Discussion catégorie:Mathématicienne/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Catégorie:Mathématicienne » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 11 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 janvier.
Important
- Copiez le lien *{{L|Catégorie:Mathématicienne}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Mathématicienne}} sur leur page de discussion.
Traité par Tibauk (✉) 20 janvier 2007 à 22:32 (CET)
|
Proposé par : Ektoplastor 3 janvier 2007 à 12:01 (CET)
Même raison que pour Catégorie:Femme scientifique !
Discussions
[modifier le code]- 10
Conserver contre 1
Supprimer, et on se bat encore (soupir) Mith
(What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 3 janvier 2007 à 15:25 (CET)
Résumé des arguments
[modifier le code]- Conserver car l'humanité est divisée en deux donc les catégories doivent être divisées en deux.
- Non, je ne vois nulle part développé cet argument. Il ne s'agit surtout pas de faire une catégorie pour les hommes et une pour les femmes. Il se trouve que l'absence ou la faible représentation des femmes correspondent à une exclusion de facto (quelles qu'en soit les raisons). Cette catégorie plutôt que d'être la preuve d'une volonté de différentiation démontre l'existence d'une discrimination.
--Valérie 3 janvier 2007 à 17:57 (CET)
- Non, je ne vois nulle part développé cet argument. Il ne s'agit surtout pas de faire une catégorie pour les hommes et une pour les femmes. Il se trouve que l'absence ou la faible représentation des femmes correspondent à une exclusion de facto (quelles qu'en soit les raisons). Cette catégorie plutôt que d'être la preuve d'une volonté de différentiation démontre l'existence d'une discrimination.
- Conserver car il n'y a pas de genre "neutre" en langue française donc chaque catégorie doit être déclinée au féminin et au masculin.
- Conserver, car il s'agit d'une recherche thématique qui peut intéresser de très nombreux lecteurs, et que ça ne pose aucun problème vis-à-vis des règles et du fonctionnement de Wikipédia (neutralité, pertinence).
- Conserver : il suffit de lire les articles en question pour voir que le fait d'être une femme a été (et est encore) une entrave à leurs travaux scientifiques. (Par exemple, interdiction pour les femmes de suivre des cours de mathématiques à l'université).
- Supprimer car le fait d'être une femme ou un homme n'a pas d'influence sur un travail scientifique.
- Supprimer car en langue française au pluriel le masculin l'emporte sur le féminin (qu'on soit pour ou contre cette règle, c'est un fait).
Lo2b 3 janvier 2007 à 16:31 (CET)
Attendre une proposition de réorganisation de l' ensemble des catégories concernées par les wikipédiennes impliquées dans le Portail:Les Femmes?
Sur le sujet de la discussion
[modifier le code]Après quelques échanges en privé (enfin, ils sont lisibles sur nos pages de discussion), Lo2b et moi avons convenu que la discussion ne nous menait nulle part et qu'a priori notre participation au débat semblait s'achever dans l'impasse. Il me semble qu'il n'a pas bien compris mon point de vue (d'où mon désaccord quant à son résumé ci-dessus), mais je n'avais sans doute pas bien compris le sien non plus (sinon, entre gens raisonnables et civilisés, nous aurions dû pouvoir discuter). Sans reprendre la discussion précédente (non mais, j'ai dit que j'arrêtais, j'ai ma fierté ), il me semble pouvoir faire progresser les choses en ouvrant une autre discussion (eh oui je m'en sors par une pirouette). Je tente donc de revenir sur cette page en espérant que, cette fois-ci, tout le monde se comprendra et que l'atmosphère restera calme.
Le problème est pour le moment mal posé, car lorsque qu'une catégorie est proposée à la suppression, il peut y avoir deux débats différents :
- l'existence même de cette catégorie est remise en cause ;
- la place de cette catégorie dans la hiérarchie des catégories ne convient pas.
