Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081222194040

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Alsace (d · h · j · ↵ · AdQ)[modifier le code]

Intervention demandée par Papatt (d) le 22 décembre 2008

Contributeurs impliqués
Nature du conflit

Suivi du conflit[modifier le code]

Texte déplacé depuis la page listant les feux[modifier le code]

Problème de vandalisme par l'utilisateur PAPATT.

cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Alsace#Das_Elsass... cf. page de discussion de LPLT

L'utilisateur PAPATT s'entête, visiblement, à remettre dans l'infobox une version qui est contestée, malgré le consensus qui semble être trouvé par les autres intervenants, et contre l'avis du médiateur LPLT (administrateur ayant proposé une forme consensuelle mise en place par Mr Fou puis par IP, mais revertée à chaque fois par PAPATT). (82.254.27.177 - 22 décembre 2008 à 20:40)

Salut !
Je répondrai à cette accusation malveillante et non fondée sur la page de détail une fois créée. Merci de m'en avertir. @ + ! Papatt (d) 22 décembre 2008 à 21:34 (CET)[répondre]

Ce ne sont que des faits constatés publiquement en lisant les pages concernées (historiques de l'article Alsace et de sa page de discussion. (82.254.27.177 - 22 décembre 2008 à 22:01)

(Entre parenthèses : report des dates et auteurs depuis l'historique de Wikipédia:Wikipompiers)

Bonjour ,je suis WPP et je vais vous prendre en charge pendant la durée du conflit!Pour me contacter à propos de ce conflit c'est par là
Je voudrais savoir qui est à l'origine de la première intervention (au dessus)SVP ?
cordialement Darka66 (d) 23 décembre 2008 à 12:17 (CET)[répondre]
C'est l'IP 82.254.27.177 qui a d'abord porté plainte, elle est suivie de ma réponse et, pendant que je créais la présente page, l'IP 82.254.27.177 a encore rajouté son grain de sel.
Cet historique figure dans la page principale des Wikipompiers. @ + ! Papatt (d) 23 décembre 2008 à 12:39 (CET)[répondre]
Ok d'accord je n'avais compris , mais de toute façon tous les deux vous vouliez faire appel aux WPP ?
Sinon ,le nom d'Alsace en alsacien à tout à fait sa place ici ;je ne vois pas en quoi cet personne revert ! Il faudra que j'en informe un admin si cela se reproduit ;)Darka66 (d) 23 décembre 2008 à 12:44 (CET)[répondre]
A mon avis, cette "affaire" concerne plus la police que les pompiers. LPLT ne m'a pas été d'un grand secours sur le coup, ptet qu'un autre admin y verra plus clair (notamment en lisant mon historique ci-dessous). @ + ! Papatt (d) 23 décembre 2008 à 13:02 (CET)[répondre]
Je pense pouvoir résoudre l'affaire ,si tel n'est pas le cas ,je ferais appel aux policiers ;) Il suffirait de mettre la semi-protection ;) Darka66 (d) 23 décembre 2008 à 13:06 (CET)[répondre]
Ben je trouve que, d'après l'historique, LPLT avait été très clair, pourquoi dire qu'il n'était pas de grand secours ? C'est manquer d'égard envers son action. 82.64.50.254 (d) 23 décembre 2008 à 20:12 (CET)[répondre]

Résumé du conflit[modifier le code]

Historique du conflit et conclusions (version a priori de Papatt)[modifier le code]

L'historique qui suit est vérifiable au moyen de l'historique de Alsace et de la discussion Discuter:Alsace#Das Elsass....

