Discussion:Liste des passagers du Titanic/Admissibilité

Traité par David Berardan 17 juin 2007 à 21:06 (CEST) Raison : Bien qu'il y ait presque autant de personnes défendant la conservation que la suppression - mais les PàS ne sont pas un vote -, je choisis de supprimer l'article (dont je me moque éperdument, merci de ne pas mettre en cause ma neutralité), pour les raisons suivantes : de nombreuses personnes défendant la conservation ne donnent pas d'argument valable (autre que "ça ne gène pas", "c'est intéressant" ou "déjà conservé la première fois) ; les arguments pour la suppression me semblent plus pertinents et forts que ceux pour la conservation ; l'argument selon lequel cet article rentre totalement dans "ce que wikipedia n'est pas" me semble le plus fort. Néanmoins, j'ajoute que si quelqu'un me demande de lui "restaurer" l'article pour un usage quelconque en dehors de wikipédia, je suis disposé à lui envoyer par mail.

L'admissibilité de la page « Liste des passagers du Titanic » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 juin.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des passagers du Titanic}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des passagers du Titanic}} sur leur page de discussion.

Liste des passagers du Titanic, seconde proposition

Proposé par Aliesin, 3 juin 2007.

Je me permet de relancer la discussion sur cet article qui me semble tout le contraire de ce qui est encyclopédique, c'est-à-dire synthétique.

Je prend les arguments en faveur de la conservation dans l'ordre.

1. Utile pour comparer le nombre de mort selon les classes par exemple. Wikipédia n'est pas une source documentaire. Si cette liste est utile comme source extérieur pour établir une telle comparaison, la comparaison doit être statistiquement, et synthétiquement explicité dans un article (l'article titanic par exemple). Un tel argument justifierai des listes sur n'importe quoi et s'oppose à la notion même de statistique.
2. Permet de mettre des infos sur les décédés ? Si leur vie à le moindre intérêt, ce n'est pas lié à leur mort sur ce bateau, et cela doit être traité dans des articles consacrés.
3. "Ne mange pas de pain". Oui bon admettons. Avec de tels arguments on conserve tout.

Mes arguments :

1. Cet article est impossible à completer, il y a des milliers de passagers. ↔ FAUX: Il y avait 1316 passagers
2. Complet, il mangerait d'ailleurs du pain (pour reprendre l'argument en faveur de la conservation).
3. C'est tout le contraire de ce que nous devons faire. Une encyclopédie a comme objectif de présenter des informations synthétique, de présenter des résumés cohérents et raisonné. Pas de rajouter une liste interminable d'information. Le raisonnement humain est conceptuel, de la pluralité il tire des ensembles. Il établit donc des catégories qui permettent le raisonnement, pas des listes interminables. On doit distinguer les morts, les survivants, les sexes etcetera. Mais citer des milliers de nom, ça n'a aucun sens !
4. En l'occurence, le regroupement des noms se fait à l'envers. C'est une catégorie qui devraient regrouper les articles concernant les morts de ce nauvrages.

Wikipédia n'est pas non plus un monument au mort. Des listes des victimes de la shoah se multiplient. Quand seront-elles sur wikipédia ? Avons nous celle du World Trade Center ?

Discussion

C'est morbide, mais ce que je retiens c'est que :

• 38 % des passagers de 1ère classe sont morts
• 59 % des passagers de 2ème classe sont morts
• 75 % des passagers de 3ème classe sont morts

Et ça c'est de l'info, plus que l'énumération des victimes...

PS : Il n'y a pas d'article sur la liste des morts du crash du Mont Sainte-Odile (exemple parmi tant d'autres...). Hasting (D) 4 juin 2007 à 00:26 (CEST)

Bien sûr. D'ailleurs, n'importe quel collégien sait parfaitement que ces deux catastrophes ont une importance historique tout à fait comparable...--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 02:27 (CEST)

Liste des victimes des attentats du 11 septembre 2001 (d · h · j · ↵) est aussi un lien rouge, je pense que l'importance historique n'est pas à démontrer. — Régis Lachaume ✍ 4 juin 2007 à 03:50 (CEST)

Et rien ne s'opposerait à son bleuissement, sinon une certaine retenue à l'endroit des proches des victimes d'un événements encore récent.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 10:48 (CEST)

Il y a une seconde liste en rapport avec le Titanic qui ne me semble pas plus admissible Liste des membres d'équipage du Titanic. Kirtap ^{mémé sage} 4 juin 2007 à 17:28 (CEST)

Et en quoi cette liste là serait plus admissible? Les individus qui la composent auraient-ils une notoriété sensiblement plus importante que les victimes? Vous être en train de me donner un argument en faveur de la conservation de cette page, en montrant que l'importance d'une liste ne se réduit pas à l'importance cumulée des éléments qu'elle contient! Merci .--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 17:34 (CEST)

Il dit justement « qui ne me semble pas plus admissible » Moez ^m'écrire 4 juin 2007 à 17:39 (CEST)

Tu as mal lu EL j'ai dit Pas plus admissible. Kirtap ^{mémé sage} 4 juin 2007 à 17:41 (CEST)

En effet, au temps pour moi. Il faut vite la supprimer...--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 17:44 (CEST)

Merci à Régis Lachaume d'avoir trouvé un bien meilleur exemple que moi. Et qu'il me permette de douter de cette comparaison, l'attentat du 11 septembre restera dans l'histoire d'une importance considérable au regard du naufrage du Titanic (acte de guerre aux répercussions planétaires contre fait-divers tragique). Quant aux victimes, chacune prise individuellement puisque le sujet ici est de débattre d'une liste nominative - n'est-ce pas EL - elles se valent bien, non ? Hasting (D) 4 juin 2007 à 18:41 (CEST)

Euh, qu'est ce qui vaut quoi? Quel est l'argument? Moi pas comprendre.

PS : je me suis permis de déplacer votre intervention en sorte de préserver l'intelligibilité de la discussion précédente. Il vaut mieux éviter d'intervenir en plein milieu d'un échange.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 18:58 (CEST)

Relisez tranquillement ma phrase, elle n'est pas si complexe. En tout cas, ce sujet fait ici débat. Comme jamais ! Hasting (D) 4 juin 2007 à 21:08 (CEST)

Votre phrase n'est pas complexe, elle est grammaticalement informe. Et en faisant l'effort d'en saisir le sens, je ne découvre qu'un bon vieux sophisme, en l'occurrence un appel aux sentiments. Je vais donc y répondre clairement : non, sur WP toutes les victimes ne se valent pas, même prises individuellement. Et ce n'est guère le sujet de notre débat, sinon de manière parfaitement marginale.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 21:48 (CEST)

"Grammaticalement informe" ? Je ne vois pas vraiment en quoi... Pour les sentiments, je vous laisse juge. Hasting (D) 4 juin 2007 à 22:21 (CEST)

Il est absolument crucial que cette liste de victimes soit supprimée. C'est une dérive dangereuse que de transformer Wikipédia en lieu de commémoration ou de souvenir. Il existe d'autres endroits que Wikipédia pour faire ce genre de choses. De plus, Wikipédia ne peut pas être ni devenir l'endroit où des informations brutes soient entreposées. Wikipédia n'est pas une base de donnée, et encore moins une base de donnée de ce genre. Moez ^m'écrire 4 juin 2007 à 17:28 (CEST) Je voudrai ajouter que je suis très surpris, et inquiet, de voir des noms de personnes pourtant connaissant très bien wikipédia voter pour la conservation de cette liste.