Il me semble qu'à la lumière de ce double éclairage, les points de vue exprimés auparavant ne sont plus forcément contradictoires et qu'une solution consensuelle peut être trouvée. Avant d'aller plus loin, je précise que je ne suis pas familier avec l'usage des catégories sur Wikipédia et n'ai pas trouvé de page où leur fonctionnement est expliqué en détail (si quelqu'un peut m'en donner une, je suis preneur).
Premier débat. Il y a naturellement plusieurs articles traitant de la place des femmes dans la société, dans les sciences en général, les mathématiques en particulier, et offrir un moyen de naviguer aisément parmi ces pages est nécessaire, d'où l'idée d'une catégorie appropriée (ou plusieurs, plusieurs PàS sur des catégories similaires ont été ouvertes simultanément). C'est sur cet argument que reposaient mes interventions précédentes. Dans cette vision des choses, la situation n'est pas comparable à une éventuelle catégorie « mathématiciens noirs mesurant plus de 1,80 m et n'ayant jamais voté communiste » (pour caricaturer) : une telle catégorie serait créée à des fins purement discriminatoires, et n'aurait aucune pertinence encyclopédique, ce qui n'est pas le cas pour les mathématiciennes.
Second débat. En revanche, il n'est pas acceptable que mathématiciens et mathématiciennes forment deux catégories exclusives l'une de l'autre, et si l'on doit, avant de classer une personne parmi les mathématiciens des deux genres, s'intéresser à son sexe pour savoir dans laquelle des deux catégories correspondantes on doit la placer, on peut en effet parler de sexisme, et cela me semble être le point soulevé par Lo2b ; si cette fois-ci je l'ai bien compris, je suis d'accord.
En vérité, cette discrimination n'a pas été faite, car les catégories « mathématiciens » et « mathématiciennes » ne sont pas parallèles : la seconde est une sous-catégorie de la première. Cela signifie que dans la catégorie « mathématiciens », le nom « mathématiciens » est à comprendre comme de genre neutre (ou plutôt regroupant à la fois masculin et féminin), et la seconde catégorie ne fait qu'apporter une précision sur la première (et non pas une discrimination par rapport à la première).
Le problème est que cette absence de discrimination n'est que théorique : si l'on clique sur la catégorie « mathématiciens », on voit apparaître d'une part un lien vers ses sous-catégories dont « mathématiciennes », d'autre part, la liste des mathématiciens de sexe masculin. Les femmes se retrouvent de facto exclues de cette liste ! Ce qui en effet n'est pas acceptable. (En vérité, il y a une rescapée, Laura Bassi, qui figure dans la liste).
Vers une solution ? Il me semble qu'on peut se mettre d'accord pour dire que dans la catégorie « mathématiciens », le nom « mathématiciens » est à comprendre comme de genre neutre : cette catégorie doit regrouper hommes et femmes. Ma question est : est-il envisageable qu'une page soit référencée dans deux catégories à la fois, l'une étant une sous-catégorie de l'autre ? C'est là que ma méconnaissance du fonctionnement des catégories sur Wikipédia m'ennuie ; un tel classement semble peu répandu et est peut-être contraire à ce qui est recommandé (pour Laura Bassi, c'est peut-être une erreur). Sinon, il faudrait envisager de placer la catégorie « mathématiciennes » ailleurs dans la hiérarchie et non à l'intérieur de « mathématiciens » (plutôt du côté de ce qui touche à la place des femmes dans les sciences, et donc du côté de la sociologie). Il faudra sans doute envisager le problème de façon plus globale, puisque plusieurs catégories sont concernées ; il faudra peut-être procéder à des renommages, je n'ai pas de solution clé en main. Mais en tout cas, je ne trouve pas choquant que disons Emmy Noether soit à la fois catégorisée comme mathématicien (sans précision de genre) et mathématicienne (pour être reliée au sujet femmes et maths), cela n'est pas redondant.