  • 11 juillet 2008 à 19:47 (CEST) : deux contributeurs n'ont rien eu à redire quant au titre de l'infobox en question suite à une remarque non datée de « Sylvain (nom d'utilisateur Dexx) ».
  • 27 novembre 2008 à 22:25 : l'IP 90.27.242.77 (Wanadoo Nice) modifie d'autorité le titre sans concertation préalable ;
  • 27 novembre 2008 à 22:34 : je reverte et invite l'IP à discuter ;
  • 27 novembre 2008 à 22:40 : l'IP 90.27.242.77 rentre en conflit ouvert : revert de mon revert, toujours sous un prétexe fallacieux ;
  • 27 novembre 2008 à 22:52 : je reverte et renouvelle mon invitation à la discussion ;
  • 27 novembre 2008 à 23:04 : l'IP 90.27.242.77 s'exprime (enfin) sur la PdD ;
  • 27 novembre 2008 à 23:09 : l'IP 90.27.242.77 re-reverte mon revert et annonce qu'il s'est exprimé ; je lui réponds et la discussion s'engage ;
  • 27 novembre 2008 à 23:29 : parenthèse : l'IP 90.27.242.77 veut aussi « supprimer le box "États confédérés de l'Empire allemand (1871-1918)" » (voir Discuter:Alsace#Région historique) ;
  • 28 novembre 2008 à 19:46 : fin de la discussion (premier round). Il en ressort :
    • que l'IP se base tout d'abord sur des discussions antérieures pour modifier le texte à sa guise (et donc a contrario de l'avis précédemment émis par deux contributeurs) ;
    • qu'en fait, il souhaiterait plutôt la disparition des traces de l'occupation allemande ;
    • qu'enfin, il dit préferer une formulation avec l'article alsacien élidé (qui a effectivement le mérite de lever la confusion avec l'allemand). Soit.
  • 29 novembre 2008 à 13:38 : intervention dans le dialogue de LPLT ;
  • 29 novembre 2008 à 19:54 : l'IP 90.52.78.27 (Wanadoo Nice, encore) répond « pour 90.27.242.77 » et finit ce round sous l'IP 90.52.55.20 (encore Wanadoo Nice) ;
  • 30 novembre 2008 à 23:14 : nous arrivons à un consensus que reformule LPLT : « Alsace - s'Elsass ». Pas de problème.
  • 2 décembre 2008 à 22:53 : brève réapparition de Monsieur Fou (l'un des deux premiers contributeurs sus-mentionnés) qui rappelle que l'article (même en alsacien) n'est pas d'usage dans une infobox sur Wiki ; il propose une autre formulation en précisant : « N'hésitez pas à reverter et remettre la version précédente si ça ne convient pas. » ;
  • 3 décembre 2008 à 04:08 : je me prononce en sa défaveur ;
  • 3 décembre 2008 à 14:42 : l'IP 90.52.55.20 donne le même avis que moi (tout en rappelant son aversion de l'allemand).
  • 16 décembre 2008 à 15:44 : suivant les deux avis exprimés, je reviens au titre du début, correspondant (à l'article incriminé près) au consensus ;
  • 16 décembre 2008 à 22:42 : l'IP 90.52.191.129 (oui, Wanadoo Nice) signale son désaccord ;
  • 16 décembre 2008 à 22:49 : l'IP 90.52.191.129 reverte mon intervention ;
  • 17 décembre 2008 à 01:20 : je reverte son revert ;
  • 17 décembre 2008 à 01:32 : je m'exprime vertement quant à sa mauvaise foi ;
  • 17 décembre 2008 à 20:28 : retour de LPLT qui veut nous imposer sa façon de voir les choses. Ah ... Bon ...
  • 19 décembre 2008 à 00:09 : l'IP 90.52.191.129 présente les fait à sa façon sans se soucier des incohérences qu'il écrit (no comment de ma part).
  • 22 décembre 2008 à 01:04 : l'IP 90.27.119.164 (eh oui, Wanadoo Nice) reverte mon revert ;
  • 22 décembre 2008 à 15:39 : je reverte son revert pour non-respect des prescriptions de LPLT ;
  • 22 décembre 2008 à 20:32 : l'IP 82.254.27.177 (tiens donc : Wanadoo Nice ...), soi-disant de passage, présente les faits à sa manière ; à noter qu'il demande, à la fin de son intervention, « comment fait-on appel à un administrateur pour solutionner de ce débat ? »
    tu fais erreur : ce n'est pas la même IP, ni Wanadoo... Cf. plus bas, il y a confusion de ta part (auteur : 82.64.50.254 le 23 décembre 2008 à 15:32)
  • 22 décembre 2008 à 20:40 : l'IP 82.254.27.177 porte une plainte contre mon "vandalisme" (bien sûr sans m'en avertir). Visiblement, il a trouvé le chemin tout seul.
    oui c'est moi qui ai ecrit sur la page des Wikipompiers, pas difficle à trouver quand on lit souvent les articles WP (sans participer pour autant). (auteur : 82.64.50.254 le 23 décembre 2008 à 15:32)

J'en conclus :

Juste pour info, le site que tu utilises n'est pas correct, mais ce n'est pas le seul. Tu peux vérifier. Regarde pour 82.254.27.177, http://projecthoneypot.org/ip_82.254.27.177 indique Nord Pas de Calais, ce qui n'est pas vrai non plus et http://whatismyipaddress.com/staticpages/index.php/lookup-results indique à côté de Clermont Ferrand, pas au point non plus : Hostname: lns-bzn-32-82-254-27-177.adsl.proxad.net ISP: Free SAS Organization: Free SAS Proxy: None detected Type: Cable/DSL Blacklist: Geo-Location Information Country: France State/Region: City: Latitude: 46 Longitude: 2 Area Code: ; http://www.frameip.com/whois/whois.php ne parle pas non plus de Nice, http://www.db.ripe.net/whois?form_type=simple&full_query_string=&searchtext=82.254.27.177&do_search=Search non plus.82.64.50.254 (d) 23 décembre 2008 à 21:56 (CET)[répondre]
  • que cette personne, qui connaît assez bien le fonctionnement de Wiki, notamment en cas de conflit, n'est qu'un faux-nez fauteur de trouble ;
je viens de relire ta chrono. Papatt, juste une chose je te rappelle que ce sont tes actions de soit-disant lutte contre le Vandalisme qui sont en question (le feu provient de ton fait d'annuler à tout va pour revenir à un soit-disant compromis, selon toi - compromis qui d'après l'historique de la page de discussion de l'article n'existe pas - et du fait que tu aies semble-t-il annulé une forme agréée comme consensus par l'IP, "Monsieur Fou" et LPLT) qui sont en question ici. Pourrais-tu y répondre, au lieu de chercher des pseudo "faux-nez" qui n'existent pas (cf. démonstration ci-dessus), pour tenter de dévier de l'objet du feu ? Apparemment, l'IP a toujours écrit qu'il était la même personne. Quant à moi, je critique ton acharnement aveugle à croire que tout le monde est contre-toi (avec tes reflexion du type : "c'est de nouveau moi l'emmerdeur de service" - "tu me prends pour le vilain petit canard" - "Môssieur l'IP, tu es de mauvaise foi" - "Je ne sais pas pourquoi (j'ai l'impression que) LPLT a une dent contre moi" -