Mais où as-tu vu qu'il s'agissait de commémorer quelque chose? A titre personnel, la mémoire de ces victimes ne m'importe que très marginalement... Je pense d'abord au lecteur, qui peut être intéressé par ce genre d'information en complément de la lecture de Titanic. Quant à la nature de WP, qui n'est pas une base de données, nous sommes parfaitement d'accord. Un bouquin universitaire ou une thèse n'est pas non plus une base de données. Et pourtant on y trouve des annexes comportant ces données, et c'est très utile. Et tu le sais très bien, puisque tu es docteur. Alors pourquoi cela serait-il impossible sur WP. Parce que WP n'est pas une thèse? Certes, mais des annexes n'y seraient pas moins utile aux lecteurs que les annexes de ta thèse le furent pour tes rapporteurs. Ce qu'il faut, c'est que ces listes 1) soient sourcées (ce n'est pas encore le cas mais ça peut s'arranger); 2) soient en rapport direct avec un sujet encyclopédique (ce qui est parfaitement le cas). Au bout du compte, je ne vois vraiment pas le problème!--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 17:43 (CEST)

En quoi la lecture des noms des victimes du naufrage, ou de tout autre évènement, peut objectivement apporter une plus value à l'article ? Pour te répondre, un bouquin universitaire est en général un travail de recherche, une thèse toujours, autrement dit un travail d'interprétation nouvelle de données brutes, accompagnée d'un résumé des positions des principaux chercheurs dans le domaine. C'est cette seconde partie qui nous intéresse sur wikipédia, pas la première. L'un des problèmes avec les listes de victimes est celui de l'égalité de traitement entre les évènements. Dans le cas du Titanic, l'évènement est distant dans le temps, mais pense aux évènements proches. Voici un évènement tragique récent, un attentat dans une boîte de nuit, et la discussion sur la liste des victimes qui s'en est suivie : Discuter:Attentat du Dolphinarium de Tel Aviv. Il existe probablement d'autres exemples sur wiki, mais je connais celui là car j'y ai participé. Moez ^m'écrire 4 juin 2007 à 17:58 (CEST)

En quoi cela pourrait apporter une plus-value? Je n'en sais rien, toi non plus, et ce n'est pas à nous de le décider. Si tu penses qu'il y a réellement un risque de dérive avec les listes de victimes (ce qui reste à démontrer, mais peut être envisageable), alors rien ne t'empêche de participer à la PDD sur les liste pour ajouter qques mots sur ces listes particulières, avec des critères ad hoc (sur l'historicité de l'événement, sur son ancienneté, que sais-je...).

PS : je ne te posais aucune question sur les thèses, je sais aussi bien que toi de quoi il retourne. Je disais simplement que si c'était intéressant dans un cas, je ne voyais pas pourquoi ça le ne serait plus sur WP.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 18:10 (CEST)

Je ne comprend pas, pourquoi voulez vous la suprimmer, elle a deja été sauver lors d'un vote, EstherG 9 juin 2007 à 11:03 (CEST)

Wikipédia:Pertinence : Wikipédia n’est pas un catalogue. Épiméthée 10 juin 2007 à 09:41 (CEST)

Avis

Conserver

1.  Conserver 25 contre 9 au premier vote, pas de nouveaux éléments... SoLune ⁽⁴²⁾ 3 juin 2007 à 23:49 (CEST)
2.  Conserver Remarque : créer une PaS prend sans doute plus de place sur les serveurs que l'article... L'article intéresse beaucoup de monde. --Jean-Christophe BENOIST 4 juin 2007 à 00:12 (CEST)

   Les octets, on s'en fout. Les PàS servent à maintenir la cohérence éditoriale. R 4 juin 2007 à 01:04 (CEST)

   Parce que cette liste, en annexe de Titanic, nuirait à la cohérence éditoriale????--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 02:04 (CEST)

   Oui, voir les arguments de Régis ci-dessous. R 4 juin 2007 à 18:08 (CEST)

   Non, voir ma réponse à Régis.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 18:36 (CEST)

   Je réagissait par rapport à "mange du pain", qui était une allusion aux octets (voir au dessus, et dans ancienne discussion). Ce qui "mange du pain" c'est une PaS sur un sujet déjà débattu et sans éléments nouveaux. --Jean-Christophe BENOIST 4 juin 2007 à 07:51 (CEST)

3.  Conserver Si quelqu'un, pour une raison ou une autre, veut connaitre les nationalités des victimes, cette pages sera là. Si quelqu'un, pour une raison ou une autre, veut connaitre l'âge des victimes, cette pages sera là. Si quelqu'un, pour une raison ou une autre, veut connaitre les noms des victimes, cette pages sera là. etc... A quoi doit répondre ce projet encyclopédique. A la curiosité des lecteurs, ou aux "canons encyclopédiques" établis on ne sait où on ne sait comment par certains de ses rédacteurs? Pour ma part, je prends le parti des lecteurs. A mettre en annexe de Titanic (voir {{Annexe}}.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 02:49 (CEST)

   Si tu estimes que WP:CAA et WP:PF sont à ignorer, propose de les changer. Quand je lis « "canons encyclopédiques" établis on ne sait où on ne sait comment par certains de ses rédacteurs », je sursaute : les critères d'admissibilité sont adoptés par consensus de la communauté. — Régis Lachaume ✍ 4 juin 2007 à 02:20 (CEST)

   A supposer qu'il existe dans ces pages une stipulation imposant la suppression de cette liste, je trouverais ce légalisme pour le moins contre-productif en l'espèce. Mais il se trouve que même pas! Aucune règle ni recommandation n'interdit les listes de ce genre! Il n'y a aucun critère pour les liste, pour la bonne et simple raison que ces critères sont encore en cours de discussion! Voilà pourquoi je me demande, tout à fait légitimement, d'où sortent ces "canons encyclopédique".--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 02:25 (CEST)

   En théorie ils découlent tout simplementde WP:pas (que tout le monde peut changer avec une recherche de consensu), simplement beaucoup ne veulent pas trop voir qu'une liste de noms de personnes inconnues pour elle-mêmes est une « compilation sans discernement d'informations ou de noms ».

   N'oublie pas de signer ton vote, sinon, il n'est pas valide. — Régis Lachaume ✍ 4 juin 2007 à 02:37 (CEST)

   Oui, je sais, c'est dingue tous ces gens qui ne veulent pas voir la Vérité, pourtant si évidente. Ceci étant dit, je serais tout de même curieux d'en savoir un peu plus sur cette "théorie" qui fait découler si simplement l'interdiction des listes de WP:pas?--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 02:49 (CEST)

   (Merci pour le rappel à propos de la signature)--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 02:49 (CEST)

   Il ne s'agit pas de l'interdiction des listes, mais des compilations sans discernement d'information. Déjà, quand les items de la liste sont admissibles individuellement, l'argument « sans discernement » n'est plus évident puisqu'on se restreint à des entrées notoires. (Il peut rester le problème du travail inédit, mais ce n'est pas le cas de la présente liste qui a fait l'objet de publication.)— Régis Lachaume ✍ 4 juin 2007 à 03:44 (CEST)

   Quant on veut tuer sa liste, on l'accuse d'être une "compilations sans discernement d'information"... Quant à l'argument suivant, il pourrait porter s'il ne s'agissait d'un événement historique. L'intérêt de cette liste ne vient évidemment pas de l'importance de chacun des individus qui la compose, mais du caractère exceptionnel de leurs destins croisés. Ce qui peut intéresser quelqu'un, du romancier à l'étudiant en histoire.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 10:37 (CEST)

   Bien sûr que cela peut intéresser du monde ! Le problème n'est pas là, il est de savoir si on met tout ce qui est intéressant dans une encyclopédie. Pour donner un exemple, je trouve que les tableaux de statistiques de rugby sont intéressants, ce n'est pas pour autant que je vais intégrer les statistiques de réussite en touche des équipes nationales dans WP ! D'autant plus qu'on a justement d'autres projets pour venir compléter WP, qui autorisent plus d'exhaustivité. — Régis Lachaume ✍ 4 juin 2007 à 18:06 (CEST)

   Je crois que nous touchons ici du doigt ce qui nous sépare fondamentalement. Je fais partie de ceux qui pensent que WP doit accueillir tous les éléments potentiellement intéressant se rapportant à un sujet encyclopédique. Et je ne crois pas que les autres projets pourront efficacement se substituer à cette mission de WP. Nos deux points de vue me semble irréconciliables. Un petit mot cependant sur un arguments souvent invoqués pour justifier la suppression d'articles, et auquel je suis assez sensible : la communauté n'est pas (encore?) assez grande pour supporter la maintenance d'un trop grand nombre d'articles. Je suis parfaitement d'accord. Mais je ne crois pas que le fait sauver les articles directement en lien avec un sujet clairement encyclopédique au sens de WP, comme cette liste, risque de noyer le projet sous un flot ingérable. Car ces articles qui me semble devoir être sauvés ne représentent qu'une toute petite fraction des PàS.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 18:20 (CEST)

