Discussion catégorie:Négationnisme dans les universités lyonnaises/Admissibilité

Suppression traitée par Hercule Discuter 25 avril 2009 à 03:53 (CEST) Raison : Les avantages et inconvénients ont été exposés, et une large majorité des participants se prononce pour la suppression.

Catégorie:Négationnisme dans les universités lyonnaises

Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2009 à 13:24 (CEST)

Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression

La multiplication des catégories liées au négationnisme devient un peu ridicule. Ici, la catégorie "négationnisme en France" est amplement suffisante (et encore, je ne suis même pas convaincu de la nécessité de catégories par pays pour ce sujet). L'existence de cette catégorie me semble stigmatiser inutilement les universités lyonnaises. Pour qui s'intéresse spécifiquement au sujet lyonnais, il y a un article chronologique (Chronologie des affaires du revisionnisme dans l'université lyonnaise) dédié à ces affaires. L'article est nul, par ailleurs, mais c'est une autre question. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2009 à 13:24 (CEST)

Discussions

Les universités lyonnaises sont-elles toutes concernées?

Si ce n'est pas le cas, il faut, au minimum, remplacer le pluriel "les universités lyonnaises" par une dénomination plus précise. Il faudrait donc la renommer catégorie:négationnisme à l'université Lyon III, et créer aussi éventuellement une catégorie:négationnisme à l'université Lyon II, si nécessaire.

El ComandanteHasta ∞ 15 avril 2009 à 17:34 (CEST)

Ce serait encore pire ! Lyon II et Lyon III méritent-elles d'être ainsi montrées du doigt ? Jean-Jacques Georges (d) 21 avril 2009 à 15:27 (CEST)

Selon le point de vue, ce sera stigmatisation ou apologie. Cela importe peu: "parlez de moi, en bien ou en mal, vous me rendez célèbre"... Ahbon? (d) 21 avril 2009 à 19:26 (CEST)

Si on va au bout de votre logique, on devrait supprimer de Wikipédia toute affirmation susceptible d'être gênante pour quelqu'un, même s'il a été condamné par la justice et mis en exergue dans des sources fiables. Mais bien heureusement, une telle position non neutre ne serait pas conforme aux principes de Wikipédia. El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2009 à 11:14 (CEST)

Les sources existent-elles?

Cette question peut sembler étrange, pour une catégorie, mais elle est essentielle : ce concept existe-t-il uniquement sur Wikipédia?

La réponse semble assez clairement non :

1. L'Éducation nationale elle-même, sur son site institutionnel, affirme que « la création de [la commission sur le racisme et le négationnisme à l'université Jean-Moulin Lyon III] trouve son origine dans l'apparition d'un certain nombre d'affaires ayant rapport au racisme et au négationnisme au sein de l'université française, notamment dans l'université lyonnaise ».
2. L'Association Hippocampe manipule également ce concept, qui a été repris dans certains médias nationaux (LCI, 20 minutes), comme le déclare le rapport Rousso (p.161) : « Elle parvient surtout à trouver des relais dans la presse, toutes tendances confondues ».

L'existence de ces sources me semble être une preuve en soi que si des médias nationaux ont manipulé ce concept, il n'a pas à être passé sous silence sur Wikipédia. Qu'on soit d'accord ou pas avec sa validité, car le fait qu'il a été utilisé publiquement est une donnée objective.

El ComandanteHasta ∞ 15 avril 2009 à 17:34 (CEST)

Personne ne nie que le foyer du négationnisme universitaire en France (ce qui est déjà une aberration, passons) se trouve à Lyon-III et Lyon-II (non dans l' "université lyonnaise"). Faut-il pour autant une catégorie pour cela? Ahbon? (d) 21 avril 2009 à 19:24 (CEST)

Je récapitule : les sources sur les différents sujets inclus dans cette catégorie existent, donc les articles sont admissibles ; le lien entre ces articles est évident, et des sources on ne peut plus fiables (d'autant que l'Éducation nationale n'est vraiment pas habituée à ce genre de transparence) établissent expressément un lien entre ces différentes affaires en utilisant les termes de « négationnisme » et d'« universités lyonnaises ». Et pourtant un nombre important d'utilisateurs de Wikipédia refusent que cette catégorie soit conservée.

