Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071226183818

Macintosh (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls)

Intervention demandée par 212.27.60.48 (d) le 26 décembre 2007

Contributeurs impliquées

Utilisateur:Olmec Special:Contributions/212.27.60.48 et User:Lilyu

Nature du conflit

Revert injustifiés, attaques personnelles, menaces de sanctions injustifiées

Résumé du conflit

Revert systématique de l'utilisateur Olmec des modifications concernants les unités à utiliser dans les articles informatiques. Ces reverts vont à l'encontre de WP:CT donc devraient être au moins justifiées, ce qu'Olmec refuse de faire, tout en menaçant de sanction sans encore une fois donner de justification. Alerté par Olmec qui semble être animé d'une vendetta envers cette IP Lilyu a justifé ces reverts aveugles par des attaques personnelles; ce qui n'est pas davantage admissible. 212.27.60.48 (d) 26 décembre 2007 à 20:10 (CET)

Explication d'Olmec (d · c · b)

Bonjour, l'IP 212.27.60.48 (d · c · b) est à l'origine de plusieurs modifications d'articles liés directement à cette norme sur Athlon 64‎, Intel Corporation‎, Microsoft Windows CE‎, IBM 360 et 370‎, Pentium‎, Pentium Pro‎, FAT16‎, FAT12‎, Mémoire virtuelle‎, Motorola 68008‎, Mémoire cache‎, TI-89‎, Microsoft Windows CE‎, Asus A6VA‎, Liste des microprocesseurs Intel‎‎, Intel Corporation‎, Athlon 64 FX‎, PowerBook 540‎, Power Macintosh 6100‎, PowerBook 520c‎, PowerBook 540c‎, Power Macintosh 6200‎, PowerBook Duo 280‎, PowerBook G3‎, PowerBook Duo 270c‎, PowerBook Duo 250‎, PowerBook Duo 280c, Intel Core 2‎, Liste des microprocesseurs Intel‎, PowerBook 550c‎, PowerBook 190‎ etc.
J'appelle cela un troll. Alors qu'une discussion argumentée a déjà eu lieu et sous prétexte d'annulation injustifiée des différents articles, il continue à troller. De plus, il y a plusieurs antécédents avec un feu ici et un feu là qui ont conduit à un blocage pour tentative de troubles, d'intimidation et d'harcèlement sur WP. (cf. BA et page de discussion du fauteur de trouble). Malheureusement il recommence alors qu'il a déjà été prévenu de nombreuses fois ! --✍ Olmec ✉ 30 décembre 2007 à 18:30 (CET)

Encore des attaques personnelles ! Tu n'as avancé aucun argument à part "tu trolles". Entre quelqu'un qui avance des arguments fondés pour justifier ses modifications et quelqu'un qui annule les modifications sans avancer le moindre argument, il est où le troll ? La discussion argumentée dont tu parles, tu n'y as même pas participé et elle n'a pas conclu à l'utilisation des unités courantes au lieu des unités normalisées. Concernant les feux BFM-TV et i-télé je n'y suis absolument pour rien et c'est donc totalement HS. 212.27.60.48 (d) 30 décembre 2007 à 19:21 (CET)

Intervention

Bonjour à tous. M'est avis que ce petit conflit peut être clos rapidement avec votre bonne volonté. D'après ce que j'ai pu en voir (dites moi si je me trompe), on a une différence de point de vue entre l'utilisateur sous IP qui veut être conforme aux règles typologiques de Wikipedia, et olmec qui veut privilégier l'usage courant. Je fais des études étroitements liées à l'informatique et j'avoue que je n'ai jamais entendu parler de kibioctet ou autres. Alors la norme est récente (98) et ça risque de mettre encore un moment avant de se répandre parmis les usagers. D'ailleurs, peu de fabricants utilisent cette notation... Donc je comprends le point de vue d'Olmec. Pourtant on pourrait trouver un compromis en mettant les 2 notations : 64 Mo (Mio). Bon je sais que c'est un peu lourd, mais il doit bien y avoir un moyen de faire comprendre aux lecteurs que la nouvelle notation finira par être utilisée... Gscorpio ^{par ichi} 30 décembre 2007 à 17:30 (CET)