--DSCH (pour m'écrire) 3 janvier 2007 à 22:03 (CET)
- Excellent raisonnement. Toutefois, non, en général, il est demandé d'éviter de catégoriser doublement dans une catégorie et dans une catégorie mère ; à moins que l'article soit un article principal.
- Heureux ceux qui ne se sont jamais attaqués aux catégories et à leurs réorganisations, car ceux-là ne savent pas ce que c'est de ramasser des tartes. Désolé pour avoir été à l'origine de tout ce ... je ne sais pas quel qualitatif poli utiliser. Ektoplastor 3 janvier 2007 à 22:35 (CET)
- Hé bé ! Je tire mon chapeau à DSCH qui est parvenu non seulement à exposer clairement le coeur du pb, mais en plus à proposer une solution que j'approuve totalement. S'il n'est plus question de classer principalement les mathématiciens en fonction de leur sexe (puisque le nom « mathématiciens » est à comprendre comme de genre neutre : cette catégorie doit regrouper hommes et femmes), qu'il y ait une sous-catégorie ne regroupant que les femmes (pour une autre raison que le classement principal) ne me choque pas outre mesure. encore bravo ! Lo2b 3 janvier 2007 à 23:37 (CET)
Avis
[modifier le code]Format : Motivation, signature
Conserver
[modifier le code]- Pour l'intérêt, voir femmes et mathématiques. De toutes façons, elles seront classée dans personnalité féminine. Pwet-pwet 3 janvier 2007 à 12:17 (CET)
Conserver La catégorie Personnalité féminine va devenir un véritable fourre-tout, pour le coup misogyne. Ok pour supprimer la catégorie "Mathématicienne" si on renomme l'autre en "Mathématicien ou mathématicienne". Sinon, on garde les deux. Moumine bavarder gaiement 3 janvier 2007 à 12:29 (CET)
Conserver ok with Moumine - De plus permet d'alléger un peu la catégorie:Mathématicien (même si que 154 personnes) :) Mith
(What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 3 janvier 2007 à 12:34 (CET)
- Plutôt
Conserver l'existence de la catégorie, mais son placement dans la hiérarchie des catégories est peut-être à revoir (voir discussion ci-dessus). Je comprends le point de vue du proposant, mais cela me semble donner trop d'importance à ce qui n'est qu'un simple classement. L'intensité du débat provoqué me semble disproportionnée par rapport à la question posée. Il ne s'agit pas d'un débat pro ou anti-féministe, mais simplement de remarquer que la situation des femmes en mathématiques (leur faible proportion parmi les effectifs de chercheurs en particulier) est suffisamment singulière (c'est un fait social, le débat sur ses causes n'est pas le sujet ici) pour justifier que les pages correspondantes soient regroupées dans une catégorie. --DSCH (pour m'écrire) 3 janvier 2007 à 13:22 (CET) puis modification par DSCH (pour m'écrire) 3 janvier 2007 à 22:23 (CET)
Conserver je comprend le point de vue d'ektoplastor mais ainsi qu'il a été déjà dit, en pratique la question de la sous-représentation des femmes en sciences (c'est plus général bien sur) est tout à fait d'actualité et encyclopédique ama. Je trouve intéressant d'avoir une catégorie dédiée pour aider un lecteur intéressé par la question à naviguer parmi les articles relatifs à ce sujet. Enfin rappelons qu'une catégorie n'apporte idéalement aucune information supplémentaire par rapport au contenu de l'article et qu'elle n'est qu'une étiquette. Cette question ne relève donc pas d'un féminisme plus ou moins affiché d'après moi. Inutile d'en faire un débat enflammé. LeYaYa 3 janvier 2007 à 13:52 (CET)
- Après le vote en bloc, le vote par appartement, Conserver en cohérence avec mes votes précédents sur le sujet. Romary 3 janvier 2007 à 13:57 (CET)
Conserver voir ici Discussion catégorie:Femme scientifique/Suppression--Valérie 3 janvier 2007 à 14:20 (CET)
Conserver Idem que Valérie même si je ne suis pas d'accord avec elle. Kropotkine_113 pas taper 3 janvier 2007 à 14:25 (CET)