"Ce n'est pas un faux-nez, c'est un faux-cul"). Voilà ! 82.64.50.254 (d) 23 décembre 2008 à 22:55 (CET)[répondre]

  • et qu'il convient :
    • de garder (voire remettre) le titre de l'infobox à son état d'avant le présent conflit, c'est-à-dire avant le 27 novembre 2008 à 22:25, en considérant la jurisprudence qui émane de la page Bretagne ;
    • de semi-protéger la page concernée pour éviter un nouveau litige voire d'obliger la source du problème à se démasquer ;
    • s'il devait continuer à sévir, d'en référer à son fournisseur d'accès Internet pour que cesse la gêne ainsi créée.

Papatt (d) 23 décembre 2008 à 00:13 (CET)[répondre]

P.S. : comme l'IP n'a pas suivi la procédure de déclaration de feu, le bandeau "feu" n'est pas arrivé sur la page concernée.

Tu fais erreur Papatt, je ne suis pas à Nice, mais dans le 67 et je n'ai pas wanadoo ! Je n'ai rien à voir avec Nice ni avec 90.52.78.27 ou autre. J'ai lu l'échange animé, c'est pour ça que j'ai demandé l'invention des administrateurs compétents mais c'est pas la 1ere fois que je le fais, donc j'ai été maladroit sans doute. Je ne vois pas pourquoi tu critiques LPTL, qui a été très neutre et efficace. Je ne comprends par le problème que tu as 23 décembre 2008 à 15:25 (CET) (auteur : 82.64.50.254)
Tu vois les erreurs où tu veux, ça ne m'enpêche pas de voir les "coincidences curieuses" où elles se trouvent.
Tout le monde peut constater que l'IP 82.254.27.177 provient maintenant de Proxad Nice (erreur initiale de ma part ? Peut-être, je ne saurai être péremptoire), toujours de la même localisation en tout cas. Il suffit parfois de traverser la rue et d'entrer dans un cyber-café pour changer de fournisseur d'accès.
Je t'assure que tu fais erreur, le poste où je t'écris (qui n'est pas un cyber café) est en Alsace, pas à Nice. Je ne sais pas où tu sors cette histoire de Nice me concernant, mais c'est impossible, je suis connecté chez moi au nord de Haguenau, où je t'écris en ce moment même!
D'autre part, ta conduite ne peut lever mes doutes :
  • pourquoi, alors que dans la discussion les deux parties demandent des points de vue extérieurs, préfères-tu crier au feu plutôt que de participer ?
pour participer il faut être un expert dans le domaine concerné (je ne le suis pas), ou citer des sources académiques (je n'en ai pas), je ne peux donc pas participer, sinon pour dire des banalités personnelles. Par contre il y a une guerre avec plusieurs reverts, un débat animé, aucune intervention d'administrateurs, alors pourquoi ne pas le signaler ? ce que j'ai fait
  • comment, en analysant l'historique ci-dessus synthétisé, peux-tu persister à méconnaître la mauvaise foi de la première IP alors qu'elle émane dès le début du litige ?
je ne le trouve pas de mauvaise foi. Il défend son avis, non ? et il donne des explications, poliment. Elles me semble valables. Et à la lecture de l'historique ça semble plutôt toi qui veuille empêcher d'aboutir à un consensus. Comme le souligne LPLT, qui, comme moi, n'est pas partie prenante dans cette affaire. 82.64.50.254 (d) 23 décembre 2008 à 21:24 (CET)[répondre]
Tu vois, c'est un autre point commun que tu partages avec la première IP. Bonnet blanc, blanc bonnet, c'est pour moi kif-kif bourricot.
Je maintiens donc mes conclusions. Papatt (d) 23 décembre 2008 à 21:05 (CET)[répondre]

Remarque LPLT (d · c · b)[modifier le code]

Je suis intervenu dans les deux cas à la demande de Papatt et de l'IP incriminée. Dans un premier temps pour arriver à un consensus accepté par tous (s'Elsass), n'ayant pas souhaité donner mon avis sur le fond. Papatt et l'IP reviennent me solliciter sur ma pdd. Je regarde un peu de près et constate que Papatt (d · c · b), suite aux différentes versions intermédiaires ,prétend revenir au consensus alors qu'il réintroduit la version initiale conflictuelle Elsass: cf ce diff. Même par maladresse (dixit Papatt : retour au consensus à l'article incriminé près : c'est là tout le sens du conflit depuis le début, l'article : das, s', pas d'article...), faut pas non plus déformer la réalité, sous pretexte qu'une IP et en conflit avec un utilisateur enregistré. Je me dégage dès lors clairement de ma tentative de médiateur dès le début de mon message, puisque le conflit réapparait au point initial, pour donner alors mon avis, sans rien imposer à quiconque ou sur n'importe qu'elle page et laisser les utilisateurs se débrouiller entre eux. Rien de plus. J'insiste sur le fait que je ne suis pas intervenu dans cette histoire où Papatt est venu me demander d'agir en tant qu'administrateur, cad bloquer une IP et eventuellement protéger la page. J'ai adopté la position de dialogue, avec un accord sur s'Elsass (qui va contre mon avis perso, je ferai remarquer), ce consensus n'ayant pas été respecté ni par Mr Fou, ni par Papatt dans sa restauration (avec un résumé d'edit inexact : retour au consensus, cf le diff ci-dessus). Cette chronologie et précision apportée, bon travail de WPP.--LPLT [discu] 23 décembre 2008 à 14:29 (CET)[répondre]