Explication de Special:Contributions/212.27.60.48

Pour ma part les modifications que j'effectue étaient en effet faites dans un esprit de cohérence et donc d'application des règles typographiques. Je n'ai reçu que des "tu trolles" comme justification des annulations d'Olmec donc je ne connais même pas sa position sur le fond du "problème". Concernant ta proposition le parenthèsage est normalement utilisé pour des conversions d'unité alors qu'ici il s'agit de la même unité et seul le symbole change. Je ne suis pas certain que le compromis que tu proposes soit plus bénéfique pour l'encyclopédie que l'usage courant. Il a l'avantage de supprimer les ambiguités mais est vraiment lourd car pour être efficace il faudrait que ce soit appliqué à chaque occurence d'un Mo "courant" ce qui peut vite être envahissant sur des articles informatiques techniques. Je suis plutôt favorable à un lien vers octet genre "x Mio" lorsqu'on utilise pour la première fois l'unité dans la page et ainsi aiguiller le lecteur qui ne connait pas l'unité. Il est vrai que le principal incovénient de "Mio" est qu'il est relativement inconnu et j'ai sans doute eu tort de ne pas "wikifier" les unités. Je comprends que certains veuillent utiliser les unités courantes mais vu qu'ici c'est une encyclopédie ça devrait être débattu à un niveau supérieur et pas sur chaque page. S'il y a des règles typographiques c'est pour concevoir une encyclopédie cohérente et si on commence à remettre en cause ces règles sur chaque page WP:CT ne sert à rien (je ne connais pas trop la procédure de médiation des wikipompiers donc je ne sais pas si je réponds au bon endroit. Désolé si je pollue la page.) 212.27.60.48 (d) 30 décembre 2007 à 19:45 (CET)

Si si c'est le bon endroit... Par contre l'usage "courant" voudrait que l'on utilise Mo et non Mio (qui sont 2 unités distinctes et non "un autre nom"). Contrairement à Olmec, je ne trouve qu'on puisse parler de troll (d'ailleur merci de se concentrer sur le fond du débat, on parle de ce feu et non des précédents), car l'idée de passer aux "nouvelles unités" n'est pas infondée. Par contre, comme je l'ai déjà dit, cette unité n'est pas du tout répandue chez les professionnels et encore moins chez les particuliers. J'ai jeté un oeil à la discussion de la page Intel donnée par Olmec et je suis assez d'accord avec Shmget (d · c · b). Il est surement préférable de conserver la forme connue de tous et de préciser qu'il s'agit d'un abus de langage (ce qui est déjà fait sur la page octet (d · h · j · ↵ · Ls) je crois).Gscorpio ^{par ichi} 31 décembre 2007 à 15:07 (CET)

L'usage courant est un Mo de 1024x1024 octets et donc c'est exactement la même unité que le Mio. Si on utilise un Mo de 1000x1000 octets ce n'est plus la même unité mais ce n'est alors pas l'usage courant mais l'usage normalisé. Si on continue à utiliser des termes "par abus de langage", surtout dans des articles techniques, on ne fait plus une encyclopédie c'est à dire un ouvrage de référence. L'usage courant, en plus d'être un "abus de langage" est utilisé de façon incohérente. Le Mo est utilisé tantot pour 1000x1000 octets tantot pour 1024x1024 octets et ce parfois dans le même article. Même s'il est donc "connu de tous", sa valeur est aléatoire. Une encyclopédie en ligne permet de remplacer des termes "abusifs" ou aléatoire par des termes précis et peu connu, au prix d'un simple lien. Pourquoi se priver ? 212.27.60.48 (d) 31 décembre 2007 à 15:22 (CET)

La discussion initiée par Ico (d · c · b) puis continuée par Shmget (d · c · b) explique très clairement le problème à partir du moment ou l'introduction de ces unités ne fait que semer le trouble dans un domaine particulier ou il n'y a aucune équivoque. Aussi je parle de "troll" quand un utilisateur commence à modifier plus d'une vingtaine d'articles en 30 minutes chrono, afin d'imposer purement et simplement ses idées sans prendre en compte l'avis d'autres contributeurs qualifiés de sérieux. --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 15:56 (CET)