Je m'interroge... À quoi bon refuser de publier cette catégorie, si ce n'est pour cacher au maximum cette vérité? Si on ne publie pas cette catégorie, pourquoi publie-t-on des articles sur le sujet? El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2009 à 11:14 (CEST)

« Cette vérité »...

Je t'invite à discuter des différences entre ta catégorie et la catégorie "lyon-3" ci-dessous... --Lien Rag 99 (d) 23 avril 2009 à 12:16 (CEST)

Mais, je t'en prie, explicite davantage tes points de suspension : j'ose espérer que je ne dois pas comprendre que tu considères que ce n'est pas une vérité que les affaires Faurisson ou Gollnisch sont des affaires de négationnisme, n'est-ce pas? El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2009 à 12:30 (CEST)

Je m'interroge juste sur les gens persuadés de détenir la vérité. C'est tout, sinon ça va dériver en HS... --Lien Rag 99 (d) 23 avril 2009 à 12:42 (CEST)

Sinon je t'ai mal jugé, tu n'as un trolleur. Juste un manipulateur à grosse ficelle... « ah bon, alors tu penses que faurisson et gollnisch avaient raison ? » tssssssss...--Lien Rag 99 (d) 23 avril 2009 à 12:45 (CEST)

Vous devriez vous détendre tous les 2 au lieu de vous balancer alternativement des sous-entendus hors-sujet et contrevenant à WP:PAP. ILJR (d) 23 avril 2009 à 13:09 (CEST)

J'aimerais quand même faire remarquer que j'essaye juste de comprendre les raisons du refus, pour pouvoir y répondre. J'essaye d'expliciter au lieu de multiplier les sous-entendus. Je n'ai traité personne de troll ni de manipulateur (et encore moins de négationniste, contrairement à ce qu'affirme Lien Rag 99) pour clore la discussion brutalement et essayer de décridibiliser publiquement mon interlocuteur au passage. Mais bon, puisque la discussion semble impossible, tant pis... El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2009 à 13:47 (CEST)

Voilà un parallèle qui devrait convenir à tout le monde. Garder cette catégorie, ce serait comme créer une catégorie : racisme dans la police (alors qu'il existe déjà une catégorie : bavures dans la police, qui contient -entre autres- tous les cas de la nouvelle).

• Dans un premier temps, l'ajout d'une sous catégorie a peine plus restrictive que la première n'a techniquement pas d'intérêt, parce qu'il existe déjà une catégorie quasi similaire.
• Dans un second temps, le nom de la catégorie est déjà une interprétation/prise de position. La police ne fait pas des bavures qui sont indexées, comme dans le premier cas : la police fait des bavures parce qu'elle est raciste !

Là, c'est pareil 1/ la nouvelle catégorie est une sous-partie de l'ancienne ; 2/ cette catégorie sous-entend que le milieu universitaire lyonnais est négationiste. Que ce soit ton but ou pas c'est le résultat que ça donne. Et même si le rapport rousso ou l'éducation nationale enquêtent là dessus, WP a le devoir d'en parler dans les articles, mais également le devoir de réserve, et ne doit pas prendre position en créant cette catégorie.

Ce serait comme créer une catégorie : liste de personnes racistes ! Les gens ne sont pas là pour se défendre, qui est le juge, etc. La catégorie "négationisme dans les universités lyonnaises" crée un lien qui n'est pas naturel entre les universités et le négationisme. Ça sous entend quoi ? que tous les gens là bas sont négationistes ? => incompréhension de la part du lecteur car non neutralité. De même est-ce que ce foyer négationniste influe sur l'enseignement (je ne parle pas des thèses) ? Si non, pourquoi insister sur le côté universitaire...