4.  Conserver Ces votes à répétition sont agaçants, il faut arrêter ce harcèlement sur les articles qui ont l'heur de déplaire à certains. Cet article est encyclopédique et sourcé (point final) SalomonCeb 4 juin 2007 à 07:43 (CEST)
5.  Conserver Rien de nouveau par rapport au précédent vote permettrait une suppression. Stephane.dohet 4 juin 2007 à 12:13 (CEST)
6.  Conserver Idem, un vote a déjà eu lieu et rien de neuf... KoS 4 juin 2007 à 15:05 (CEST)
7.  Conserver Événement ayant fait l'objet de multiples travaux documentaires, liste fermée aux critères bien définis, sourcé, NPOV, intérêt évident. Bref... - Boréal (:-D) 4 juin 2007 à 15:48 (CEST)

   • Événement ayant fait l'objet de multiples travaux documentaires : l'événement, c'est le Titanic qui coule en 2 heures, pas la liste des personnes. De même, l'événement du 11/09, c'est 4 avions qui s'écrasent et deux tours qui s'écroulent, pas la liste des morts/survivants/passagers. De même, l'événement qui a ravagé La Nouvelle-Orléans en 2005, c'est l'ouragan Katrina et les dégats qui ont suivis, pas le liste du milliers et quelques de morts.
   • liste fermée aux critères bien définis : tout comme une liste d'indicatifs téléphoniques, une liste de vocabulaire, une liste de personnes mortes lors de n'importe quel autre événement, une liste de personne ayant été impliquées dans n'importe quel autre événement. Ca n'en fait pas une liste admissible pour autant.
   • sourcé, NPOV : là, on ne peut qu'être d'accord
   • intérêt évident : pas d'accord ici par contre et rien dans cette discussion, ni dans la précédente, n'a établi ce qu'apportait cette liste.

   Cette liste est typiquement une source primaire, tout comme pourrait l'être un registre des naissances ou d'état-civil, les chiffres d'un recencement de population, les résultats personne par personne d'un sondage. Ce qui est pertinant, c'est les statistiques et les conclusions qu'on peut tirer de ses sources (pourcentage de survie en fonction de la classe, répartition dans les classes du bateau en fonction de la classe sociale, etc). Mais personne ne va se taper les 1300 et qqs noms de la liste pour dire "Tiens, il a 13,57 % de personnes avec un nom de famille irlandais et 49,87 % de ces personnes ont survécu. On est bien là face à un cas de données brutes (des noms), données sans dicernement, sans analyse et on entre bien dans le cas de WP:pas.

   Cette PàS permettra surement de voir comme sont traitées les PàS en général : comme une vote ou comme une discussion ou sont confrontés des arguments. La dernière a été traitées comme un vote... le proposant aurait certes pu faire un effort dans sa justification. Mais ici, il y a des arguments avancés, basés sur les principes, les critères de Wikipédia et sur ce que Wikipédia n'est pas... mais ça n'empeche pas qu'on voit toujours des question déjà tranchée (problème traité non, PàS traitée comme un vote oui), infos utiles ou intéressantes comme justification. Stéphane 4 juin 2007 à 16:47 (CEST)

   Basé sur les principes et les critères fondateurs de WP, cette liste est admissible. NPOV, vérifiabilité, liste complément à un article sur un événement on ne peut plus notable et de telles listes elles-mêmes sont présentes dans de nombreux documents sur le sujet (donc ce n'est pas un TI). Le fait qu'elle soit fermée et bien définie n'est pas un élément déterminant mais une bonne chose pour rendre une liste maintenable. Elle n'est pas une "somme indiscriminée d'information" puisqu'il s'agit d'une liste documentée, ordonnée, comprenant des informations complémentaires et une introduction du sujet, wikifiée vers les personnalités notables... C'est le fait que l'événement lié à l'article principal soit indiscutablement notable que de telles listes ou articles annexes apparaissent ne soient ni étonnant ni inappropriés. Quant à comparer cette liste à un annuaire, on doit y voir une comparaison assez fallacieuse: vous en connaissez beaucoup de sources secondaires sur le bottin téléphonique reprenant en liste l'ensemble de son contenu? - Boréal (:-D) 4 juin 2007 à 18:09 (CEST)

   Tout ce qu'on te demande, c'est de démontrer ça : Basé sur les principes et les critères fondateurs de WP, cette liste est admissible (Si tu l'affirmes sans arguments, j'ai bien le droit de le réfuter sans arguments). C'est une liste ordonnée, wikifiée, mise en page certes mais ça reste une liste de noms et de dates de naissance/mort qui n'apporte pas d'élément à la compréhension de ce qui s'est passé sur le bateau ou de la répartition des passagers dans les classes ou dans les canots de sauvetages. Ce qui aiderait à comprendre ce sont les statistiques publiées (source secondaire) issues de ces chiffres (source primaire)... et comme pour toute source secondaire, la présence de la source primaire n'est ni indispensable ni nécessaire à la compréhension.

   L'autre problème (lié aux nombreux défaut de la procédure) de cette PàS, c'est l'effet jurisprudence. Si on accepte cette liste de personnes, plus rien en théorie ne justifierait la suppression d'autre liste (victime d'un attentat, du 11/09, d'un crash, d'une guerre, d'une fusillade).

   Sinon je n'ai pas comparé cette liste à un annuaire... Stéphane 4 juin 2007 à 19:07 (CEST)

   "Tout ce qu'on te demande, c'est de démontrer ça : Basé sur les principes et les critères fondateurs de WP, cette liste est admissible". Lire les deux phrases qui suivent dans mon intervention. - Boréal (:-D) 4 juin 2007 à 22:22 (CEST)

   Belle tentative de renversement de charge de la preuve! Mais il se trouve qu'ici nous sommes sur Page à supprimer, pas sur Page à conserver. C'est aux demandeurs de montrer de la page en question doit être supprimée. L'argument est d'autant plus spécieux qu'il n'existe pas encore de critères d'admissibilité pour les listes!. On serait donc bien en peine de montrer que cette page s'y conforme!! Votre seul véritable argument ici, c'est que cette liste "n'apporte pas d'élément à la compréhension de ce qui s'est passé sur le bateau ou de la répartition des passagers dans les classes ou dans les canots de sauvetages." C'est votre opinion, admettez que cela puisse ne pas être celui des lecteurs. Vous n'êtes pas Dieu, vous ne décidez pas des intérêts de vos prochains...

   Sur l'absence de sources secondaire, Kirtap vient d'en trouver une. Ce problème est donc réglé (voir ci-dessous).

   Enfin, si vous craignez les conséquences jurisprudentielle de cette PàS en cas de conservation, alors libre à vous de proposer des critère sur la PDD discutant de l'acceptabilité des listes pour éviter ce genre de dérive. Mais la logique du tout ou rien et l'argument de la pente glissante ne sont guère pertinents.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 19:39 (CEST)

   La logique de votre premier point est étonnante : vous comparez un événement et un texte! A ce compte là, je pourrais aussi bien écrire que l'événement, c'est le Titanic qui coule en 2 heures, et pas la page consacrée au Titanic sur WP, puis justifier par cette évidence la suppression de Titanic...--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 17:17 (CEST)

   Quant au reste de vos remarque, j'y ai déjà répondu. Une petite question cependant. Vous écrivez que « personne ne va se taper les 1300 et qqs noms de la liste pour dire "Tiens, il a 13,57 % de personnes avec un nom de famille irlandais et 49,87 % de ces personnes ont survécu. » Mais qu'est ce que vous en savez??? Un sixième sens qui vous informe des usages de WP par ses lecteurs?--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 17:21 (CEST)

   Non, non, mon premier argument n'est pas étonnant... c'est peut etre une lecture un peu biaisée qui l'est. Je n'ai jamais parlé de supprimer la page consacrée au Titanic

   Effectivement, des personnes seraient peut etre intéressées par cette liste pour en faire une études statistique. Ils pourraient se baser sur cette source primaire pour faire une analyse de la société du début du XXe siècle, voire tirer des conclusions sur les inégalités entre les classes sociales... sauf que ce n'est justement pas le rôle de Wikipédia d'être une telle base de donnée (c'est pourtant écrit en toutes lettres dans WP:pas). Ce genre de travail a surement déjà été fait par des historiens (source secondaire) et ces travaux ont peut être été collectés dans des ouvrages plus généraux (source tertiaire)... c'est de ça que wikipédia a besoin, pas du matériel de base. Stéphane 4 juin 2007 à 18:39 (CEST)

   Nous sommes d'accord, WP n'est pas et ne doit pas être une base de données. J'ai déjà répondu à cet argument, mais je veux bien recommencer. Ajouter des annexes à un corpus de textes n'a jamais transformé ce corpus en base de données. J'ai donné les exemple des thèses ou des bouquins universitaires, qui ne sont pas non plus des BDD. Ces annexes sont d'utiles complements, et je ne vois aucune raison de s'en priver. En avez-vous?