Dire qu'il n'y a aucune équivoque montre bien ta méconnaissance du sujet. Si utiliser des symboles peu connus du grand public c'est semer le trouble tu vas avoir beaucoup de travail pour annuler tout ce que tu ne connais pas. L'avis des contributeurs "sérieux" n'est-il pas déjà présent dans WP:CT ? L'avis de deux contributeurs ne remplace pas les règles de Wikipedia, surtout quand ceux-ci méconnaissent le sujet comme c'est le cas d'Ico et de toi-même (ce n'est pas péjoratif). pourquoi devrais-je "prendre en compte l'avis d'autres contributeurs" à chaque fois que je fais une modification que je pense légitime alors que tu ne t'es pas soucié de la légitimité de tes annulations ? qualifies-tu de "troll" toutes les personnes qui appliquent les règles de wikipédia à des centaines d'articles sans demander l'autorisation avant ? Pourquoi n'as-tu pas débuté un débat pour faire changer WP:CT ou au moins répondu à mes demandes de justification de tes annulations ? N'est-ce pas toi qui veut imposer tes idées en annulant aveuglément sans donner de justification et en qualifiant de troll ou de vandalisme ce qui ne te plait pas ? je n'apprécie vraiment pas ton attitude et tes agissements qui sont tout sauf dignes d'un administrateur. 212.27.60.48 (d) 31 décembre 2007 à 19:37 (CET)

Mais oui il faut se décontracter un peu et éviter d'insulter les autres. Ta façon de faire n'est pas claire depuis le départ et si tu souhaites acquérir un peu de sérieux dans tes interventions cloisonnées alors tu devrais ouvrir un compte par exemple ! Je ne crois pas cependant que ce soit ta volonté et tes arguments ne sont pas très convaincants, cela devient vite lassant la même rengaine. Je te souhaite quand même une bonne année 2008 et j'espère qu'elle te permettra de réfléchir lors tes contributions sur WP. --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 20:43 (CET)

Tu es très mal placé pour dire qu'il faut éviter d'insulter les autres. Ma façon de faire est on ne peut plus claire. Wikipedia utilisait il n'y a pas si longtemps que ça les nouvelles unités sur à peu près tous les articles conformément aux règles. Un utilisateur à supprimer ces unités sans en discuter, je les ai remises et tu les as annulés en m'accusant de vandalisme et autres joyeusetés. ce qui n'est pas clair c'est pourquoi tu supprimes ces unités vu que tu as toujours refusé d'argumenter, te contentant d'abuser de tes pouvoirs pour insulter, annuler et bloquer sans justification. si tu n'acceptes pas les règles ou si tu souhaites des exceptions, explique pourquoi. je suis capable de comprendre les arguments de ceux qui ne veulent pas de ces unités, comme Gscorpio. Encore faut-il qu'ils les expriment, comme Gscorpio l'a fait. 212.27.60.48 (d) 1 janvier 2008 à 17:01 (CET)

Bonne année à vous 2. Pour revenir sur le sujet, il est clair que l'usage du Ko pour désigner 1024 octets est faux. C'est pour cela que la nouvelle unité a été créée. Même si c'est contraire aux "règles" de wikipedia, je pense toujours qu'il est préférable de s'adapter aux utilisateurs et ce, quel que soit le sujet. Le but de l'article et de donner des réponses et pas de soulever de nouvelles questions. Donc utiliser une unité que tout le monde connait, même s'il s'agit d'un abus de langage, permet de comprendre l'article. Les connaisseurs sauront qu'un Ko = 1024 octets, les autres n'ont pas forcément besoin d'en savoir plus. Et pour ceux qui se posent des questions à ce sujet, l'article Octet est toujours là pour y répondre.

Ensuite, plus sur la forme que sur le fond, ce n'était pas forcément une bonne idée que de modifier l'unité sur tous les articles, surtout si une discussion avait déjà été entamée. Afin d'éviter tout conflit, il faut discuter avec les autres contributeurs sur les sujets à polémique et avant d'effectuer des modifications générales comme c'est le cas ici (tous les articles informatique sont plus ou moins concernés). C'est en forgeant qu'on devient forgeron et comme Olmec, je vous suggère de créer un compte si vous avez l'intention de contribuer significativement (cela favorise les discussions). Bonne journée Gscorpio ^{par ichi} 1 janvier 2008 à 14:59 (CET)