De même que dans chaque article de la catégorie : liste de personnes racistes, WP doit parler de la controverse sur la personne (sources secondaires), WP doit parler de ces affaires de négationnisme, mais c'est au lecteur de se dire "tiens c'est marrant ce foyer à lyon", pas à WP de l'orienter en créant une catégorie partiale. --Lien Rag 99 (d) 23 avril 2009 à 15:07 (CEST)

Enfin, on peut argumenter! Tant mieux : je comprends beaucoup mieux ton point de vue. Tu penses qu'on peut parler de ces affaires séparément, mais qu'établir un rapprochement entre les différentes affaires est non neutre (car non sourçable), c'est bien ça? Pourtant, le site de l'Éducation nationale lui-même indique que les affaires de négationnisme sont particulières à « l'université lyonnaise », et ce rapprochement est également sourçable via les communiqués de presse de l'Association Hippocampe. Ce n'est donc pas une libre interprétation de la part de certains utilisateurs de Wikipédia : l'existence de ce lien est externe à Wikipédia et attesté par des sources on ne peut plus fiables (car, comme les dirigeants de l'EN essayent toujours de cacher au maximum les problèmes susceptibles de nuire à l'image de leur bilan et donc à leurs ambitions politiques, ce type d'aveu est une preuve sérieuse).

J'ai l'impression que c'est finalement plus un problème de nommage qu'autre chose, par rapport aux arguments que tu avances, car tu sembles penser que la formulation Négationnisme dans les universités lyonnaises peut être interprétée comme une accusation de négationnisme à l'encontre de tous les universitaires lyonnais. On peut, pour éviter cette dérive potentielle, envisager de renommer la catégorie en Affaires de négationnisme dans les universités Lyon-III et Lyon-II, qui me semble laisser moins de champ aux interprétations trop généralistes.

Qu'en penses-tu?

El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2009 à 15:55 (CEST)

Il reste un côté bancal à cette catégorie. Je ne peux pas mieux te dire que : cette catégorie suit un rapport gouvernemental (non neutre et non exempt d'erreurs). Une catégorie devrait être évidente, et pas suivre un rapport quelconque, aussi officiel qu'il soit (aussi légitime qu'il soit, or ça ce n'est pas à nous de décider). Surtout que ya des éléments qui me semblent particulièrement artificiels ; relier faurisson qui a été prof à L2 dans les années 60 avec toutes les affaires de Lyon3 notamment les récentes, je suis pas sûr que ce soit naturel. Ça me semble relever du "trouver un sujet" => "associer des affaires" au lieu de "relier des affaires qui ont un lien entre elles". Mais après je n'ai pas lu le rapport Rousso, je ne sais pas, peut-être qu'il existe un lien plus probant qu'une simple association d'affaires similaires... Mais en gros voilà ce que je trouve moyennement rigoureux... --Lien Rag 99 (d) 24 avril 2009 à 09:44 (CEST)

Je comprends mieux ton point de vue avec cette remarque pertinente sur Faurisson, et on arrive au plus intéressant : le particularisme de l'université lyonnaise (autrement dit, le lien entre les différentes affaires de négationnisme) est-il mis en exergue dans différentes sources, ou seulement dans le rapport Rousso? Il me semble assez clair, pour ma part, que la création de l'association Hippocampe et le relai important que lui ont fourni des médias nationaux est symptomatique d'un problème qui dépasse le cadre d'affaires isolées. On doit pouvoir trouver sur leur site et dans leurs communiqués de presse des discours dans lesquels ils établissent ce lien et font référence à des sources ou des faits précis mettant en évidence l'existence d'un courant négationniste étendu à plus que quelques indidivus. À vérifier donc.

El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2009 à 16:56 (CEST)

Cette catégorie concerne-t-elle assez d'articles pour être utile?

À l'heure actuelle, six articles sont classés dans cette catégorie : Affaire des propos de Bruno Gollnisch d'octobre 2004, Association Hippocampe, Chronologie des affaires de négationnisme dans les universités lyonnaises, Commission sur le racisme et le négationnisme à l'université Jean-Moulin Lyon III, Robert Faurisson et Jean Plantin.

Le seul qui me semble peut-être relever du travail inédit est Chronologie des affaires de négationnisme dans les universités lyonnaises. Sinon, pour les autres, cette catégorie permet une navigation pertinente et évite la répétition d'au moins 5 liens dans les articles connexes en bas d'article (les 4 autres articles minimum + l'article négationnisme).

Elle me semble donc utile.

El ComandanteHasta ∞ 15 avril 2009 à 17:34 (CEST)

Ces articles sont déjà inclus dans Catégorie:Université Jean-Moulin - Lyon-III, outre Catégorie:Négationnisme en France. Ahbon? (d) 21 avril 2009 à 19:23 (CEST)

Pour recouper les deux, il faudrait utiliser Croiscat, ce qui serait plus long et pas évident pour tout le monde.