Conserver Si un homme y voit une dévalorisation des femmes ça le regarde, moi j'y vois plutôt une valorisation dans un monde machiste. Question de point de vue ;-) --Amicalement, Salix 3 janvier 2007 à 15:03 (CET)
Conserver utile pour categorisation, illustre cat place des femmes dans les sciences idem discussion femme scientifique et d'accord avec salix (et argument perso, je suis prof de math et sociologue, donc j'aurais une prédisposition a ajouter des articles de fond). --Julianedm | ðΔ 3 janvier 2007 à 15:19 (CET)
Conserver Entièrement d'accord avec les arguments de Valérie, LeYaYa, etc. Arria Belli/Maria | parlami 3 janvier 2007 à 21:15 (CET)
Conserver Par commodité pour les catégorisation, entre autres. --Surréalatino 4 janvier 2007 à 01:38 (CET)
Conserver Elapied 4 janvier 2007 à 01:39 (CET)
Conserver parce que particulièrement minoritaire. Nguyenld 5 janvier 2007 à 03:03 (CET)
Conserver Agaçantes ces demandes. Moez m'écrire Vikidia ! 5 janvier 2007 à 05:50 (CET)
Conserver sous les mêmes arguments que Pwet-pwet, et je pense aussi un peu comme Moez O. Morand 7 janvier 2007 à 16:15 (CET)
Conserver Bien qu'à titre personnel affligé qu'on s'intérese à ces thématiques, comme plusieurs votants "Supprimer", je ne puis que reconnaître qu'elle est un thème d'étude et que je n'ai pas à voter en fonction de mes préférences mais de l'état de l'organisation de la connaissance que nous sommes censés reproduire. Touriste ✉ 7 janvier 2007 à 20:50 (CET)
Conserver Etant donné leur sous-représentation page pouvant être intéressante. Dujo 9 janvier 2007 à 16:19 (CET)
Conserver même raison que pour femme scientifique. Thedreamstree 20 janvier 2007 à 20:45 (CET)
Supprimer
[modifier le code]
Supprimer Le sexe n'induit pas de particularisme sur le faculté d'être scientifique ou pas. Ludo 3 janvier 2007 à 12:05 (CET)
Supprimer Par principe pour la suppression de toutes les catégories sexistes (à quand des catégories racistes du genre Mathématiciens noirs ?). Lo2b 3 janvier 2007 à 12:45 (CET)
- Mais oui ! et à quand des catégories xénophobes comme Catégorie:Mathématicien américain ? Pwet-pwet 3 janvier 2007 à 12:52 (CET)
- Stupide ! La nationalité est un fait politique. Rien à voir avec des catégories essentialistes comme le sexe ou la couleur de la peau. Lo2b 3 janvier 2007 à 13:00 (CET)
- La nationalité est un fait. Le sexe aussi. De toutes façons on aura une division par sexe avec la catégorie personnalité féminine. Pwet-pwet 3 janvier 2007 à 13:04 (CET)
- La couleur de la peau aussi est un fait. Mais toute la différence réside entre les faits culturels (exemple de la nationalité) et les faits naturels (le sexe, la couleur de la peau). Ces derniers n'ont leur place que dans une optique sexiste ou raciste. Si (puisque Wikipédia doit être totalement neutre) ces pages sont maintenues, il convient AU MINIMUM d'indiquer dessus qu'elles n'ont un sens que dans une optique sexiste (et il faudrait également créer les pages correspondantes dans une optique raciste, avec le même avertissement). Lo2b 3 janvier 2007 à 13:16 (CET)
- Il existe une optique sociologique, qu'il est au contraire sexiste de nier. Pwet-pwet 3 janvier 2007 à 13:33 (CET)
- Juste une réaction : on ne parle pas de couleurs de peau mais d'ethnies. Nier l'appartenance ethnique est une absurdité, au sens où l'appartenance a pu avoir un impact socio-culturel (exemple typique : afro-américain). J'argumente d'avantage dans la partie discussion ci-dessus dans les raisons qui m'ont poussé à proposer ces votes. Ektoplastor 3 janvier 2007 à 14:04 (CET)
- Juste pour faire remarquer que la nature et le remplissage des catégories nationales scientifiques (type Catégorie:Mathématicien américain) en font des catégories stupides. Y classe-t-on en fonction du lieu de naissance ? de la nationalité sur le passeport ? du lieu où le chercheur cherche ? que fait-on pour les pays disparus (style URSS) ? que fait-on pour les apatrides (cela a exister dans l'histoire des mathématiques) ? etc., etc.