Bonne année à toi. Ce que tu es en train de dire c'est que les règles ne servent à rien. Pourquoi serait-ce à moi de discuter avec les autres alors que certains articles comportent ces unités depuis plusieurs années, que les "modifications générales" que j'ai effectuées faisait suite à des annulations générales dans l'autre sens sans aucune discussion préalable, que ce sont les règles de Wikipedia et que pour l'instant cela ne semble gêner que certaines personnes qui ne savent pas de quoi ils parlent ? Les règles ont déjà fait l'objet d'une discussion générale et ta façon de retourner le problème est encore un fois une façon de nier ceux qui ont élaboré les règles typographiques. S'il faut rediscuter à chaque fois sur chaque article c'est admettre encore une fois que les règles sont inutiles. en plus comment peux-tu dire que l'usage est faux mais qu'il faut quand même s'adapter à l'utilisateur ? On ne met pas des trucs faux dans une encyclopédie sous prétexte que ça plait à l'utilisateur. Lorsque que tu dis que le connaisseur saura qu'un Ko fait 1024 o c'est encore à l'opposé de ma conception d'une encyclopédie, surtout que même le connaisseur ne pourra pas obligatoirement distinguer l'usage du Ko à 1024 de l'usage du Ko à 1000 octets qui contrairement à ce que dis Shmget, est encore répandu. Une encyclopédie n'est pas faite pour répondre aux questions mais pour rassembler des connaissances. Si on rassemble des connaissances fausses ce n'est plus une encyclopédie. Enfin, afin d'éviter tout conflit il aurait suffit qu'Olmec démarre une nouvelle discussion pour faire changer les règles ou au moins qu'il argumente ces annulations, ce qu'il n'a toujours pas fait continuant à nier mes arguments tout en en apportant aucun. 212.27.60.48 (d) 1 janvier 2008 à 16:47 (CET)

Si Gscorpio (d · c · b) me le permet je peux dire que le feu est éteint maintenant, sauf si 212.27.60.48 (d · c · b) a encore quelque chose à ajouter… --✍ Olmec ✉ 2 janvier 2008 à 17:47 (CET)

J'en conclue donc que tu acceptes les règles de wikipedia et que tu n'annuleras plus les unités recommandées qui étaient présente sur les articles. dans ce cas je n'ai rien à ajouter. pour les autres articles ou les nouvelles unités n'ont jamais été employées, si j'en vois certains ou l'ambiguité est embêtante je suivrais la proposition de Gscorpio en appliquant la double écriture avec des liens. 212.27.60.48 (d) 2 janvier 2008 à 18:23 (CET)

Ma conclusion est celle du Wikipompier Gscorpio (d · c · b) : «  Même si c'est contraire aux "règles" de wikipedia, je pense toujours qu'il est préférable de s'adapter aux utilisateurs et ce, quel que soit le sujet… Ce n'est pas une bonne idée de modifier l'unité sur tous les articles, surtout si une discussion avait déjà été entamée. Afin d'éviter tout conflit, il faut discuter avec les autres contributeurs sur les sujets à polémique avant d'effectuer des modifications générales ». --✍ Olmec ✉ 2 janvier 2008 à 18:31 (CET)

Donc il n'est pas du tout éteint et je ne suis pas du tout d'accord avec cette conclusion. Donc il n'est pas du tout éteint et je ne suis pas du tout d'accord avec cette conclusion pour les raisons que j'ai déjà évoqué : s'adapter à l'utilisateur ce n'est pas avoir un usage "faux" (dixit Gscorpio) mais lui faire passer de la meilleur façon possible une information correcte et précise. La discussion avec Shmget et Ico était une discussion qui visait à supprimer les nouvelles unités donc si la discussion est toujours en cours c'est concernant la suppression des nouveaux symboles, pas leur ajout vu que ces unités sont présentes depuis longtemps sans aucun problème. je suis parfaitement d'accord pour discuter globalement du sujet mais cette discussion ne doit pas être une jutification pour la suppression générale des "nouveaux" symboles. le statut quo c'est l'utilisation générale de ces symboles. si la communauté arrive au nouveau consensus qu'il ne faut plus utiliser ces symboles, tes annulations seront alors légitimes. 212.27.60.48 (d) 2 janvier 2008 à 19:00 (CET)