   PS : vous n'avez en effet jamais proposé de supprimer la page Titanic : cela découlait simplement de votre logique.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 18:52 (CEST)

   Ni mes arguments, ni ma logique ne supposait une suppression de la page Titanic... mais ce n'est pas le sujet de la discussion.

   Oui bien sur des annexes peuvent servir à compléter un article. Par exemple le texte intégral de la constitution française de 1958 de trouve sur Wikisource en complément de l'article Constitution de 1958. Pour en revenir au Titanic, la liste des 1300 passagers n'aide en rien a comprendre l'article Titanic. Ce sont éventuellement les travaux basés sur cette base de données qui pourrait être utiles, pas les données elles-même.

   Sinon, tu n'aimes peut etre pas ces différents projets mais le Wiktionnaire, Wikisource, Wikiquote, etc sont bien complémentaires à Wikipédia. Ce qui n'est pas acceptable sur Wikipédia peut avoir sa place sur un de ces projets et ce n'est pas parceque que tu n'aimes pas ce principe qu'il faut fourrer tout et n'importe quoi dans Wikipédia. Stéphane 4 juin 2007 à 19:37 (CEST)

   "la liste des 1300 passagers n'aide en rien a comprendre l'article Titanic." Mais qu'est-ce que tu en sais, bon sang de bois?!!! Qu'est-ce qui te permets de penser à la place des lecteurs? C'est tout de même incroyable... Tu n'arrives pas à comprendre que ce qui te semble inintéressant ne l'est peut-être pas pour d'autre!

   Pour le reste, soit assez aimable de m'accorder qu'il ne s'agit pas ici d'une affaire de sentiments, mais de raison. Et pour le moment, tu n'as avancé aucune raison solide justifiant que, pour reprendre tes mots, cette liste "n'est pas acceptable sur Wikipédia". Pour ma part, si je pense qu'il serait dommageable de l'y transporter c'est d'une part parce qu'il n'existe pour le moment aucun projet susceptible d'accueillir une telle liste, d'autre part et surtout parce qu'un tel exil priverait cette page du dynamisme de WP. Des raisons, donc, pas des sentiments.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 19:54 (CEST)

8.  Conserver Banjamin* 4 juin 2007 à 16:12 (CEST)

    Conserver Faux-nez de Utilisateur:77bcr77. Stéphane 12 juin 2007 à 15:05 (CEST) Article comemorant, EstherG 4 juin 2007 à 18:14 (CEST)

   Hum compte crée le trois juin et ayant pile poil 50 contributions dans main. Moez ^m'écrire 4 juin 2007 à 18:18 (CEST)

9.  Conserver Fabusnow 4 juin 2007 à 18:29 (CEST)
10.  Conserver D'accord avec les arguments de Boréal. ma page^discuter 4 juin 2007 à 21:29 (CEST)
11.  Conserver Bigre ! Je ne connaissais pas cette page, mais je le trouve intéressante... Je vais m'y attarder ! ChevalierOrange 5 juin 2007 à 04:05 (CEST)
12. Archi Conserver. Article détaillé de l'article-mère. Pertinent car certaines personnes ont même un article sur WP. Amha, au pire on transfère sur WP. Je me répète peut-être mais je reste toujours étonné de l'acharnement qu'ont certains à vouloir faire disparaître des pans entiers d'encyclopédie parce qu'ils trouvent ça inintéressants pour eux! Ca me laisse perplexe... --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 5 juin 2007 à 21:47 (CEST)

    Mauvais procès. On parle de l'article pas de ceux qui veulent supprimer ou conserver, et par ailleurs on ne parle pas de son « intérêt » (qui est une notion subjective). La question c'est de savoir où ça a sa place (Il s'agit d'un bon travail qui mérite d'être quelque part, mais pas dans une encyclopédie à mon avis).— Régis Lachaume ✍ 5 juin 2007 à 22:50 (CEST)

    J'en ai un peu marre qu'on voie toujours des procès d'intention là où il n'y a que constat et/ou hypothèse! Si je mentionne ça c'est parce que ça me laisse perplexe de voir tant de gens vouloir effacer ce genre de choses! Pour être vraiment franc, j'y vois personnellement une sorte d'autodafé! Mais bon, ce qui me rassure c'est de voir que tu (au moins toi) admets que c'est utile donc la question est en partie résolue: il ne faut pas supprimer purement et simplement mais réfléchir où transférer cette liste. Wikimédia doit se doter d'outils pour proposer ce genre de choses. Si ce n'est pas considéré comme encyclopédique, il est clair que c'est un bon complément d'encyclopédie. Le problème c'est que les avis supprimer n'évoquent pas souvent ce besoin de transférer des données utiles/intéressantes au lieu de supprimer! (j'avoue ne pas avoir lu en détail ce cas-là) Et je trouve ça triste de reproposer une PàS pour quelque chose qui avait largement emporté les suffrages de la conservation et qu'il n'y a apparemment pas de nouveaux éléments pour relancer le débat. Bref, je retourne travailler, je ne peux pas me permettre de passer trop de temps sur ce genre de débat en ce moment... --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 6 juin 2007 à 09:24 (CEST)

13.  Conserver car il y a déjà eu vote et aucun élément nouveau depuis. --Rosier 5 juin 2007 à 21:49 (CEST)
14.  Conserver Une liste comme il y'en a des milliers sur Wikipédia. Il vaut mieux établir une recommandation sur les listes plutot que de shooter des articles au hasard. Tavernier 6 juin 2007 à 14:51 (CEST)
15.  Conserver Je pense que cette liste correspond tout à fait au genre de listes qui devraient être transférées sur Wikidata le jour où ça existera, et qu'elles n'ont pas leur place dans Wikipédia, car ce sont des compilations de données brutes, sans analyse encyclopédique basée sur des sources vérifiables. Toutefois cette liste précise a déjà fait l'objet d'un travail considérable après qu'une décision de conservation ait été prise. Par souci de cohérence et de respect du travail réalisé, je pense donc qu'elle doit être conservée à titre dérogatoire, en tant que "curiosité", et eut égard à son histoire wikipédienne particulière.--Christophe Dioux 7 juin 2007 à 18:35 (CEST)
16.  Conserver Mlouf 8 juin 2007 à 20:17 (CEST)
17.  Conserver Wikipédia est une base de données par création (MediaWiki, donc un wiki - MySql une base de données tout à fait classique - un système de serveurs). Le Principe Fondateur invite les contributeurs à donner un sens aux enregistrememts de cette base de données. En ce qui concerne l'article Liste des passagers du Titanic , il s'inscrit logiquement dans la collection des articles pouvant traiter du sujet. jpm2112 Discuter ici 10 juin 2007 à 09:53 (CEST)
18.  Conserver Je ne comprend pas tout, vous voulez supprimer cette page mais je ne comprend pas bien pourquoi, on manque de place, qu'est-ce que ça vous apporte de la supprimer ???????????? Cette liste permet de voir les différences parmi les classes, le melting pot de nationalité ... En plus ça sert à quoi de faire proposition sur proposition ??? Il a déjà été décidé de la conserver. Et au lieu de perdre votre temps (et à faire perdre ce qui l'on a utilisé pour faire la page) vous feriez de faire autre chose, il y a des trucs bien plus urgents à faire et bien plus grave !!! --★Nimbus 08 ★ 12 juin 2007 à 07:40 (CEST)
19.  Conserver En accord avec l'argumentation d'EL (d · c · b) pour l'intérêt et de Boréal (d · c · b) sur l'admissibilité de cette liste Bouette ^_^ 13 juin 2007 à 14:28 (CEST)
20.  Conserver, l'article peut apporter des infos sur la société du début du 20ème siècle. Axou 13 juin 2007 à 17:02 (CEST)
21.  Conserver Liste très intéressante, malgré quelques vides. Punx ^discuter 15 juin 2007 à 09:02 (CEST)

Supprimer

1. --Aliesin 3 juin 2007 à 23:31 (CEST)
2.  Supprimer, absolument aucun intérêt encyclopédique. WP n'est pas un annuaire de victimes. Ollamh 4 juin 2007 à 00:12 (CEST)