- Au regard de la Catégorie:Mathématicien américain, la Catégorie:Mathématicienne me paraît plus pertinente et plus cohérente.--Valérie 3 janvier 2007 à 14:23 (CET)
- Réponse à Ektoplastor : justement, si, on parle de couleur de peau car c'est un fait (même s'il ne signifie rien de plus que la couleur des yeux ou des cheveux), tandis que les races et les ethnies (au sens biologique, pas au sens de population culturelle) n'existent pas. Mais ce n'est pas là le lieu de lancer ce débat. Tout au moins admettons qu'il y a des pour et des contre et que Wikipédia, neutre, doit donc indiquer si une page y fait référence que ladite page s'inscrit dans une optique particulière (raciste, ethniciste). C'est la même chose en ce qui concerne (retour au schmilblick) les catégories sexistes. L'humanité est une et indivisible. Lo2b 3 janvier 2007 à 14:57 (CET)
- Je recopie ce que j'ai écrit dans la PàS sur la Catégorie « femmes scientifiques ».
- « Attention, les femmes représentent la moitié de l'humanité (il semble bon de le rappeler !) et ne sont en rien comparables à des minorités du style « occitans du sud » ou « alsaciens d'avant 1918 » (ces catégories étaient citées par la personne à qui je répondais). Leur place dans la société, et en particulier leur sous-représentation en sciences est un fait, qui fait l'objet d'études sérieuses, et correspond donc aux critères de pertinence encyclopédique. Dans le cas des noirs au contraire, il n'y a pas à ma connaissance d'étude scientifique sur leur place en sciences (il y a plus généralement des études sur leur pauvreté, leurs catégories socio-professionelles au sein des pays occidentaux, etc., mais rien de spécifique à l'aspect scientifique). Quant aux occitans… C'est pourquoi les arguments basés sur des comparaisons avec d'autres groupes de personnes ne sont pas du tout pertinents dans cette discussion. »
- Cela reste valable ici en remplaçant « sciences » par « mathématiques ». Par ailleurs, la neutralité de point de vue ne consiste pas à donner tous les points de vue en laissant entendre qu'ils se valent (voir Wikipédia:NPOV) ; Wikipédia n'a ainsi pas à accorder une importance exagérée à des thèses racistes. Mais l'analogie entre racisme et sexisme n'est pas pertinente ici (voir mon texte ci-dessus). Quant à la phrase, « L'humanité est une et indivisible », c'est un très bel exemple de POV ; on peut vouloir faire dire ce qu'on veut à cette jolie phrase, mais ce n'est certainement pas un argument pour refuser d'étudier la place des femmes dans la société, notamment dans le monde scientifique, sujet tout à fait pertinent pour une encyclopédie. Une et indivisible, l'humanité n'en est pas moins divisée en deux sexes, en deux parties égales, et cette division a des conséquences importantes, auxquelles on nous consacrons une partie non négligeable de notre temps (voir Portail:Sexualité & Sexologie
). --DSCH (pour m'écrire) 3 janvier 2007 à 15:20 (CET)
- idem "l'humanité est une et indivisible" est un point de vue. tu peux certainement le remettre en question quand on empeche les humains d'aller à l'école (voir chronologie du statut de la femme) et cela ne concerne pas que les femmes --Julianedm | ðΔ 3 janvier 2007 à 15:26 (CET)