Précisions sur certains points :
« ... Papatt ... prétend ... » : quand l'IP 90.52.55.20 écrit, le 3 décembre 2008 à 14:42, « Je suis d'accord à Papatt ... », n'y a-t-il aucune possibilité de confusion ? Dès avant ce moment, la mauvaise foi de l'un (ou de l'autre) des protagonistes pouvait être établie.
« ... le conflit réapparait au point initial ... » : sauf que le nom en dialecte est resté en italique (différence formelle certes sans grande signification).
« ... sans rien imposer ... » : quand un admin dit, le 17 décembre 2008 à 20:28, « C'est en tant que contributeur et administrateur que j'indique clairement que l'on devrait écrire exactement comme suit: [là, plus d'article, plus de mention de langue] Et que vous devriez grandement respecter cette typographie et mise en page précise. », que doit-on comprendre ? Dois-je même souligner « clairement », « exactement », « grandement » et « précise » ?
« ... ce consensus n'ayant pas été respecté ni par Mr Fou, ni par Papatt ... » : LPLT (avec tout le respect que je considère lui devoir) a prescrit a posteriori (également le 17.12) la suppression de l'article, ce que prônait également Monsieur Fou. Bien que considérant cette absence justifiée dans le titre de l'article même, elle l'est à mon avis beaucoup moins à l'intérieur de l'article, comme une légende d'une image, d'un tableau ou d'une infobox (mais ceci est un autre débat). Je tiens cependant à faire remarquer que je ne suis pas allé à l'encontre de cet "avis unanime" malgré mes conviction, ce qui déplai(sai)t par contre au faux-nez auteur de la présente alerte au feu, d'où la reprise du présent conflit.
Je ne sais pas pourquoi (j'ai l'impression que) LPLT a une dent contre moi : j'essaie de rester clair, logique et droit. Sur wiki même, il ne peut être question de mensonge puisque tout se lit. Il peut certes y avoir de l'incompréhension puisque tout ce qui passe par la tête ne peut être mis à l'écran. M'enfin, je ne crois pas avoir déformé les faits à quelque moment que ce soit.
Papatt (d) 23 décembre 2008 à 16:01 (CET)[répondre]
Aucune dent Papatt, ne te méprend pas, je sais aussi que l'écran est trompeur et que les tons des phrases ne passent pas... Je souhaite juste que, avec tout le respect que je te dois, tu ne déformes pas les choses et les chronologies. Dans ton argumentaire ci-dessus tu oublies devrait. C'est du conditionnel, un temps qui indique une suggestion. Je ne suis pas intervenu au-dela de cette suggestion. La liste avant était pour bien marquer que je n'intervenais plus en tant que médiateur. Maintenant, Papatt et moi on est d'accord sur le fond ! c'est ça le plus drôle ! Mais il s'avère juste qu'il n'a pas effectué un retour au consensus obtenu entre l'IP et lui, contrairement à ce qu'il dit. Je tenais donc à rétablir ce point, et ne pas charger l'IP sur ce point qui elle est restée au consensus. Maintenant, vous m'excuserez, mais je crois n'avoir rien de plus à ajouter sur cette page.--LPLT [discu] 23 décembre 2008 à 19:11 (CET)[répondre]

Remarque WPP Darka66[modifier le code]

Bon ,vu la complexité du problème ,je voudrai savoir exactement la nature du conflit en quelques mots ;apparemment ,moi j'ai compris qu'il s'agissait du nom de l'Alsace,en Alsacien(je sais pas trop si on dit l'alsacien ? dsl je suis du sud ,donc je ne veux pas avoir des problèmes =) )"Das Elsass...",qui est à l'origine du conflit,Si tel est le cas je pense qu'il est important de le mentionner (peut-être en titre,comme celà se fait sur certains articles),voilà mon point de vue !Darka66 (d) 23 décembre 2008 à 22:02 (CET)[répondre]