Et puis soyons sérieux : doit-on également supprimer la catégorie:Mythologie grecque au prétexte que les catégories mythologie et Grèce suffisent?

El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2009 à 11:14 (CEST)

Non mais on doit supprimer catégorie:Mythologie grecque antique si, à 2 articles prêt, c'est la même que catégorie:Mythologie grecque... --Lien Rag 99 (d) 23 avril 2009 à 12:06 (CEST)

Désolé, mais ton analogie est bancale : dans ton exemple, il s'agit de la même notion, alors que ce n'est pas le cas des catégories dont nous parlons ici. El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2009 à 12:26 (CEST)

Différences entre "négationisme à Lyon-3" et "lyon-3"

Tout le monde semble d'accord sur le fait que cette cétégorie devrait être renommée en "négationnisme à lyon-3". Comparons maintenant Catégorie:Université Jean-Moulin - Lyon-III et Catégorie:Négationisme à l'Université Jean-Moulin - Lyon-III.

Catégorie:Université Jean-Moulin - Lyon-III	Catégorie:Négationisme à l'Université Jean-Moulin - Lyon-III
11 articles 8 sur le négationisme 3 sur l'université	6 articles
tous les articles de "Néga à L3" sont inclus sauf 1	manquent 3 articles liés de près ou de loin au négationisme

Conclusion : La catégorie "Négationisme à Lyon-3" contient (une fois les corrections faites) 3 articles de moins que la catégorie "lyon-3" ; sinon c'est sa copie parfaite.

Maintenant je pose la question : a-t-on besoin d'une sous-catégorie qui reprend tout sauf trois articles ?
--Lien Rag 99 (d) 23 avril 2009 à 11:55 (CEST)

Tout simplement parce que, si je me place du point de vue du lecteur qui tombe, mettons, sur l'affaire Faurisson et souhaite connaître rapidement les autres affaires auxquelles font référence l'article et ses sources, je n'irais pas chercher dans la Catégorie:Université Jean-Moulin - Lyon-III. Alors qu'une catégorie plus spécialisée et au titre plus explicite comme celle-ci oriente beaucoup plus clairement la navigation. El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2009 à 12:25 (CEST)

La catégorie n'apporte rien de plus (les deux catégories sont les mêmes) et le fait de la nommer ainsi est déjà une prise de position, en cherchant à relier les affaires entre elles. P-ê qu'il y a un lien, mais ce n'est pas à WP de décider (concepts de neutralité et de source secondaire). Cette catégorie est donc autant un TI que "chronologie...". Ceci étant, tu refuses nos arguments, nous refusons les tiens, fin de la discussion. --Lien Rag 99 (d) 23 avril 2009 à 12:40 (CEST)

Si la catégorie est renommée, il faudra supprimer Robert Faurisson de la nouvelle catégorie, ce qui n'est pas bien gênant car, comme Jean Plantin, il est référencé par la catégorie Mère Catégorie:Négationnisme en France. ILJR (d) 23 avril 2009 à 13:05 (CEST)

De toutes façons mettre Faurisson dans la catégorie "université" consiste à créer artificiellement un lien entre le fait qu'il soit négationniste et le fait qu'il ait été professeur à Lyon. Donc un TI - ou plus exactement une accusation caché contre le milieu universitaire lyonnais ce qui a) est une prise de position non acceptable, d'où la majorité qui souhaite la disparition de cette catégorie b) relève du TI car "tout le monde le sait" n'est pas une source.
Quant au rapport rousso qui *lui* fait ce lien, ça n'autorise pas WP à le faire, à moins de changer cette catégorie en "catégorie rapport rousso".--Lien Rag 99 (d) 23 avril 2009 à 14:42 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Lyon est connue pour plusieurs affaires de négationnisme (voir site du ministère de l'éducation nat par ex. : "La création de cette commission trouve son origine dans l'apparition d'un certain nombre d'affaires ayant rapport au racisme et au négationnisme au sein de l'université française, notamment dans l'université lyonnaise"), la catégorisation est d'autant plus pertinente qu'un article est carrément dédié au sujet; alors, pourquoi ne pas aussi proposer l'article à la suppression au prétexte que ça "stigmatise inutilement les universités lyonnaises" ? Il y a de plus suffisamment d'articles en lien avec le sujet pour rendre cette catégorie suffisamment intéressante. C'est indubitablement une clef d'entrée pertinente pour qui effectue des recherches sur le négationnisme en France, ou bien pour qui effectue des recherches sur les universités lyonnaises, via les catégories. Supprimer cette catégorie ferait notamment disparaitre totalement cet angle de recherche de la Catégorie:Études supérieures à Lyon. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2009 à 22:56 (CEST)