Ok attendons l'avis de Gscorpio (d · c · b) sur la conclusion de ce feu. --✍ Olmec ✉ 2 janvier 2008 à 18:55 (CET)

Cela ne servirait à rien de clore ce feu si l'un de vous n'est pas d'accord, le problème se reposera tôt ou tard. Je ne dis pas que les règles ne servent à rien, mais il faut juste s'adapter selon les cas de figure. Ici, nous avons une info qui n'est utilisée par personne ou presque et qui veut remplacer une unité acceptée par l'ensemble des industriels, professionnels et amateurs. Ce que je te propose ce n'est pas de rejeter définitivement l'unité Mio, mais juste de conserver le Mo quelques temps, le temps que l'autre unité se fasse un peu plus connaitre du grand public. Et de toute facon, l'article Octet traite déjà des 2 unités et évoque l'ambiguité donc ce n'est pas comme si Wikipedia n'en parlait pas du tout. Est ce que ça irait comme ca? Gscorpio ^{par ichi} 3 janvier 2008 à 09:36 (CET)

Tu es au courant que les nouveaux symboles sont déjà présents sur des centaines de pages Wikipédia et que cela ne semble pas poser de problème au grand public ? Et que Wikipédia avait adopté presqu'entièrement les nouveaux symboles sans que cela pose de problème avant que certaines personnes décide de les annuler ? Comme je l'ai dit précédemment je suis d'accord pour garder les anciens symboles en ajoutant (Mio) pour les articles qui n'ont jamais utilisé les nouveaux symboles même si je ne crois pas que ça soit bénéfique pour l'encyclopédie. Ce que je ne voudrais pas c'est que ta proposition soit interpréter comme une "autorisation" à supprimer les nouveaux symboles présents sur ces pages comme ce fut le cas sur Macintosh et où ça ne posait pas de problème. PS: les nouveaux symboles sont également accepté par l'ensemble des industriels et professionnels. Ce sont eux qui créent les normes IEEE. Ils ne les utilisent pas pour les produits commerciaux, c'est tout.212.27.60.48 (d) 3 janvier 2008 à 11:27 (CET)

Convention

Wikipédia:Conventions typographiques n'est pas une règle. C'est une convention.

• "Ce texte est considéré comme une recommandation dans Wikipédia."
• "Le respect de ces règles n'est évidemment pas obligatoire, et vous êtes libre de ne pas en tenir compte."
• "Les questions et discussions sur la typographie de l’encyclopédie peuvent être adressées à l’atelier typographique."

1. principe de moindre surprise est l'un des principes de la communauté de Wikipédia (principe non fondateur)
2. "Le but n'est donc pas de trouver une vérité" => Wikipédia n'a que faire de la vérité ou des règles.
3. Si vous souhaitez une prise de décision, demandez à la communauté.

Et pour la 3eme fois : Cessez de troller !!!

Lilyu (Répondre) 3 janvier 2008 à 11:06 (CET)

Tu cites toi-même "Le respect de ces règles n'est évidemment pas obligatoire" et après tu viens nous faire des leçons entre convention et règle ? Tu viens encore parler de ton principe de moindre surprise qui pour le coup n'est ni un principe de wikipedia, ni une règle, ni une convention. Je croyais que cela ne te concernait pas et que tu ne voulais pas t'en-mêler ? Pourquoi ne pas t'appliquer ce que tu conseilles aux autres ? Tu viens nous rappeler que sur Wikipédia il n'y a aucune règle et qu'on peut faire à peu près n'importe quoi pourvu qu'on soit administrateur ? Merci, j'avais remarqué. 212.27.60.48 (d) 3 janvier 2008 à 11:27 (CET)

"PS: les nouveaux symboles sont également accepté par l'ensemble des industriels et professionnels. Ce sont eux qui créent les normes IEEE. Ils ne les utilisent pas pour les produits commerciaux, c'est tout." Oui je le sais bien merci. C'est justement le problème. Ils ne les utilisent pas (encore). Un jour viendra où ils les utiliseront. J'essaye de vous trouver un exemple pour vous faire comprendre la situation mais je n'en trouve pas.