- Je suis tout à fait d'accord sur le fait que dire que "l'humanité est une et indivisible" n'est qu'un point de vue appelé humanisme. Et que Wikipédia doit rester neutre. Seulement, l'inverse est également vrai : considérer qu'avant d'être scientifique, actrice, élue, etc. on est avant tout une FEMME (ou un HOMME) n'est également qu'un point de vue appelé sexisme. Donc, au nom de la neutralité de Wikipédia, je demande que sur les pages concernées soit indiqué que lesdites pages ne sont valables que d'un point de vue sexiste. Lo2b 3 janvier 2007 à 15:35 (CET)
- J'aimerais que le débat reste calme, mais je me permets de te dire que je trouve ton point de vue extrémiste. Il n'a nulle part été fait mention du fait que le sexe précéderait la fonction (scientifique, etc.) et j'ai l'impression que c'est toi qui imagines cet ordre de préséance. J'ai l'impression que pour rester cohérent, tu devrais réclamer que toutes les pages qui contiennent des mots au masculin ou au féminin devraient être étiquetées « point de vue sexiste ». Comme la langue française ne comporte pas de genre neutre, on est mal barré : il faudrait supprimer la Wikipédia francophone, ou alors étiqueter toutes les pages de la mention « sexiste ». Désolé, mais quand je parle d'une mathématicienne, je ne suis pas sexiste. Et vouloir interdire de parler de la division de l'humanité en deux sexes sans être accusé de sexisme me paraît extrémiste.--DSCH (pour m'écrire) 3 janvier 2007 à 15:47 (CET)
- Je dirais +, dire que l'on ne doit pas différencier homme/femme est du sexisme passif. Mith
(What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 3 janvier 2007 à 15:54 (CET)
- Je dirais +, dire que l'on ne doit pas différencier homme/femme est du sexisme passif. Mith
- Il ne s'agit pas ici de débattre de la pertinence d'une "étude sur la place des femmes" dans les mathématiques mais de savoir si le fait d'être une femme prime ou non sur le fait d'être mathématicien(ne). La seule question est : existe-t-il une façon féminime (et masculine) de faire des mathématiques ? Si oui, cette catégorie sexiste a un sens. Si non, elle doit être calmement supprimée. Lo2b 3 janvier 2007 à 15:49 (CET)
- Bon, cela ne sert à rien de continuer la discussion, je vois que j'ai affaire à une
trolldiscussion sans fin (je remplace le mot ressenti comme une injure par un synonyme moins péjoratif, en espérant faire ainsi œuvre de pacification --DSCH (pour m'écrire) 3 janvier 2007 à 17:45 (CET)). Je te laisse te battre contre des moulins à vent et j'abandonne la discussion. --DSCH (pour m'écrire) 3 janvier 2007 à 15:50 (CET)- Un "troll" c quoi ? C'est un peu facile de partir comme ça, en me jetant à la figure ce qui me semble être une injure. Je cherche simplement à comprendre ton point de vue : en quoi est-ce important de savoir si un scientifique est une femme ou un homme ? Si tu me prouves que cela a une importance dans un travail scientifique, je change bien entendu mon vote. Sinon, je ne vois pas quel intérêt à cette catégorie, si ce n'est à adhérer à une vision sexiste du monde. J'attends tes arguments, avec calme et ouverture ! Lo2b 3 janvier 2007 à 16:00 (CET)
- Bon, cela ne sert à rien de continuer la discussion, je vois que j'ai affaire à une
- J'aimerais que le débat reste calme, mais je me permets de te dire que je trouve ton point de vue extrémiste. Il n'a nulle part été fait mention du fait que le sexe précéderait la fonction (scientifique, etc.) et j'ai l'impression que c'est toi qui imagines cet ordre de préséance. J'ai l'impression que pour rester cohérent, tu devrais réclamer que toutes les pages qui contiennent des mots au masculin ou au féminin devraient être étiquetées « point de vue sexiste ». Comme la langue française ne comporte pas de genre neutre, on est mal barré : il faudrait supprimer la Wikipédia francophone, ou alors étiqueter toutes les pages de la mention « sexiste ». Désolé, mais quand je parle d'une mathématicienne, je ne suis pas sexiste. Et vouloir interdire de parler de la division de l'humanité en deux sexes sans être accusé de sexisme me paraît extrémiste.--DSCH (pour m'écrire) 3 janvier 2007 à 15:47 (CET)