   Sauf erreur l'article dédié au sujet, en plus que d'être dans un état assez pitoyable comme l'a fort justement noté Jean-Jacques Georges (d'ailleurs l'utilisation de source primaire justifierait sinon une suppression, du moins une sévère reprise en main), ne se rapporte qu'à Lyon-III : rien n'est mentionné quant aux autres universités. Il serait d'ailleurs peut-être utile de le renommer en chronologie des affaires de négationnisme dans l'université de Lyon-III. On trouvera peut-être que je suis tatillon, mais je ne vois pas très pourquoi on devrait mettre Lyon-I, II et IV, qui n'ont semble-t-il rien fait, dans le même sac que Lyon-III qui a effectivement commis des couillonneries inacceptables. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 11 avril 2009 à 19:27 (CEST)

   On peut renommer la catégorie. Pwet-pwet · (discuter) 11 avril 2009 à 19:41 (CEST)

2.  Conserver Belle catégorie. Sebleouf (d) 11 avril 2009 à 19:33 (CEST)
3.  Conserver utile. Des propos négationnistes ont été tenues dans les universités Lyon 2 et Lyon 3, c'est officiel. (Voir le rapport Rousso). Ce n'est une stigmatisation : c'est une réalité. Pseudomoi (m'écrire) 14 avril 2009 à 14:32 (CEST)
4.  Conserver L'existence d'un courant négationniste particulier à l'université Lyon-III (au minimum) a été reconnue publiquement sur des médias nationaux et sur le site institutionnel de l'Éducation nationale. Wikipédia prendrait position de manière non neutre en refusant de se faire l'écho de ce particularisme et du lien entre les différentes affaires, la commission qui s'en est occupée et l'association qui s'est efforcée de les médiatiser. El ComandanteHasta ∞ 15 avril 2009 à 17:44 (CEST)
5.  Conserver Bien dit, tout pareil. -- Perky ♡ ✍ 15 avril 2009 à 19:51 (CEST)
6. Conserver et renommer en « Catégorie: Affaires de négationnisme dans les universités lyonnaises ». Le terme « affaires » permet de renvoyer aux faits précis pour lesquels cette catégorie constitue une clef de rangement (Affaire des propos de Bruno Gollnisch d'octobre 2004, Chronologie des affaires de négationnisme dans les universités lyonnaises notamment). Naevus | Æ 19 avril 2009 à 20:43 (CEST)
7.  Conserver Parce que le sujet est original . ~UtOpies~ 20 avril 2009 à 13:33 (CEST)
8.  Conserver Existe. Ne pas masquer la réalité. HDDTZUZDSQ (d) 20 avril 2009 à 23:36 (CEST)

   Que ça existe n'implique pas que ça soit généralisé au point d'avoir une catégorie dédiée. On ne parle pas de l'existence du phénomène mais de la pertinence de la catégorie... Sinon on peut créer "négationisme chez les bouchers" ou "négationisme dans les villes de plus de 10.000 habitants" --Lien Rag 99 (d) 20 avril 2009 à 23:43 (CEST)

   Don't feed the troll. --Dereckson (d) 21 avril 2009 à 00:27 (CEST)

   @ Lien Rag 99 : tu connais des sites institutionnels étatiques qui parlent de négationnisme chez les bouchers ou dans les villes de plus de 10.000 habitants? C'est pourtant le cas pour le sujet dont il est question ici, qui est reconnu comme un particularisme des universités lyonnaises par le ministère de l'Éducation nationale lui-même.