   Il se trouve que pour moi ça en a un, d'intérêt encyclopédique. Comme j'imagine ne pas être d'une absolue originalité, je crois pouvoir raisonnablement supposer que cela pourrait en avoir pour certains lecteurs. Mais j'imagine également que cela n'a aucune importance? Ce qui compte, c'est que WP réponde à vos intérêts "encyclopédiques".--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 02:07 (CEST)

   Pourquoi pas les registres de cimetières pendant qu'on y est ? De plus cette liste est une copie d'un site existant, c'est précisé en bas de page. Ollamh 5 juin 2007 à 10:04 (CEST)

   Ce type de généralisation me fait toujours penser aux réactions du type : Hou, là, là où va-t-on? s'il faut avoir des articles sur tous les .... (là, on met ce qu'on veut du moment qu'il y en a un très, très grand nombre). Peut-être, t'es-t-il venu à l'esprit de commencer cette œuvre monumentale pour le rencensement des registres des cimetières. Mais pas à nous! En ce qui concerne le copyvo, le problème est traité ici. jpm2112 Discuter ici 5 juin 2007 à 10:33 (CEST)

   1) S'il te plait, ne me prête pas des idées que je n'ai pas

   2) Une encyclopédie n'est pas une base de données

   3) Je n'ai pas parlé de copyvio, j'ai cité le site original pour ceux que cette liste intéresse. Ollamh 5 juin 2007 à 11:30 (CEST)

3. D'accord avec Aliesin. R 4 juin 2007 à 01:04 (CEST)
4. Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement (1^er principe fondateur, complété par WP:pas). Alors soit on change cette page, soit on accepte que les listings de ce genre n'ont pas leur place dans Wikipédia. Dans la mesure où (100-ε)% des personnes listées ne sont pas admissibles sur Wikipédia, les arguments classiques en faveur la liste (pointer vers des articles ou permettre d'en créer de nouveaux) ne s'appliquent pas. Le fait qu'elle ait été conservée suite à un vote il y a plus d'un an ne devrait pas influer : que je sache, les critères évoluent, les contributeurs aussi. Les seules informations pertinentes pour Wikipédia (proportion de victimes selon la classe) peuvent tenir en quelques lignes dans Titanic. — Régis Lachaume ✍ 4 juin 2007 à 01:51 (CEST)

   J'aime assez le côté "face tu perds, pile je gagne" de votre mise en demeure. Il se trouve qu'en annexe de Titanic cette liste constituerait une compilation d'informations ajoutées avec le plus parfait discernement. Quant aux personnes listées, personne n'a songé à leur consacrer chacune un article. Je ne vois donc pas ce que vient faire la question de leur "admissibilité" sur WP. Maintenant, bien sûr, puisque vous venez de décider que seule la proportion de victimes selon la classe est la seule information pertinente à en tirer, nous n'avons plus qu'à nous incliner. Et si par quelque perversité intellectuelle nous avions l'outrecuidance de songer à porter notre curiosité sur une autre information que celle que vous nous laissez si généreusement, il serait bien normal qu'on nous demande d'aller voir ailleurs. Naturellement.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 02:14 (CEST)

   Tu déformes complètement mes propos. J'ai dit "pertinent pour Wikipédia" pas "pertinent" tout cours. Il y a d'autres projets de la Wikimedia Foundation qui permettent d'assouvir la curiosité des lecteurs, en l'occurrence Wikilivres, il ne faut pas croire que Wikipédia est tout le web. (Et note bien que je n'ai pas utilisé inintéressant ou quoi que ce soit d'autre, je ne me suis basé que sur la ligne éditoriale de Wikipédia.)

   Pour le coup de l'admissibilité séparée des personnes, c'est un argument souvent utilisé pour justifier le maintien d'une liste (car une liste de liens rouges aide à la création d'articles), c'est pourquoi je le mentionne. — Régis Lachaume ✍ 4 juin 2007 à 02:26 (CEST)

   C'est bien ce que je disais. Le lecteur curieux n'a qu'à aller voir ailleurs. Sympatique. Et efficace.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 02:32 (CEST)

   Il y a des projets complémentaires qui sont là pour ça : le wiktionnaire (définitions), wikilivres (pour des choses plus complètes qu'un article encyclopédique) et tout ça, c'est toujours un wiki de la Wikimedia Foundation. Quel est le problème de renvoyer à un Wikilivre ??? #::::{{wikibooks}} — Régis Lachaume ✍ 4 juin 2007 à 02:37 (CEST)

   Et aussitôt me revient à l'esprit ce mot de Claudel : "la tolérance, il y a des maisons pour ça" .

   Quant au problème, c'est que l'on perd sur WP un utile complément de Titanic, utile complément qui pourra de surcroît être bien mieux surveillé et amélioré que sur WB, sensiblement moins fréquenté.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 02:54 (CEST)

   C'est en partie à cause de la réticence au transport de matériel de qualité (la présente liste est bien faite) mais non pertinent dans le cadre de Wikipédia que les autres projets on du mal à décoller. Ça se mord la queue tout ça… — Régis Lachaume ✍ 4 juin 2007 à 03:46 (CEST)

   Et nous devrions donc supprimer une partie de WP pour aider à la croissance de ces jeunes pousses? Euh, ben non.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 10:49 (CEST)

   Il ne s'agit pas de le supprimer, mais de le déplacer dans un projet ad hoc avec un lien en évidence dans l'article. Donc pas de suppression d'information, pas de suppression du travail fourni, mais une optimisation du rangement. Ensuite, on peut vouloir tout mettre dans Wikipédia, mais dans ce cas à quoi bon les autres projets ? — Régis Lachaume ✍ 4 juin 2007 à 18:01 (CEST)

   C'est une bonne question... Ceci étant dit, lorsque je range chez moi, je ne déplace pas les meubles chez le voisin. Les différents projets peuvent éventuellement s'enrichir, ils ne doivent pas se vampiriser les uns les autres. Si l'on commence à se demander si tel contenu encyclopédique ne devrait pas être transféré dans un autre projet, c'est qu'il y a un problème dans le découpage des missions de ces projets. De toute façon, pour le moment je ne vois rien qui puisse accueillir ce genre d'annexes. Et les mettre dans un autre projet ad hoc serait une très mauvaise idée, car, je le répète, cela les priverait de la dynamique de WP. On peut le regretter, mais c'est comme ça.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 18:34 (CEST)

   Les autres projets, ce n'est pas "chez le voisin". Pour le visiteur, que le contenu soit à un clic de distance à l'intérieur de Wikipédia ou sur un autre projet Wikimédia ne change rien. R 4 juin 2007 à 19:08 (CEST)

   Certes. Sauf que là on ne parle plus des lecteurs (puisqu'il ne s'agirait plus de supprimer la page, mais de la déplacer), mais des contributeurs, beaucoup moins nombreux dans les autres projets. En conséquence, ces pages ne bénéficieraient plus du dynamisme de WP.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 19:13 (CEST)

5. Supprimer : par jurisprudence, plusieurs listes de victimes ont déjà été supprimées. Je suis pour le traitement égal des articles semblables. Moez ^m'écrire 4 juin 2007 à 05:00 (CEST)

   Tout à fait d'accord avec toi : article semblable = traitement égal. Or l'article lui même à déjà été conservé. Vois-tu un autre exemple encore plus proche? SoLune ⁽⁴²⁾ 12 juin 2007 à 12:54 (CEST)

6.  Supprimer D'accord avec les arguments du proposant, compilation de données brutes. Stéphane 4 juin 2007 à 10:05 (CEST)
7.  Supprimer En accord avec le proposant--Kimdime69 4 juin 2007 à 10:25 (CEST)
8.  Supprimer Aussi en accord avec le proposant, wp n'est pas un mémorial. Je signale que cette liste n' a pas d'équivalent sur les autres wp, notamment sur en: (alors que c'est un fait de l'histoire britannique).J'ajoute que cette liste comporte un défaut de sources et je me demande mème si une telle liste à été publiée ailleur ( c'est à dire,dans des sources secondaires, pas dans des sites web perso ). Kirtap ^{mémé sage} 4 juin 2007 à 17:20 (CEST)

   Bon, en fouillant dans Google Book au moins une source donne une liste des passagers The Sinking of the Titanic Eyewitness Accounts de Jay Henry Mowbray (1998) page 281 (List of passengers missing and rescued). Kirtap ^{mémé sage} 4 juin 2007 à 18:31 (CEST)

   .--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 18:42 (CEST)