Le point primordial, à mes yeux, est que nul n'a le droit d'imposer son point de vue sur Wiki, de surcroît en usant d'arguments fallacieux :
  • l'IP XYZ arrive le 27.11 et efface une partie de l'article sous le prétexte que "ça a été discuté a priori" ;
  • après vérification et prise de connaissance de la discussion, il s'avère qu'il n'était pas question de supprimer quoi que ce soit ;
  • après moult reverts, l'IP XYZ consent enfin à discuter ;
  • au cours de la discussion, il s'avère que la motivation fondamentale de l'IP XYZ est de faire disparaître les traces de l'occupation allemande qui ont laissé des traces chez lui (fin du premier round).
Comme il ne s'agit que d'un POV, j'estimais (en tant que premier témoin des faits) ne pas devoir l'accepter, d'autant que l'article Bretagne présente les mêmes similitudes incriminées par l'IP XYZ.
C'est pourquoi je considère que la version du titre avant les faits est à maintenir car elle avait fait l'objet d'une mise au point (à deux voix [namely? 82.64.50.254 (d) 24 décembre 2008 à 00:49 (CET)] contre celle d'un plaignant) que les points de vues respectifs de l'IP XYZ et de ma personne ne remettaient pas en cause (une voix de plus de chaque côté).[répondre]
cf. arguments des uns et des autres plus bas
Pour le côté esthétique, je préfère la version "tout sur une ligne" car les mots sont tous deux courts. Que l'alsacien soit en italique ne me choque pas mais une différence de hauteur de caractères serait (à mon goût) malvenue.
mais, comme le dit LPLT, la pratique est de mettre les langues non officielles en seconde ligne et en police plus petite. Même les langues régionales reconnues par l'UE. Non ?
Quant à la présence de l'article défini, il semblerait qu'un large consensus wikipédien le trouve déplacé en titre d'une infobox. Dont acte.
je joue aux troubles-fête, mais alors, comme le dit LPLT, pourquoi Papatt tu as viré la proposition de Monsieur Fou ["Alsace" sous-titré "Elsass (Alémanique)" ]?
@ + ! Papatt (d) 23 décembre 2008 à 22:55 (CET)[répondre]
P.S. l'Alsacien, c'est comme le Français : on peut parler l'Alsacien (utiliser le dialecte alsacien) tout comme on peut parler en Alsacien (formuler des phrases en Alsacien).
oui mais dans ce cas (pour la langue) on met une minuscule à alsacien! ;-) 82.64.50.254 (d) 23 décembre 2008 à 23:26 (CET)[répondre]

Darka66, voici le résumé exposé par plusieurs des intervenants (sauf Papatt, car il s'est exprimé ci-dessus, donc je n'ai pas repris ses citations) :

Sur la page de discussion de l'article Alsace,

Sylvain (nom d'utilisateur Dexx) a écrit : L'Alsace (s'Elsass en alsacien, das Elsass en allemand) ... est-ce que sur l'article concernant l'Ile-de-France vous précisez aussi le nom allemand de la région ? Non, et ici c'est limite blessant héhé. Je ne me permettrais pas de l'enlever car ce serait remettre en cause le boulot de quelqu'un ici, mais bon, honnêtement je m'interroge sur l'utilité de cette précision.

Monsieur Fou a répondu : Cet article traite de la région sous tous ses aspects: historique (l'article parle également de l'Alsace sous l'empire allemand), culturel, administratif... La période allemande fait partie de l'histoire de la région. On ne parle pas uniquement de la Région Alsace mais de l'Alsace au sens large. L'intitulé de l'article est en Français et le Elsass de l'infobox était à l'origine s'Elsass de l'alsacien, la langue régionale et non de l'allemand. On a enlevé le s' par soucis d'harmonisation. Il me semble que c'est Overkilled qui l'avait fait. Cette mention me parait nécessaire compte tenu de la région. Petite précision: Pour l'article sur Nice on mentionne le nom en italien, pareil pour Menton...