- Je suis tout à fait d'accord sur le fait que dire que "l'humanité est une et indivisible" n'est qu'un point de vue appelé humanisme. Et que Wikipédia doit rester neutre. Seulement, l'inverse est également vrai : considérer qu'avant d'être scientifique, actrice, élue, etc. on est avant tout une FEMME (ou un HOMME) n'est également qu'un point de vue appelé sexisme. Donc, au nom de la neutralité de Wikipédia, je demande que sur les pages concernées soit indiqué que lesdites pages ne sont valables que d'un point de vue sexiste. Lo2b 3 janvier 2007 à 15:35 (CET)
- idem "l'humanité est une et indivisible" est un point de vue. tu peux certainement le remettre en question quand on empeche les humains d'aller à l'école (voir chronologie du statut de la femme) et cela ne concerne pas que les femmes --Julianedm | ðΔ 3 janvier 2007 à 15:26 (CET)
- Réponse à Ektoplastor : justement, si, on parle de couleur de peau car c'est un fait (même s'il ne signifie rien de plus que la couleur des yeux ou des cheveux), tandis que les races et les ethnies (au sens biologique, pas au sens de population culturelle) n'existent pas. Mais ce n'est pas là le lieu de lancer ce débat. Tout au moins admettons qu'il y a des pour et des contre et que Wikipédia, neutre, doit donc indiquer si une page y fait référence que ladite page s'inscrit dans une optique particulière (raciste, ethniciste). C'est la même chose en ce qui concerne (retour au schmilblick) les catégories sexistes. L'humanité est une et indivisible. Lo2b 3 janvier 2007 à 14:57 (CET)
- La couleur de la peau aussi est un fait. Mais toute la différence réside entre les faits culturels (exemple de la nationalité) et les faits naturels (le sexe, la couleur de la peau). Ces derniers n'ont leur place que dans une optique sexiste ou raciste. Si (puisque Wikipédia doit être totalement neutre) ces pages sont maintenues, il convient AU MINIMUM d'indiquer dessus qu'elles n'ont un sens que dans une optique sexiste (et il faudrait également créer les pages correspondantes dans une optique raciste, avec le même avertissement). Lo2b 3 janvier 2007 à 13:16 (CET)
- La nationalité est un fait. Le sexe aussi. De toutes façons on aura une division par sexe avec la catégorie personnalité féminine. Pwet-pwet 3 janvier 2007 à 13:04 (CET)
- Stupide ! La nationalité est un fait politique. Rien à voir avec des catégories essentialistes comme le sexe ou la couleur de la peau. Lo2b 3 janvier 2007 à 13:00 (CET)
- Mais oui ! et à quand des catégories xénophobes comme Catégorie:Mathématicien américain ? Pwet-pwet 3 janvier 2007 à 12:52 (CET)
Supprimer- Discriminatoire. A quand une classif par couleurs ? --Pgreenfinch 3 janvier 2007 à 17:26 (CET)
- J'ai une idée : castrons tous les hommes, car la possession d'un pénis est sexiste et une atteinte inacceptable à l'égalité de tous les êtres humains. (Cette discussion me rappelle un peu le sketch de Loretta dans la Vie de Brian des Monty Pythons :) ) Pwet-pwet 3 janvier 2007 à 17:36 (CET)
- quel rapport entre ma remarque et ce fantasme ?
