moyen détourné de "recréer" de la notoriété pour le pseudo mousquetaire?. Il existe des sources secondaires reconnues fiables en la matière dont Pinard, Chronologie historique-militaire, contenant l'histoire de la création de toutes les charges, dignités et grades militaires supérieurs, de toutes les personnes qui les ont possédés... des troupes de la maison du Roi. Les lieutenants généraux des armées du Roi jusqu'en 1715, page 139, nul besoin de recourir à une source primaire douteuse non acceptable et à l'origine inconnue, mise en ligne par un contributeur voulant donner des ancêtres à sa famille. --Correcteur21 (discuter) 21 novembre 2015 à 17:47 (CET)

Puisqu'il s'agit de trouver un consensus, je pense comme Correcteur21 qu'utiliser un texte de wikisources, une source primaire, de plus non authentifié par une autre source est tendancieux. Mieux vaut se fier à une source secondaire ou faute de celle-ci, ne rien mettre du tout. Les règles de wp sont claires. Champagne2 (discuter) 21 novembre 2015 à 18:25 (CET)

Dans la même lignée que les deux contributeurs précédents. Une source primaire ne peut servir qu'à sourcer une information non polémique, établie clairement. Là, c'est donner un quitus au sujet de l'article pour l'usage de son nom. Je n'irais pas sourcer le nom de Patrick Bruel avec un autographe. Et Wikipédia n'est pas là pour servir l'exacte vérité, mais l'état des connaissances. Or celui-ci est peut-être dans l'erreur, mais ce n'est pas à nous de corriger cela.--SammyDay (discuter) 21 novembre 2015 à 21:56 (CET)

Prénom donné par les sources secondaires consultables : Jacques

Les sources secondaires consultables Pinard, Chronologie historique-militaire, contenant l'histoire de la création de toutes les charges, dignités et grades militaires supérieurs, de toutes les personnes qui les ont possédés... des troupes de la maison du Roi. Les lieutenants généraux des armées du Roi jusqu'en 1715, 1760-1778, page 139 et Louis de Pontis, Mémoires: (1676), Honoré Champion Éditeur, 2000, page 778. lui donnent comme prénom Jacques et non Charles. La copie d'un document d'archive personnelle signé "Charles" déposé par un contributeur (Origine? authenticité?) n'est en aucun cas une source acceptable. substituer des sources "douteuses" et non acceptables à des sources secondaires consultables est une démarche pour le moins ambigue... --Correcteur21 (discuter) 21 novembre 2015 à 07:39 (CET)

Démobilisation du mousquetaire dit de Rendinger.png

« Nous Charles de Símíanne, chevalíer Seígr devennes Capítaíne Líeutenant de la Compagníe Colonelle du Regíment des gardes du Roy sertíffíons avoír donné congè absolu au Síeur de Rendínger mousquetaíre a cheval de ladítte compagníe lequel y a bíen serví et a resu huíct blessures et deulx aultres au síege dayres, en foy dequoy nous luy advons accorday le present congè, faíct audíct siege dayres le víngtíesmes de juíllet l’an míl síx cent quarante et ung.

Símíanne » (Wikisource)

genium ⟨✉⟩ 21 novembre 2015 à 20:00 (CET)

Exemple de de document primaire douteux quant à son authenticité et son contenu et non acceptable pour sourcer une quelconque information:( mis en ligne par un :contributeur pour "inventer" des sources):

• Erreur sur le prénom pourtant connu de "Jacques" de Simianne et non "Charles" dont on n'a jamais entendu parler (voir sources secondaires reconnues fiables)
• Grossières fautes de l'utilisation de l'orthographe de l'époque (voir remarques de Viator plus haut).

--Correcteur21 (discuter) 21 novembre 2015 à 21:04 (CET)

"de Simiane" et non "de Simianne"

Comme l'a fait pertinemment remarquer Rehtse, Jacques de Simiane apppartenait à la fameuse famille provençale "de Simiane" avec un seul "n"...

Comme on peut penser qu'il connaissait son nom, pourquoi diable aurait-il été écrire son propre nom avec deux "nn" comme indiqué par erreur dans Pinard.