   @ Dereckson : tu trouves ça très communautaire, démocratique ou simplement respectueux de tes interlocuteurs de les traiter de « troll » dès lors qu'ils n'ont pas le même avis que toi? Personnellement, je n'y vois qu'une forme plus politiquement correcte et à la mode de la reductio ad Hitlerum mise en exergue par la loi de Godwin... El ComandanteHasta ∞ 21 avril 2009 à 18:15 (CEST)

   Je veux bien ta boule de cristal El Comandante, car elle est mieux renseignée moi sur ce que je pense, je ne savais pas que j'avais un avis sur la question. Mon avis est que l'attitude de HDDTZUZDSQ, qui à peine revenu après une longue absence, vient parsemer les PàS en général de votes faiblement ou non justifiés et ici en particulier avec son "Ne pas masquer la réalité" est du troll. L'admissibilité ne se tranche pas sur l'existence ou non d'une chose. --Dereckson (d) 21 avril 2009 à 19:41 (CEST)

   Désolé de ne pas connaître les antécédents de tous les contributeurs de Wikipédia et tes relations avec eux. Tu peux comprendre que ton message n'était pas assez explicite pour que je puisse y voir autre chose qu'une attaque non pas simplement ad hominem mais contre l'argument énoncé, repris par une proportion importante de ceux qui souhaitent la conservation de cette catégorie. D'ailleurs, tu insistes pour critiquer cet argument.

   Donc, d'après toi, le lien entre ces sujets existe, et il est documenté, mais il doit être passé sous silence. Pourquoi? Doit-on supprimer aussi la catégorie:National-socialiste, parce qu'on peut la considérer comme insultante envers les personnes dont les articles y ont été inclus?

   El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2009 à 11:14 (CEST)

   C'est pas une question de passer sous silence, faut arrêter le délire là ! C'est quoi la prochaine étape, tondre tout ceux qui pensent que la catégorie n'est pas pertinente ?

   La catégorie est une sous-catégorie de "lyon-3". Elle relate principalement deux affaires : Faurisson, et le rapport rousso. Même pas Gollnisch ! Tous les autres articles sont des articles liés ou l'article à charge "chronologie des affaires" (qui est un mauvais article mais je ne m'expliquerai pas ici). Donc en gros il y a 3 affaires (en comptant gollnisch), affaires qui pourraient êtres mises en relation dans "chronologie..." (ce serait certes un demi TI mais mieux que ce qu'est l'article actuellement). La mise en relation de "toutes" ces affaires mérite au mieux un article, pas une catégorie, sachant qu'elles sont toutes déjà contenues dans une catégorie qui les regroupe.

   • La catégorie est une catégorie à charge
   • Elle est mal nommée
   • Si on la renomme en "négationisme à Lyon-3", ce sera la même catégorie à 3 articles prêt que la catégorie "lyon-3".

   Ça parait pas évident que cette catégorie ne sert à rien ? C'est bon vous avez fini de troller, on peut éviter le godwin ? --Lien Rag 99 (d) 23 avril 2009 à 11:35 (CEST)

   Encore un qui essaye d'ôter la parole à ses contradicteurs en les accusant de troll... Et en plus, en essayant de retourner la situation en m'accusant d'attaquer mes contradicteurs alors que c'est toi qui m'insultes... Décidément ce sujet tient à cœur et met particulièrement mal à l'aise ceux qui veulent le supprimer de Wikipédia!

   Par ailleurs, merci de poursuivre la discussion sur le nombre d'articles concernés par cette catégorie dans la section dédiée ci-dessus, dans les Discussions, pour éviter de disperser les arguments. El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2009 à 11:42 (CEST)

   Troll parce que tu multiplies les allusions : "on cherche à passer sous silence" "vous êtes mal à l'aise avec ces catégories" ; enfin et surtout, emphase et exagération "doit-on supprimer national-socialisme"... Sinon j'argumente dans la section discussion... --Lien Rag 99 (d) 23 avril 2009 à 12:02 (CEST)