9.  Supprimer Wikipédia n'est pas une base de données --Pseudomoi (m'écrire) 4 juin 2007 à 18:33 (CEST)

   Une thèse non plus. On y trouve pourtant des annexes de ce genre. Donc le fait que WP ne soit pas une BD n'implique pas que les annexes y soient proscrites.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 18:42 (CEST)

   Entre autres différences importantes avec Wikipédia, une thèse contient obligatoirement du travail inédit. On ne peut pas plus conclure sur ce que doit contenir Wikipédia du contenu des thèses que de celui de l'annuaire téléphonique. R 4 juin 2007 à 19:05 (CEST)

   Ce n'est pas la question. Je sais bien que WP n'est pas une thèse, mais en l'occurrence ça n'a rien à voir avec la choucroute. Je donnais un contre exemple à l'argument avancé. Je montrais son inconsistance logique. Je reprends. L'argument était : X n'est pas une BDD, donc X ne peut contenir de listes. En remplaçant X par "thèse", par "livre universitaire" ou par "corpus de texte", on vient bien que cet argument ne tient pas. Pourquoi tiendrait-il mieux en remplaçant X par "Wikipédia"? Vous avez peut-être de bonnes raisons à avancer, mais elles seront évidemment différente de "X n'est pas une BDD", qui n'est donc pas recevable. Et si X neest pas une BDD n'est pas un argument recevable, alors "Wikipédia n'est pas une BDD", qui n'est qu'une expression singulière de cet argument, n'est évidemment pas plus recevable. Bref, il y a un gros non sequitur entre "WP n'est pas une BDD" et "cette liste n'a rien à faire sur WP".--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 19:20 (CEST)

   Je m'explique en l'état l'article n'a aucun potentiel encyclopédique. Cependant, en tant qu'annexe de l'article. Je sais plus... --Pseudomoi (m'écrire) 5 juin 2007 à 14:52 (CEST)

10.  Supprimer Compilation de données brutes. DocteurCosmos - ^✉ 4 juin 2007 à 19:41 (CEST)
11.  Supprimer faible, après lecture des arguments de chacun sur cette page. Liste bien faite à transférer sur le Wiki approprié. - Sdta 4 juin 2007 à 21:23 (CEST)

    Lequel, concrètement?--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 21:32 (CEST)

12.  Supprimer aucun intérêt encyclopédique. Gérard 4 juin 2007 à 21:55 (CEST)
13.  Supprimer Après moultes hésitations. En lisant la page en cause et les différentes discussions, j'avoue avoir été convaincu par les arguments de Stéphane. --Sérénade (Discuter) 5 juin 2007 à 00:36 (CEST)
14.  Supprimer Vivement que quelqu'un ait l'idée de créer "Wikibasededonnées". Parce que je ne vois absolument pas ce qu'une telle liste peut bien venir faire dans une encyclopédie collaborative. Pas d'analyse, aucun plus-value; pas de possibilité de classer par nom, par nationalité, par métier, par âge. Les données elles-mêmes ont un potentiel, présentées dans un article wiki, c'est de la bouse de vache. Complètement inutile, perte de temps et de bande passante absolue. Utilisez les bons outils!. Arnaudus 5 juin 2007 à 17:56 (CEST)

    Entièrement d'accord : Vivement que quelqu'un crée une "Wikidatabase" ou "Wikibasededonnées" pour qu'on puisse y transférer ce genre d'article, et il serait dommage que cette liste soit perdue ce jour là . SoLune ⁽⁴²⁾ 12 juin 2007 à 12:49 (CEST)
    PS : Si l'article estr conservé, et si ça t'interresse vraiment de pouvoir les classer par age, nom, etc, je veux bien m'y atteler après la fin de cette PàS si tu me le rappels.

15. Le seul argument que j'ai vu pour la conservation était qu'une telle liste pouvait jouer le même rôle qu'une annexe dans un bouquin. Il me semble que cela provient d'une confusion sur ce qu'est un projet d'encyclopédie, par rapport à un projet de livre, justement.Salle 5 juin 2007 à 18:50 (CEST)

    Le problème... que dis-je... le DANGER de l'encyclopédisme est justement de trop synsthétiser et de laisser disparaître des données, informations, etc... WP a cet avantage de pouvoir aller plus loin que les autres encyclopédies (peu de contraintes de politique éditoriale, de budjet...) donc oui, WP mérite des annexes. De plus, des encyclopédies comportent, entre autres, des tableaux de données en marge des articles, afin de compléter le texte rédigé. Ce genre de liste est basé sur le même principe... sauf que WP a un plus grand potentiel donc une plus grande place laissée à ce genre de suppléments UTILES. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 5 juin 2007 à 22:01 (CEST)

    Ah si l'encyclopédisme est un danger pourquoi s'acharne-t-on à construire une encyclopédie ? Que cette liste soit utile je n'en disconviens pas, mais permets-moi de forcer un peu le trait : l'annuaire téléphonique est utile, aussi. Justement, pour complémenter le caractère synthétique de l'encyclopédie, la Wikimedia Foundation a prévu d'autres projets permettant l'exhaustivité : wikibooks (pour du travail inédit non publié et volumineux) ; wikisource pour des textes publiés du domaine public ; wikinews pour des articles d'actualité, etc. Pourquoi vouloir donc tout mettre dans Wikipédia au risque de louper cet objectif de synthétisme et de devenir un grand tout où l'on ne trouve plus l'information dans la botte de foin ? — Régis Lachaume ✍ 5 juin 2007 à 22:59 (CEST)

    Parler d'un danger est peut-être exagéré mais le constat est là pour l'encyclopédisme: synthétiser c'est perdre des informations et des détails, ce qui conduit parfois -ou souvent?- à une simplification, à un réductionnisme (et ce constat n'est pas de moi! Des "intellectuels" l'ont mis en avant mieux que moi mais je ne saurais te citer les noms...). Pour ton exemple d'annuaire: certes c'est utile mais il change indéfiniment et c'est de l'ordre du pratique quotidien, ce qui àmha n'est pas comparable à une telle liste. Ce n'est pas du ressort du savoir et/ou de l'archive. Pour ta seconde partie de réponse, je suis plutôt d'accord: si les outils complémentaires existent, qu'on s'en servent et qu'on transfère à l'endroit approprié. Le problème c'est que lorsqu'une telle liste obtient plus d'avis "supprimer" que d'avis "conserver", j'ai comme un doute sur la gestion post-clôture: transfère-t-on ou supprime-ton purement et simplement, sans aucun état d'âme? Amha c'est malheureusement plus la seconde action qui l'emporte (qu'on me démontre si je me trompe). Et pourquoi cela: car la fragmentation des différents outils Wikimédia rend la chose parfois un peu difficile voire illisible. WP est déjà un sacré labyrinthe mais je pense que ta remarque sur la "botte de foin" est justement applicable à cette fragmentation! WP est ultra connu, au-delà de ses contributeurs. Je doute que la même chose puisse être dite pour Wikibooks, et les liens interwiki ne sont pas toujours au rendez-vous pour attirer le simple lecteur vers le complément utile! Ceci dit, si tout est bien utilisé et relié, je reste convaincu que les outils en place sont très bien. Reste à s'en servir de manière constructive et ne pas laisser se perdre des infos lorsqu'elles peuvent être déplaçable d'un projet à l'autre. Bref, je crois qu'on est globalement d'accord mais on n'a pas tout à fait la même analyse! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 7 juin 2007 à 19:00 (CEST)

16.  Supprimer En accord avec le proposant. --CarlJF 8 juin 2007 à 21:57 (CEST)
17.  Supprimer pour répondre à l'argument du lecteur curieux qui cherche une victime, on mettra un lien externe sur la page principale. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 8 juin 2007 à 22:56 (CEST)

    Un lien externe vers quoi? Et si jamais on trouve un site contenant ces informations, que fera-t-on lorsqu'il disparaitra (ce qui arrive toujours)? Et si quelqu'un souhaite enrichir ces informations?--EL ✉ - ✍ 9 juin 2007 à 00:31 (CEST)

    Un lien externe vers http://www.encyclopedia-titanica.org/manifest.php?q=4 ou vers http://perso.orange.fr/titanic/ où les informations sont déjà très enrichies. Amha, si ces sites disparaissent, la liste sur WP ne devrait plus exister non plus (intérêt). MaCRoÉ©o ^{bla bla} 9 juin 2007 à 00:45 (CEST)