Sinon, non je ne savais pas que les nouvelles unités étaient employés sur d'autres articles. Je pensais que le litige qui vous oppose concernait tous ces articles. Donc est ce que Olmec peut m'eclaircir là dessus? J'entends par là, pourquoi le problème n'est il localisé que sur certaines pages et non sur toutes? Et je repète encore une fois, que le but et de trouver un consensus pour qu'au final ceux qui cherchent une info la trouvent, et non pour appliquer à la lettre les règles de wikipedia, qui ici, peuvent être laissées momentanément de côté. Gscorpio ^{par ichi} 3 janvier 2008 à 12:41 (CET)

Parce que je n'ai pas eu le temps de vérifier tous les articles qui ont été modifiés avec cette norme. Je suis intervenu en grande partie sur son trollage et il est probable que 212.27.60.48 (d · c · b) ait persisté sans que je m'en aperçoive. Cependant, je crois toujours que 212.27.60.48 (d · c · b) gagnerait en crédibilité s'il ouvrait un compte à défaut de se cacher derrière un proxy pas très recommandable. --✍ Olmec ✉ 3 janvier 2008 à 15:01 (CET)

toutes les unités que j'ai ajouté avaient déjà été ajouté avant. ce que j'ai fait c'est au pire des annulations tardives. je n'ai pas ajouté de nouveaux symboles là où il n'y en avait jamais eu. comme tu le dis tu as annulé mes modifications parce que tu as un historique avec cette IP donc dès que je fais une modif c'est suspect. creer un compte n'y changera rien je serais toujours suspect à tes yeux. mais la crédibilité réside dans ce que je dis, pas sous quelle ip ou compte je poste. 212.27.60.48 (d) 3 janvier 2008 à 15:45 (CET)

Tiens par hasard je viens de vérifier tes dires sur l'article liste de microprocesseurs et cette norme a été ajoutée le 20 septembre 2006 par l'utilisateur Sarenne, aujourd'hui parti, puis rajoutée par 90.6.44.54 (d · c · b) et modifiée une dernière fois par toi qui a eu pour l'instant le dernier mot sur cet article. Je constate aussi que de nombreux articles ont été changés par Sarenne jusqu'à ce que Shmget (d · c · b) remette un peu d'ordre dans tout cela (exemple là). Maintenant je suis à deux doigts de penser que Sarenne (d · c · b) et toi même vous avez quelque chose en commun… (cf. cette page de discussion). Par conséquent si tu ne souhaites pas que je demande un CU pour trollage je pense que tu ferais mieux de te créer un compte. --✍ Olmec ✉ 3 janvier 2008 à 16:25 (CET)

encore des attaques et aucun argument ? 212.27.60.48 (d) 3 janvier 2008 à 18:31 (CET)

Aucune attaque mais un conseil avisé pour donner suite à tes actes. Au fait j'apprécie beaucoup le ton que tu emploies à mon égard. Sache que les tentatives d'intimidations dans ton cas peuvent prendre une autre tournure. --✍ Olmec ✉ 3 janvier 2008 à 19:08 (CET)

Du calme mes amis du calme. Olmec "perd" son statut d'administrateur quand il est impliqué dans un feu. Quand à la création de compte, il s'agit d'un conseil. Il est normal de se méfier quand un utilisateur reste caché derrière son IP. Ca ne veut pas dire que vous êtes mal intentionné, mais les vandalismes ont lieu sous IP donc par habitude on s'en méfie. Tout simplement. Puis c'est aussi une question de respect alors puisque vous n'avez rien à vous reprocher, pourquoi ne pas le faire? Cela ne vous coute rien, prouvera votre bonne foi et suffira à adoucir le ton de la discussion. Gscorpio ^{par ichi} 4 janvier 2008 à 13:10 (CET)

Braises en surveillance

Olmec (d · c · b) étant en wikibreak à durée indéterminée et l'ip 212.27.60.48 (d ne se manifestant plus, je passe le feu en surveillance. Toute demande de réactivation du feu peut se faire sur cette page. Gscorpio ^{par ichi} 21 janvier 2008 à 20:28 (CET)

L'utilisateur est bloqué depuis le 17 mai jusqu'au 17 août. Il reste encore des pages avec des "Mio" (notamment sur Wii, FAT16). Puis-je les changer quand je tombe dessus ? Un consensus a-t-il été trouvé ? Mafiou44 (d) 19 juin 2008 à 14:25 (CEST)