Ip 90 27 342 77 jusqu'à 90.52.191.129 a répondu : Voyez-vous une opposition à retirer la mention "Elsass" de l'infobox (en conservant par contre la précision "s'Elsass" dans l'introduction) ? En effet, "Corsica" ne figure pas dans l'infobox pour la Corse, de même il n'y a pas marqué "Nissa" ni "Niça" dans l'infobox de Nice... En effet, si la région s'est appelée Elsass par le passé, ce n'est plus le cas dans la langue officielle du pays depuis 1919 (rétroactivement à 1918) [annexion de facto mise à part]. Il est donc utile de le préciser dans le corps du texte, mais cela me semble non pertinent de le garder dans l'infobox (surtout à la même taille que le pendant en français). (...). le "Elsass" me rappelle une période très noire du siècle qui vient de s'écouler, avec une connotation que je trouve malsaine. Je la trouve même blessante, comme le disait Sylvain (Dexx) un peu plus haut, eu égard à nos morts (alsaciens s'entend) de la dernière guerre (si tu veux Papatt, je te donne en privé le nombre de victimes de ma famille). (...) La culture et l'identité peuvent s'exprimer dans le corps de l'article, par forcément, ni obligatoirement, dans l'infobox. (...) mon souci est que celui qui ne connaît pas l'Alsace n'aient pas l'erreur de croire que la langue officielle est aussi bien l'allemand que le français, dans notre région (...) suggère dont de retirer la mention Elsass de l'infobox, ou sinon, pour faire plaisir aux folkloristes de service, d'indiquer Alsace, sous-titré s'Elsass, en dialecte (pour ne pas confondre avec l'allemand), peut-etre pas de la même taille qu'Alsace (mais police inférieure). Je trouve que cela correspondrait bien (et mieux) à notre identité. (...) m'amène à demander de ré-alsacianiser l'infobox (comme c'était le cas auparavant), ou de supprimer la version pûrement en allemand, au goût assez douteux et douloureux. (...) Maintenant sur les raisons, ce que je cherche (pour le sujet présent), je l'ai expliqué plus haut, c'est un retour à l'infobox d'origine : à savoir, l'intitulé en Français avec éventuellement le Elsass de l'infobox comme à l'origine : s'Elsass (en l'alsacien, notre langue régionale et non en allemand). L'allemand, même s'il a des raisons historiques, est choquant. Quelqu'un a enlevé le s' par soucis d'harmonisation, comme le dit Monsieur Fou, mais à l'inverse de ce que disait Monsieur Fou, pour l'article sur Nice on ne mentionne le nom en italien ou nissart dans l'infobox, ni pour Menton (ni pour la Corse, et pourtant, les Corses ... !). (...) l'infobox d'origine EST l'infobox qui ne comporte QUE le mot Alsace (en français). Regarde dans l'historique : c'est déjà le cas sur les pages 2007. Ensuite, quelqu'un a rajouté s'Elsass (en alsacien). Ca ne me choque pas. Puis, le 15 mai 2008 à 07:06 Overkilled (sans discuter du sujet avec quiconque, si ?) a supprimé le determinant et l'infobox est devenu Alsace - Elsass (ce qui est discutable). (...) le s' c'est bien l'article, mais en alsacien (et en effet, ce serait das en allemand - et comme Alsace se dit Elsass en dialecte et en allemand, la précision de l'article lève bien le doute sur la langue employée). Bien sûr, je conçois qu'il peut apparaître déplacé d'utiliser l'article dans le titre de l'infobox (d'ailleurs pour Alsace en français il n'y a pas d'article), mais à défaut de mieux ? (je ne trouve pas d'autre idée pour "matérialiser" le Elsass comme étant de l'alsacien [au titre des langues régionales, et non pas l'allemand au titre de l'histoire de la région], sinon avec l'article). Dans les infobox des autres coins frontaliers de France, le nom en langue régionale n'est pas mentioné (Corsica, Nice), donc difficile de trouver une homogénéité ou un cas faisant jurisprudence (Breizh mis à part puisque Breizh n'implique pas de confusion avec la langue d'un autre pays) (...) Bon, nous n'allons pas tergiverser plus longtemps, lorsque courant 2007, quelqu'un a rajouté s'Elsass sans en discuter à aucun moment, tu n'as pas moufté (moi non plus, comme le s' ne me gêne pas). Lorsque le 15 mai 2008 à 07:06 Overkilled a supprimé le determinant et que l'infobox est devenu "Alsace - Elsass" - sans non plus en discuter davantage, ça ne t'a pas dérangé non plus... (pourtant là c'est beaucoup plus polémique). (...) Bon apparemment personne d'autre n'a d'avis. Après le fond, la forme : vous préferez l' "s'Elsass" en sous-titre (comme pour la page citée avec l'exemple catalan), ou bien avec la même taille que "Alsace" ? (...) Personnellement, ce n'est que nous devons nous justifier devant l'Allemand, mais c'est justement pour marquer la nuance avec l'allemand. Non pas pour nier l'origine germanique du dialecte alémanique qu'est l'alsacien (ni pour nier l'origine "alémano-germanique" de la région et de ses habitants), mais bien en raison de la connotation particulière délicate (sur le plan historique du fait de la dernière annexion et des conséquences qu'elle a eu) que comporte la confusion avec l'allemand. C'est pour cela que le Elsass seul m'indispose. [Mais tu préfères peut-être "Elsoss" (puisque dans certains coins c'est ainsi que l'on prononce) ?] (...) Papatt, tu viens unilatéralement de remettre "Alsace - Elsass" dans l'infobox (au motif d'un retour à la forme "consensuelle"), sans en débattre au préalable (je ne lis pas ci-dessus que ce retour est sollicité). Je revert donc ton acte (au moins à titre provisoire), le consensus dont tu fais état n'étant pas explicite. (...) Que cherches-tu donc Papatt ? Comme le dit LPTL, c'est toi maintenant qui est revenu à la version litigiseuse. On avait pourtant trouvé un compromis - mis en place par Monsieur Fou, à savoir "Alsace, sous-titré Elsass (Alémanique)" (sans le déterminant en alsacien). J'ai bien dit plus haut que je préférais la version antérieure à la seinne, c'est à dire "Alsace", sous-titré "s'Elsass", mais je respecte la règle qu'a rappelé à juste titre Monsieur Fou : pas d'article. Donc la forme qu'il a laissé me convenait au final (même si à titre perso j'aurais préféré avec l'article, mais ce n'est pas souhaitable donc je ne conteste donc pas la version de Monsieur Fou). Il n'y a donc aucunement de raison, 15 jours après, à revenir à la forme qui posait débat. Pourquoi l'as-tu fait ? LPTL abonde dans le même sens que Monsieur Fou (pas d'article) et propose, à la place de la proposition de Monsseur Fou (proposant de préciser Elsass (Alémanique) en sous-titre d'Alsace), d'écrire le sous-titre (Elsass) en police inférieure comme cela se fait sur les pages de Catalogne, et entre parenthèse. Cette proposition me convient aussi.

Monsieur Fou émet l'avis suivant : Personnellement ça me dérange un peu car normalement dans Wikipédia on ne met pas d'articles dans les titres d'infobox. Ce qui me dérange aussi c'est qu'une personne qui ne parle pas Alsacien peut croire que Alsace=s'Elsass c'est à dire que le s' fait partie du nom. Je ne comprend pas pourquoi l'Alsacien devrait se justifier devant l'Allemand parce qu'il y a des similitudes linguistiques. En Alsacien on dit Elsass, en Allemand aussi, je ne vois pas où est le problème. Je tiens également à rappeler que jusqu'à il n'y a pas si longtemps en Allemand on écrivait Elsaß (c'est d'ailleurs encore en partie le cas)... Peut-être faut-il aller à le ligne ou insérer une ligne horizontale et préciser Elsass (Alémanique)?