18.  Supprimer Après que des gens comme EL (dans un sens) ou Lachaume (dans l'autre) aient intelligemment posé le problème qu'ajouter ? C'est une question d'interprétation personnelle de la règle "pas une base de données". Je ne suis pas "par principe" contre des articles de type "Annexe" mais s'ils permettent d'approfondir par des données brutes des informations structurées d'articles principaux. Ce qui (très subjectivement, forcément) ne me semble pas le cas ici. Supprimer faible néanmoins après lecture de l'avis judicieux de Christophe Dioux. Touriste ✉ 9 juin 2007 à 10:58 (CEST)
19.  Supprimer. WP n'est pas une base de données. Sigo (tala) 9 juin 2007 à 22:37 (CEST)
20. J'ai déjà lu plusieurs discussions sur le sujet. Il est évident que Wikipédia n’est pas une base de données ; à la rigueur on peut poser ça sur Wikisources. Épiméthée 9 juin 2007 à 23:16 (CEST)
21.  Supprimer: si cette liste n'existait pas ailleurs, elle aurait un intérêt ; or elle existe, cela a été signalé. Pour ce qui est des usages qu'on pourrait en faire (pourcentage de morts selon les classes p.ex.), je crois qu'effectivement des statistiques ou des commentaires (pertinents) de tel ou tel ordre pourraient avoir un intérêt, que la liste elle-même n'a pas. -- Fr.Latreille 10 juin 2007 à 15:34 (CEST)
22. Comme Aliesin. J'ajoute que ça mange du pain, la preuve ? Cette PàS. Marc Mongenet 11 juin 2007 à 23:04 (CEST)

    Si je suis ton raisonnement, c'est donc le créateur de cette PàS qui serait en tord, il faudrait donc voter contre sa proposition (cqfd ). SoLune ⁽⁴²⁾ 12 juin 2007 à 12:45 (CEST)

23.  Supprimer Hum, il est écrit en toutes lettres que Wikipédia n'est pas un mémorial et/ou une base de données (voir : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une liste d'informations). Cette page est donc totalement hors critères d'admissibilité, quoi que l'on puisse lire plus haut. Grimlock 15 juin 2007 à 09:09 (CEST)

Autres avis

1. Un article d'encyclopédie est une synthèse. Le reste doit se trouver dans wikisource ou ailleurs. Nguyenld 4 juin 2007 à 08:17 (CEST)

   En l'occurrence plutôt Wikilivres. (Wikisources sert à des textes déjà publiés.) — Régis Lachaume ✍ 4 juin 2007 à 18:08 (CEST)

   Mouais. Pour moi, il manque un "Wiki-données brutes". R 4 juin 2007 à 18:11 (CEST)

   +1, il semble évident qu'un Wiki-database serait utile pour y mettre toutes ces listes (à l'exemple du Quid). Kirtap ^{mémé sage} 4 juin 2007 à 18:39 (CEST)

   Comme je le disais à Régis, ce serait une très mauvaise idée : cela priverait ces annexes du dynamisme de WP. Par exemple, c'est déjà pas facile de suivre attentivement quelques articles sur WP, alors si on doit suivre deux projets différents...--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 18:46 (CEST)

   Alors en faire des pages spécifiques comme wikipédia:référence avec de nouvelle fonctionnalité (possibilité de choisir l'ordre de classement par exemple). Cela dit je ne suis pas d'accord sur la difficulté de suivre plusieurs projets , certains sont sur commons et wp ou sur wikitionnaire sans qu'ils se sentent limité, et tous ces projets sont en connection. Kirtap ^{mémé sage} 4 juin 2007 à 18:55 (CEST)

   Sur la possibilité de créer un espace spécifique, je pourrais être d'accord (même si ej trouve que cela reviendrait à abattre une mouche au bazooka...). Sur le suivi de plusieurs projets, je sais bien que certains y parviennent fort bien. Je les en félicite, mais tel n'est pas mon cas. Suis-je le seul infirme de cette espèce? Je pense que non. De surcroît, le suivi n'est pas le seul fait de contributeurs aguerris, mais aussi, surtout, de contributeurs n'ayant qu'une connaissance superficielle de WP, et qui ignorent jusqu'à l'existence des autres projets. J'en croise tous les jours. Leur aide précieuse sera perdue pour ces pages exilées.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 19:10 (CEST)

   Si je suis ton raisonnement ,il faudrait alors faire une partie dictionnaire sur wp parceque certains ne savent pas que Wikitionnaire existe . mieux vaut les informer des autres projets , plutot que de les voir s'égarer sur wp. Kirtap ^{mémé sage} 4 juin 2007 à 19:36 (CEST)

   Mais?... Kirtap?... C'est déjà le cas!! . Je cite : "La première phrase est primordiale dans un article encyclopédique. Elle doit reprendre le titre de l'article et en définir le sujet avec précision." Typiquement la fonction d'un dictionnaire. Et cela me semble parfaitement judicieux, en effet parce que la plupart des lecteurs ne connaissent pas le Wikitionnaire. C'est peut-être regrettable, mais c'est ainsi, et je préfère faire avec le réel.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 19:46 (CEST)

   Non, ce n'est pas le cas. Le résumé introductif fait référence au 4 premières lignes de l'article Titanic ou Fusillade de l'Université Virginia Tech par exemple. On parle de définir un sujet, pas de définir un mot. Wikipédia:Résumé introductif ne fait d'ailleurs pas allusion à des définitions de dictionnaire. Stéphane 4 juin 2007 à 19:53 (CEST)

   Les articles de WP proposent en introduction des définitions parfaitement semblable à celle que l'on trouve dans un dictionnaire. Je vois mal comment on peut nier cela. Petit test avec le premier mot sur lequel je tombe dans le wikitionnaire : "abattoir". Pour le Wikitionnaire : "Bâtiment où l’on tue les bestiaux pour les boucheries." Première phrase de l'article abattoir de WP : "L'abattoir désigne le bâtiment où l'on abat les animaux de boucherie." Tu as raison, il y a une grosse différence. On tue dans l'un. On abat dans l'autre.

   Mais ce n'est pas l'objet de la discussion.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 20:07 (CEST)

   Je disais à Kirtap que le déplacement des textes vers les différents wikiprojets leur était nuisible, car il ne bénéficient plus du dynamisme de WP. Il me disait qu'à ce compte là il faudrait faire un dictionnaire dans WP, et je lui répondais que ce n'était pas le meilleur exemple, car une telle fonction de dictionnaire existe en effet déjà. Mais avec d'autres exemples? Faudrait-il rapatrier les sources de wikisource, et les mettre en annexe des articles encyclopédiques, ou leur créer un espace spécifique dans WP. Cela me semblerait en effet judicieux. Bon, pour ça c'est trop tard, on ne va pas revenir en arrière. Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait aggraver la situation en produisant un autre wiki qui deviendra à coup sûr un cimetierre des listes. Au moins, sur WP on les fait vivre.--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 20:15 (CEST)

   Je pense qu'on profite un peu trop de la visibilité de wikipédia pour y mettre tout et son contraire. Wp est une encyclopédie, elle n'est pas un dictionnaire (il y a wikitionnaire), elle n'est pas un site de document en ligne (il y a wikisource pour cela et c'est tant mieux car on ne pourrait pas mettre en annexe des ouvrage de 500 pages meme si ce sont des complément d'article), ce n'est pas non plus une banque d'image (commons est fait pour cela) . Le dynamisme ne fait rien à l'affaire, personnellement je considère wikisource tout aussi indispensable que wikipédia, de meme que commons ou le wikitionnaire on va pas tout rapatrier dans wikipédia parceque c'est plus dynamique. Kirtap ^{mémé sage} 4 juin 2007 à 20:50 (CEST)

   Je n'ai pas dis qu'li fallait tout rapatrier. J'ai dis que ne voyais nulle nécessité de poursuivre sur cette voie de la dispersion en créant un "wikiliste". Il s'agirait ici de justifier l'idée qu'un tel wiki serait aussi "nécessaire" que commons ou wikisource. Pour le moment, je n'ai pas entendu d'arguments convaincants, sinon que WP n'est pas ceci ou n'est pas cela (et je crois avoir montré la valeur de ce genre d'argument). Alors, concrètement, en quoi ces listes entraveraient-elle le bon fonctionnement de ce projet encyclopédique?--EL ✉ - ✍ 4 juin 2007 à 21:36 (CEST)

Liste des passagers du Titanic, première proposition

Traité : article conservé David Berardan 3 avril 2006 à 10:37 (CEST)

Proposé par : PoppyYou're welcome 20 mars 2006 à 21:37 (CET)

Je m'interroge sur le caractère encyclopédique. Wikipédia n'est pas le quid à mon avis.