9.  Conserver Catégorie utile pour regrouper le phénomène décrit. Pas contre un renommage intelligent. --D.N. (d) 21 avril 2009 à 22:28 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Voir plus haut. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2009 à 13:24 (CEST)
2.  Supprimer Accord avec le proposant. TCY (d) 9 avril 2009 à 15:28 (CEST)
3.  Supprimer Suivant l'avis, et compte tenu de la multiplicité de listes quasi-redondantes. Pierre73 (d) 9 avril 2009 à 21:17 (CEST)
4.  Supprimer Cette catégorie ne me parait pas pertinente. KoS (d) 10 avril 2009 à 10:26 (CEST)
5.  Supprimer en accord avec les arguments du proposant --Priper (d) 10 avril 2009 à 18:19 (CEST)
6.  Supprimer Trop précis et pointu. De plus, il me semble que de la sorte on stigmatise spécifiquement les universités lyonnaises (le seul cas problématique étant l'université de Lyon-III), alors qu'une catégorie négationnisme en france en plus d'être plus pertinente, m'apparaît plus neutre. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 10 avril 2009 à 23:24 (CEST)

   Si tu navigues dans la catégorie études supérieures à Lyon, comment te rends-tu compte que les affaires négationnistes ont eu une importance particulière dans cette ville ? en quoi dissimuler cela serait-il "neutre"? effacer une clef d'entrée parce qu'on trouve que ça "stigmatise", c'est au contraire ce choix qui n'est pas neutre. Est-ce que tu as essayé de te mettre à la place de quelqu'un qui effectue des recherches sur le négationnisme en France ? c'est bien pour ces personnes-là qu'on crée ce type de catégorie. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2009 à 23:34 (CEST)

   Mon problème c'est le pluriel les universités lyonnaises qui laisse à entendre que la totalité sinon la plupart des universités lyonnaises sont concernées par ce phénomène, ce qui n'est pas exact. Sauf erreur, le négationnisme fut circonscrit à l'université de Lyon-III, où enseignait entre autre Bruno Gollnisch. De fait, il me semble que la catégorie induit le lecteur en erreur en généralisant abusivement le cas propre à une université, à l'ensemble d'une communauté universitaire. En conséquence, deux catégories seraient selon moi neutres : négationnisme en France, et négationnisme dans l'université de Lyon-III. La seconde étant bien trop restreinte, je soutiens évidemment la première. Concernant de plus ce quelqu'un qui ferait des études sur le négationnisme, il lui suffit de ce reporter à la catégorie négationnisme pour tomber nez-à-nez avec deux liens sur le négationnisme lyonnais : nul besoin de créer toute une catégorie pour l'occasion. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 11 avril 2009 à 19:17 (CEST)

7.  Supprimer Les affaires Faurisson et Plantin ont également impliqué Lyon II ; néanmoins, l'utilisation des catégories me parait dangereux sur ces sujets (problème identique avec les infobox d'ailleurs) car trop brute. La section "Articles liés" ou les liens dans les articles me semblent bien mieux adaptés. ILJR (d) 13 avril 2009 à 09:50 (CEST)
8.  Supprimer Non pertinent par généralisation, une catégorie sert à classer , pas à stigmatiser . Kirtap ^{mémé sage} 13 avril 2009 à 16:21 (CEST)
9.  Supprimer cette catégorie est déjà une accusation = non neutre... Et puis perso les victimisations (= tout le monde est antisémite) ça me gonfle... --Lien Rag 99 (d) 19 avril 2009 à 22:22 (CEST)
10.  Supprimer pour équilibrer avec mon vote conserver ~UtOpies~ 20 avril 2009 à 13:34 (CEST)
11.  Supprimer. Y a déjà la Catégorie:Négationnisme en France, qui est loin d'être surpeuplée. En plus, comme l'ont montré certains intervenants, cela concerne principalement Lyon-III. L'argument consistant à dire que cela évite à chaque fois de lier les articles aux quatre autres n'est pas plus valable: soit c'est lié dans le corps du texte, soit on rajoute aux articles concernés (de plus ces articles sont tous aussi dans Catégorie:Université Jean-Moulin - Lyon-III). Enfin, ce que certains considèrent comme une stigmatisation de Lyon et de son milieu universitaire (même si c'est en fait restreint à Lyon-III), d'autres pourraient très bien le considérer comme de la publicité: "qu'on parle moi de en mal ou en bien, on parle de moi". Dernier caveat: allons-nous construire des catégories idéologiques pour chaque université, ou à l'intérieur de la Catégorie:Université en France? AMHA, la création de cette catégorie équivaut à ouvrir une boîte de Pandore. Ahbon? (d) 21 avril 2009 à 19:21 (CEST)
12.  Supprimer n'importe quoi. Catégorie abusivement généralisante, d'une part, et d'autre part, en contradiction avec le but des catégories, comme l'a justement fait remarquer Kirtap. Grimlock 21 avril 2009 à 19:33 (CEST)
13. Supprimer Il ne faut rien exagérer. Vyk → (café) 21 avril 2009 à 19:40 (CEST)
14.  Supprimer Au contraire du contenu d'un article, un titre de catégorie ne devrait pas être sujet à polémique, il devrait avoir un parfum d'évidence, sinon la suppression est plus sage--A t a r a x i e--^d 22 avril 2009 à 17:01 (CEST)