LPLT a ajouté : Bonsoir Papatt, Il s'agit sur cette page de faire progresser les choses, tenter d'etre constructif, de ne bloquer personne et de trouver des solutions. Demander le statu quo ante comme prerequis n'est pas forcement la meilleure des solutions a ce point, voire contre-productif. Tu as qlqu'un d'ouvert en face de toi et prêt a la discussion, ce n'est pas toujours le cas. Cette IP est parfaitement dans son droit d'intervenir sur cette page, nulle régle impose d'etre la depuis des mois et de s'expliquer pour les changements. WP est une encyclopédie ouverte, a toi, aux autres, et memes au IPs.... Pas de vilain petit canard évidemment... mais une volonté de faire avancer les choses, et non pas de les bloquer. (...) Donc si je comprends bien, au titre de l'utilisation du nom en langue régionale dans l'infobox on pourrait arriver au compromis suivant : mettre Alsace en titre et en sous-titre mis en small s'Elsass. Comme pour ici par exemple Bañalbufar ou Bañalbufar est en espagnol et Banyalbufar en catalan. Est-ce que cette solution, qui personnellement me semble très souhaitable, vous conviendrait ? (...) @Papatt, je rappelle que WP a pour volonté d'etre ouverte a tous, et qu'un utilisateur recent n'a pas moins de droits ou plus de contraintes qu'un utilisateur plus ancien ou un administrateur. Par ailleurs, il me semble assez clair que cette IP est ouverte a la discussion, reconnait avoir changé un peu vite l'infobox, et s'en excuse. Il ne s'agit pas d'une IP de passage qui change un truc et s'en va : la preuve nous discutons. Donc maintenant, stp, pas de formalisme sur, il doit remettre les choses en état pour... Ca pourrait apparaitre comme un peu enfantin comme réaction , et pas très constructif au point ou nous en sommes. Par ailleurs le terme de dégats que tu utilises est un peu exagéré honnetement. (...) Bon, cette fois-ci je n'interviens plus en tant que médiateur. Je vais directement donner mon avis, ce d'autant que vous êtes tous les deux intervenus sur ma page de discu. Vous aviez trouvé un consensus, pourquoi ne pas vous y tenir ? et changer les choses ? Je ne comprends pas. Mon avis personnel maintenant diffère de vos deux points de vue: à mon avis l'infobox doit prendre la forme française et minorer la forme Elsass (en small italique) sans le s' qui est un article en allemanique. Nous sommes sur la WP en français, pas en allemanique, et l'apparition du nom en alsacien, tout à fait pertinent dès l'intro, ne doit pas être mis au meme niveau dans l'infobox (d'ou le plus petit) s'il est cité. Enfin l'utilisation de l'article n'est pas pertinente sur la WP. C'est en tant que contributeur et administrateur que j'indique clairement que l'on devrait écrire exactement comme suit: Alsace [sous-titré] (Elsass) Et que vous devriez grandement respecter cette typographie et mise en page précise. Bien à vous. (...) Je ne vais rien expliquer à personne, je vous laisse vous débrouiller, après avoir dans un premier temps servi de médiateur neutre pour arriver à un consensus (qui semblait accepté par tous avant que tu ne viennes rechanger les choses) sans participer à la décision, puis donné clairement mon avis ensuite puisque le pb a réapparu 15 j plus tard sur ma pdd où vous m'avez tous les deux sollicités. Je ne suis pas impliqué sur cette page, je vous rappelle simplement des évidences, respectées sur de nombreuses autres pages, et en premier lieu celle-là Alsacien, la plus directement concernée. [fin des citations]

C'est le résumé des actions visibles sur la page de discussion. Qu'en penses-tu 82.64.50.254 (d) 23 décembre 2008 à 23:17 (CET)[répondre]

Cher Darka66,
il est temps, je pense, d'expliquer à l'IP XYZ :
  • qu'il est inutile de copicoller ici 12 ko de texte (« résumé » ?) lisible et vérifiable par tout un chacun dans la page d'origine ;
  • que, pour la clarté des débats, il serait judicieux qu'il n'interrompe pas mes déclarations par des interventions non signée, non datées ;
  • qu'il lui est loisible d'y faire référence au moyen de courtes citations afin d'y répondre à son tour, dans l'ordre chronologique, ce qui me permetrait de répondre si besoin était ;
  • qu'il serait souhaitable qu'il veuille bien remettre un peu d'ordre ci-dessus (presque jusqu'en tête de page d'ailleurs).
Toutes ces manoeuvres n'ont, à mes yeux, qu'un seul but : noyer le poisson.
Merci, @ + ! Papatt (d) 24 décembre 2008 à 00:07 (CET)[répondre]
P.S. : je trouve très étonnant qu'une deuxième IP, soi-disant indépendante de la première et « sans participer pour autant », vienne défendre si virulemment son équivalente dans un conflit dont elle est la cause, pas toi ? Émoticône
Et alors ? pour quels motifs serait-il interdit de partager un point de vue ? Ce n'est pas réservé aux utilisateurs enregistrés. Lesquels n'ont pas d'onction divine pour décider ce qui est bon ou non par leur propre volonté. Je partage l'avis de l'Ip en question : "Alsace - Elsass (Alémanique)" sur deux lignes est mieux que "Alsace - Elsass" tout court (ou alors j'ai mal compris l'avis de l'Ip citée ?). En tout cas je ne percute pas, vous n'étiez pas tombés d'accord, Monsieur Fou, toi, l'Ip et Lptl, pour la forme donnée par Lptl et la suivante par Monsieur Fou ? A titre perso (mais je ne suis pas un expert, donc à Darka66 de trancher), je pense que tu as eu tord de remettre "Alsace - Elsass" (forme dont l'Ip dit qu'elle était contestable) car personne ne te l'avait demandé et tu n'as pas posé la question au préalable. Lplt semble penser pareil. Apparemment (d'après son dernier message) l'Ip aussi, quant à Monsieur Fou, il ne s'est plus ré-exprimé apparemment (ou alors sur une autre page que je n'ai pas vue). Pas bcp de monde ne semble intéressé dans le débat. Dommage. Moi je me garde bien de modifier quoi ce que soit. Donc recours à un pompier (c'est pour ça que je l'ai fait). 82.64.50.254 (d) 24 décembre 2008 à 01:02 (CET)[répondre]
Non content d'interférer entre mes paragraphes, voilà que l'IP XYZ se met même à me couper la parole au beau milieu d'un paragraphe.
IP 82.64.50.254 (stp sois précis dans ce dont tu parles). 24 décembre 2008 à 01:30 (CET)
A-t-il vraiment besoin de faire ça pour espérer être lu ? Papatt (d) 24 décembre 2008 à 01:19 (CET)[répondre]