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1.  Conserver C'est peut-être moi, mais je trouve au contraire cette liste intéressante, ne serait-ce pour l'étude qu'on peut en tirer sur la proportion de survivants selon leur classe... (Et, non, je ne crois pas que suivront toutes les listes de passagers de tous les bateaux du monde, (le Titanic est quand même un cas) et, non bis, je ne crois pas que ça poussera des gens à créer des articles pour chacun des passagers non plus). - Boréal (:-D) 20 mars 2006 à 23:19 (CET)

   De plus, avec le(s) film(s) et tous les ouvrages parus sur le sujet, il y a probablement plus à dire sur certains d'entre eux qui ont obtenu une notoriété certaine avant et après le naufrage, comme l'Unsinkable Molly... Mais, s'il le faut vraiment, ça pourrait peut-être aller sur Wikisource. - Boréal (:-D) 21 mars 2006 à 16:43 (CET)

2.  Conserver pour les mêmes raisons, d'autant qu'il n'y a pas de liens rouges incitant à créer des articles inutiles. Gagnerait effectivement à présenter quelques statistiques. [84.5][20.03.2006@22:32 UTC]
3.  Conserver Cet article m'a tout de suite intéressé. De plus, en ajoutant d'autres indications (pour ceux qui y sont décédés par exemple) on pourrait le rendre encore plus intéressant. --Fhennyx 21 mars 2006 à 00:19 (CET)
4. Pourquoi pas ? Je crois qu'il y avait une 3e classe aux passagers non recensés. Chris93 21 mars 2006 à 00:30 (CET)
5.  Conserver. Attention à une jurisprudence de liste de morts.Kintaro Oe 21 mars 2006 à 02:43 (CET)
6. sebjd 21 mars 2006 à 07:53 (CET)
7.  Conserver - John Keats 78 21 mars 2006 à 08:34 (CET)
8.  Conserver --Leridant 21 mars 2006 à 11:09 (CET) ça serait bien de faire une intro rappelant l'historique (juste titanic, coulé en etc...) t de changer les puces en numéro histoire de pouvoir vérifier rapidement le nombre de passager + citer une source de cette liste
9.  Conserver:Thierry Lachausse 21 mars 2006 à 11:45 (CET)
10.  Conserver Olmec 21 mars 2006 à 15:03 (CET)
11. phe 21 mars 2006 à 17:35 (CET)
12. Mouai, limite limite Boeb'is 21 mars 2006 à 17:47 (CET)
13. andre 21 mars 2006 à 18:24 (CET)
14. Keats 21 mars 2006 à 18:31 (CET)
15.  Conserver EyOne Di$cuter 21 mars 2006 à 19:44 (CET)
16. Conserver, bien que j'ai un doute : ça ne semble pas la vraie liste, il n'y a ni Jack ni Rose. Solensean ᛁᛉᛁ 21 mars 2006 à 20:12 (CET)
17.  Conserver, à étoffer un peu surement mais çà peut être interessant. Aeleftherios 21 mars 2006 à 21:29 (CET)
18. Maximini Discuter 22 mars 2006 à 02:12 (CET)
19. Thierry Lucas 22 mars 2006 à 12:24 (CET)
20.  Conserver; bien que je n'en aie pas l'utilité (ni personne de ma connaissance), cette liste prend peu de place (pas de photos) et peut très bien servir à quelqu'un un jour (un romancier désirant un maximum de réalisme dans son histoire, par exemple). La conserver, comme on dit, ne mange pas de pain. Morus 23 mars 2006 à 11:17 (CET)
21.  Conserver Jean4* 23 mars 2006 à 22:27 (CET)
22.  Conserver -- Almak 25 mars 2006 à 20:42 (CET)
23. kernitou dİscuter 26 mars 2006 à 09:41 (CEST)
24.  Conserver Pourquoi vouloir supprimer ? Vous avez des problèmes de place sur le disque dur ? Colas 28 mars 2006 à 00:37 (CEST)
25.  Conserver Vxl 28 mars 2006 à 20:20 (CEST)

Supprimer

1. PoppyYou're welcome 20 mars 2006 à 21:38 (CET)
2.  Supprimer A oui....c'est vraiment un bête liste --mario SCOLAS 20 mars 2006 à 22:14 (CET)
3. ske 21 mars 2006 à 08:03 (CET)
4. GL 21 mars 2006 à 09:50 (CET)
5. Marc Mongenet 21 mars 2006 à 14:26 (CET)
6. Contairement à liste des participants à la conquête normande cette liste ne contient que des gens inconnu donc manque de notorité Démocrite 21 mars 2006 à 18:33 (CET)

   On a déjà des articles sur John Jacob Astor IV, Benjamin Guggenheim, Isidor Straus, John Pierpont Morgan, Jacques Futrelle et Francis David Millet (et bien plus sur la wiki anglophone et quelques autres wiki)... soit autant que pour la Liste des participants à la conquête normande de l'Angleterre... donc on ne peut pas dire il n'y a uniquement des inconnus dans cette liste de passagers. Stéphane 22 mars 2006 à 07:47 (CET)

7.  Supprimer Comme on arrivera pas à lister les 3200 personnes présentent, en totalité, je ne vois pas pourquoi une liste qui ne sera jamais complète et d'où les obscurs seront absents. De plus on frole l'annuaire, pourquoi pas la liste des habitants du 14 ème arrondissement de Paris.--Lundeux ^{on peut discuter} 22 mars 2006 à 01:05 (CET)

   parce que la liste des ht du 14eme a la facheuse tendance d'évoluer au cours du temps :) DarkoNeko 心 22 mars 2006 à 11:27 (CET)

8. Contre aucun intérêt. Un article sur les passagers du Titanic (leurs milieux sociaux, leurs réactions pendant le naufrage et après, etc) oui, une liste de leurs noms, non. Wart dark _.-:':-._ 22 mars 2006 à 19:09 (CET)
9.  Supprimer Pourquoi pas la liste des morts en France et en Allemagne de la guerre de 14-18 ? Oxyde 29 mars 2006 à 12:44 (CEST)

Neutre / autres

1. Certes, mais que faire de Liste des participants à la conquête normande de l'Angleterre si on noie à nouveau les passagers du Titanic ? EjpH ^coucou 20 mars 2006 à 23:19 (CET)
2. Je suis partagé. Globalement, je suis plutôt pour dire que toute info à sa place sur WP (même les listes de prénoms s'il y a au moins le sexe du prénom :D), maintenant, cette liste est quand même un peu légère en terme d'informations. Neutre pour le moment, ça évoluera peut-être... Eden ✍ 21 mars 2006 à 16:48 (CET)
3. J'hésite, peut être faudrait-il d'abord une liste de l'équipage de Christophe Colomb, ce serait un peu plus historique. --Pgreenfinch 21 mars 2006 à 17:51 (CET)
4. Limite, limite... De plus, je sens venir de nombreuses listes de victimes de catastrophes célèbres... - achille-41 21 mars 2006 à 20:09 (CET) - PS. Heureusement (pour WP) qu'en troisième classe les victimes sont un peu moins voyantes qu'à l'étage au-dessus... Et il n'y avait pas d'équipage à bord ? Les noms doivent pourtant être connaissables...

Discussions

C'est étrange, beaucoup sont morts la même année ! Ъayo^♫ 20 mars 2006 à 22:26 (CET)

Pire ! Ceux qui sont morts la même année sont morts le même jour ! Stéphane 21 mars 2006 à 08:28 (CET)

J'ai envie de voter "supprimer" parce que si on dit oui, quelle limite met-on ? Doit-on mettre sur Wikipédia la liste des victimes pour le moindre (qui pour les personnes concernées n'est jamais "moindre" mais le drame de leur vie) fait divers? Par exemple si demain un autocar est accidenté sur une autoroute, et que cela fait la une des journaux, que fait-on ? Teofilo @ 21 mars 2006 à 17:57 (CET)

Qu'on gaspille nos si précieux (?) octets avec ça ne me dérange pas, mais de grâce, Citez vos sources, c'est le fondement de tout article se voulant être "encyclopédique". Sans sources, c'est à la poubelle pour moi. le Korrigan ^bla 21 mars 2006 à 18:29 (CET)

Pour les sources, on a toujours ça titanicinquiry.org. Stéphane 22 mars 2006 à 07:39 (CET)