L'auteur inconnu de ce faux concernant la démobilisation d'un "mousquetaire fantôme" aurait mieux fait de se renseigner un peu plus, plutôt que de recopier une mauvaise orthographe trouvée dans un ouvrage et le contributeur Genium (d · c · b) devrait (s'il n'a pas une raison particulière de cautionner tout cela) faire preuve d'un peu plus de sérieux : "Charles" à la place de "Jacques" (en dépit des sources secondaires)... "Simianne" à la place de "Simiane"... des sources bidons pour justifier un article sur un mousquetaire qui semble n'avoir jamais existé... ça commence à faire beaucoup et on ne peut que s'interroger...--Correcteur21 (discuter) 22 novembre 2015 à 04:08 (CET)

« […] Genium […] s'il n'a pas une raison particulière de cautionner tout cela […] on ne peut que s'interroger »

Tu sembles insinuer que je serais lié à l’un des noms cités ici ou là ou à je ne sais quel intérêt personnel. Ce n’est pas le cas. Évite à l’avenir ce genre de posture désagréable. Je me garderais bien de dire que Pinard s’est trompé puisque sa chronologie historique-militaire est tirée sur les originaux. Les sources primaires ont parfois l’avantage de se rapprocher de la vérité. D’autant que Pontis lui a donné 2 `n´. Ceci dit, je n’ai rien contre le renommage avec un seul `n´. genium ⟨✉⟩ 22 novembre 2015 à 07:31 (CET)

 Genium :

Je n'insinue rien, je pose une question, car je ne m'explique vraiment pas votre insistance à vouloir absolument faire passer pour une source acceptable un document primaire sans aucune fiabilité et à l'authenticité douteuse (erreur sur le prénom, erreur sur l'orthographe du nom, erreur sur l'orthographe de l'époque etc.) mis en ligne sur un site familiale.

Vous avez eu la même insistance pour faire passer envers et contre tout un portrait d'un inconnu comme le portrait d'un mousquetaire fantôme du nom de Rendinger provenant de la même source... Donc je m'interroge sincèrement sur vos motivations que je ne saisis pas.

Je regrette que vous perceviez cette interrogation comme une accusation, au lieu d'expliquer de façon sereine vos motivations en vous référant simplement et précisément aux règles et recommandations de Wikipédia.

PS: si cela ne vous gêne pas, je préfère le vouvoiement, merci--Correcteur21 (discuter) 22 novembre 2015 à 08:08 (CET)

Analyse textuelle

« Nous Charles de Símíanne, chevalíer Seígr devennes Capítaíne Líeutenant de la Compagníe Colonelle du Regíment des gardes du Roy sertíffíons avoír donné congè absolu au Síeur de Rendínger mousquetaíre a cheval de ladítte compagníe lequel y a bíen serví et a resu (erroné pour "receu") ( huíct blessures et deulx (archaïsme) aultres (archaïsme) au síege dayres, en foy dequoy nous luy advons (archaïsme) accorday (erroné pour "accordè") le present congè, faíct audíct siege dayres le víngtíesmes (pourquoi mettre ce "s" final alors que le cas sujet avec s et le cas régime n'existent plus ?) de juíllet l’an míl síx cent quarante et ung. Símíanne »--Viator (discuter) 21 novembre 2015 à 21:55 (CET)

Famille von Rentingen : éteinte

Le prétendu mousquetaire "de Rendinger" descendrait, selon la généalogie publiée dans Généanet, d'une famille "de Rentingen" devenue ensuite "de Rendinger". C'est oublier que nous sommes en territoire de langue allemande et que la prétendue famille "de Rentingen" s'appellait en réalité "von Rentingen" ce qui rend le glissement orthographique impossible. (selon le site familial qui cite un « Henri de Rentingen, chevalier Sénateur en 1244 et 1249 (Urkundenbuch von Straßburg). Henri de Rentingen est aussi cité dans une charte de l'évêque en 1273 (Urkundenbuch von Straßburg: III-212/5) et (Kindler : "das Goldenebuch von Straßburg") ».

D'ailleurs le point final à cette affaire est que la famille "von Rentingen" prétendue ancêtre des "Derendinger" est éteinte : lire Chronicon Alsatiae , 1592, p. 197, "von Rentingen" « Claus von Rentingen war der letst dises Geschlechtes gestorben ohn Leibserbe » : "Nicolas von Rentingen fut le dernier de cette famille mort sans héritiers". (vivant en 1510) Chronicon Alsatiae. ((lebten 1510). D'ailleurs le nom de cette famille est resté inchangé jusqu'au XVIe siècle et ne s'est jamais modifié en "von Rendinger". Ce mousquetaire "de Rendinger" ne descend donc pas de cette famille, et semble donc purement imaginaire créé pour les besoins de la cause, à savoir créer un chaînon manquant entre les "von Rentingen" et les "Derendinger" via un prétendu changement de nom.--Viator (discuter) 21 novembre 2015 à 22:32 (CET)