Houlà tout ce texte indigeste à lire :s (je rigole ^^ ) ne vous disputez pas !!!!,le problème est très complexe ;car l'IP n'a pas tord et je partage son avis ,mais papatt aussi ,car l'identité locale doit se faire connaitre et ne pas disparaitre (Nous avons eu le même cas pour les Pyrénées Orientales (Roussillon));alors personnellement ,vous avez tous les 2 raisons ,mais il faut trouver un compromis ,de plus si je tranche il y aura un mécontent et le problème ne sera pas résolut !! Pour moi et je le redis;il faut le mentionner et mettre entre parenthèses " en alsacien " ,pour bien préciser ,car vos intentions sont bonnes à tous les deux ;mais voilà , peut-être il faudrait trouver une parade à ce problème , à savoir si on le met dans l'infobox ,avec une référence , ou pas du tout le mettre mais dans l'infobox ;alors il faudrait que dans toutes les infobox il n'y ait pas de traductions en langue locale ,mais cela est dommage ,mais ,il est clair ,qu'il est plus qu'important de faire le distinguo et de le mentionner !Voilà mon avis Darka66 (d) 24 décembre 2008 à 12:15 (CET)[répondre]

Remarques de User:Dodoïste[modifier le code]

Hello. Bon, il me semble que le conflit se situe uniquement dans l'infobox. Les autres dénominations de "Alsace" sont précisées dans le reste de l'article.

Je note que l'idée de préciser une autre dénomination dans l'infobox est originale. En général, le titre de l'infobox est identique à celui de l'article. Vu que tout est dit en introduction, et avec précision, ne faudrait-il pas virer "Elsass" de l'infobox ? Le fait est qu'en effet ce "Elsass" est troublant à priori : le lecteur moyen ne comprends pas à quoi il se réfère, n'ayant pas le minimum d'informations associées. Et puis le choix entre "Elsass", "das Elsass", "s'Elsass" peut être sujet à controverses. D'autant que je ne vois pas de nécessité franche de mentionner le nom alternatif dans l'infobox. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 27 décembre 2008 à 00:31 (CET)[répondre]

Tu n'as sûrement pas regardé la page Bretagne, si ? Papatt (d) 27 décembre 2008 à 01:24 (CET)[répondre]
... Sans commentaires... Dodoïste [réveille-moi] 27 décembre 2008 à 01:35 (CET) Ps. Enfin si : aïe aïe aïe (!)[répondre]
Bretagne est déjà un peu mieux. Bon, au fond j'ai rien contre le fait de mettre les autre dénominations dans l'infobox hein. Par contre si un vandale tente d'imposer son point de vue, ce n'est pas du ressort de la médiation mais des admins. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 27 décembre 2008 à 23:33 (CET)[répondre]
C'est ce que j'essaie de leur expliquer en ce moment mais bon ...
En tout cas, si à l'avenir je devais retomber sur un tel binns, je ferai plus rapidement appel à des "combattants aguerris" genre patrouille RC (il me semble bien en avoir repéré l'un ou l'autre dans le coin ;-).
@ + ! Papatt (d) 28 décembre 2008 à 00:00 (CET)[répondre]

Médiation[modifier le code]

  • Synthèse

bonjour ,je vais rendre mon rapport : voila ,je pense que le nom Alsacien de "Alsace" (Elsass) a toute sa place sur cet article ,du moins tant qu'il y aura des articles similaires possédant les traductions en langue régionale ,comme Bretagne , Limousin et d'autres articles à but géographique ! Donc voilà je ne vois pas pourquoi s'y opposer !bonne journée ;) --Darka66 (d) 27 décembre 2008 à 20:15 (CET)[répondre]

Pas de problème pour moi : nous en revenons au consensus exprimé le 11 juillet 2008 et rétabli (à l'italique près) par mon dernier revert. Papatt (d) 27 décembre 2008 à 21:14 (CET)[répondre]
Vu. 82.254.57.15 (d) 28 décembre 2008 à 19:53 (CET)[répondre]
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