    Mais il n'est pas sujet à polémique puisque l'Éducation nationale elle-même publie des documents établissant en ces termes un lien entre les différentes affaires de négationnisme « dans l'université lyonnaise » (singulier à valeur indéfinie équivalente au pluriel utilisé dans le nom de cette catégorie). El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2009 à 11:34 (CEST)

    Ce qui pose problème est la notion de temps implicite dans le titre, comme s'il y avait toujours eu du négationnisme dans ce lieu et que ce dernier en était plus représentatif que d'autres. Peut-être en effet faut-il alors parler de renommage avec le mot "Affaires" par exemple comme pour délimiter les événements (sans quoi on peut parler de stigmatisation). Mais comme tout cela est bien compliqué, j'avais fait le choix de la suppression (a-t-on besoin d'une catégorie, même si le titre est paufiné ?) --A t a r a x i e--^d 23 avril 2009 à 11:45 (CEST)

    Je comprends ta prudence, mais je peux te retourner la question : pourquoi a-t-on moins besoin de cette catégorie que de très nombreuses autres catégories hyper spécialisées contenant seulement 2 ou 3 articles? El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2009 à 11:50 (CEST)

    ah, mais si je devais donner mon avis sur cet aspect, je dirais qu'il y a sur Wikipédia trop de catégories excessivement spécifiques qui contiennent un "point de vue" --A t a r a x i e--^d 23 avril 2009 à 12:00 (CEST)

15.  Supprimer problème / neutralité --Neuromancien (d) 23 avril 2009 à 01:38 (CEST)

    La neutralité peut entraîner un renommage, mais pourquoi la suppression ?--D.N. (d) 23 avril 2009 à 09:48 (CEST)

    (once more :) A cause de la non pertinence et de la redondance avec d'autres catégories : Catégorie:Université Jean-Moulin - Lyon-III et Catégorie:Négationnisme en France Est-ce que _vraiment_ une catégorie supplémentaire est nécessaire pour l'intersection des deux ? --Lien Rag 99 (d) 23 avril 2009 à 11:12 (CEST)

    (otra vez :) argument non recevable (cf. Discussions ci-dessus). El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2009 à 11:25 (CEST)

    Laquelle, celle où tu dis que les gens contre cette catégorie sont aussi des négationnistes ? "passer sous silence" :-/ --Lien Rag 99 (d) 23 avril 2009 à 11:37 (CEST)

    D'abord, tu vas arrêter tout de suite de me faire dire ce que je n'ai jamais dit, car c'est de la diffamation.

    Ensuite, lis les arguments énoncés dans la section Discussions, qui jusqu'à preuve du contraire sert à argumenter, contrairement à cette section, si tu veux voir la réponse que j'ai déjà donnée à ton argument dans la sous-section concernant l'intérêt technique de cette catégorie par rapport au nombre d'article qu'elle contient.

    El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2009 à 11:48 (CEST)

    On se calme ;-) Mon avis était lapidaire mais de toute façon je ne trouve pas cette catégorie pertinente et je ne pense pas changer d'avis après avoir lu attentivement l'intégralité des arguments échangés Je repasse chaque jour sur les pages de PàS celà dit et je continuerai à suivre le débat Cordialement--Neuromancien (d) 23 avril 2009 à 16:56 (CEST)

16. Il me semble préférable de croiser des catégories plutôt que créer une catégorie ultra-spécialisée et polémique. Xic _{[667 ]} 23 avril 2009 à 11:56 (CEST)
17.  Supprimer À la fois trop spécialisé et trop vague. Redondant avec d'autres catégories, de surcroît. Addacat (d) 24 avril 2009 à 04:08 (CEST)