--Pgreenfinch 3 janvier 2007 à 19:30 (CET)
- Que prendre acte des différences physiques et sociologiques (regrettables) (les différences sociologiques) n'est pas faire de la discrimination. A moins que les états, en indiquant le genre sexuel sur les pièces d'identité, fassent eux aussi preuve d'un sexisme inadmissible ? Pwet-pwet 4 janvier 2007 à 12:23 (CET)
- quel rapport entre ma remarque et ce fantasme ?
- J'ai une idée : castrons tous les hommes, car la possession d'un pénis est sexiste et une atteinte inacceptable à l'égalité de tous les êtres humains. (Cette discussion me rappelle un peu le sketch de Loretta dans la Vie de Brian des Monty Pythons :) ) Pwet-pwet 3 janvier 2007 à 17:36 (CET)
Supprimer sexiste Rosier 3 janvier 2007 à 17:35 (CET)
Supprimer Idem Pgreenfinch et Rosier --Bombastus 3 janvier 2007 à 20:44 (CET)
- en cohérence avec tous mes votes précédents. Turb 4 janvier 2007 à 15:20 (CET)
Supprimer Je me suis déjà exprimé sur le sujet --Riba-- 4 janvier 2007 à 23:07 (CET)
Attendre
[modifier le code]Attendre une proposition globale de réorganisation suite à la discussion ci-dessus (on ne peut pas décider de choses aussi complexes en 48h).--Christophe Dioux 4 janvier 2007 à 23:01 (CET)
Neutre
[modifier le code]- A partir du moment où on a gardé Catégorie:Personnalité féminine (voir la page de vote), je ne pense pas qu'il faille relancer le débat sur des catégories filles individuellement sauf en cas de dérapage manifeste. Mais je ne peux non plus ne pas relever que quelqu'un a proposé, semble-t-il sans rire, de faire une catégorie Mathématiciens et mathématiciennes.Salle 3 janvier 2007 à 15:06 (CET)
- Universalis intitule ses catégories de cette manière. Pwet-pwet 3 janvier 2007 à 15:21 (CET)
- Cette proposition semble relever d'une méconnaissance de la grammaire française. --DSCH (pour m'écrire) 3 janvier 2007 à 15:22 (CET)
- Ma proposition était (un peu) de la provocation, mais ça ne l'est plus, puisque j'apprends qu'Universalis classe aussi de cette manière. Maintenant, on peut m'expliquer où est la faute de grammaire, svp ? Fallait proposer "Mathématicienne et mathématicien" ?--Moumine bavarder gaiement 3 janvier 2007 à 21:12 (CET)
- C'est un pléonasme, puisque l'ensemble des mathématiciennes est déjà inclus dans l'ensemble des mathématiciens (sous-entendu mais évident d'après le contexte : sans distinction de sexe ; c'est là qu'il s'agit de grammaire, l'emploi du masculin en français désignant soit le genre masculin, soit le neutre, le contexte seul permettant de décider). C'est comme si l'on disait « les êtres humains et les femmes ». Foutue langue qui n'a pas de genre neutre spécifique (quoiqu'elle est peut-être assez compliquée comme ça) ! Mais nous dérivons hors-sujet et il vaudrait mieux arrêter cette discussion ou la continuer ailleurs. --DSCH (pour m'écrire) 3 janvier 2007 à 22:19 (CET)
- Sur ce coup Universalis s'est planté. On ne va pas commencer à faire comme tous ces tracts, où on ne peut plus lire que le terme étudiant-e-s - soit dit en passant, je me sens plutôt proche de cette mouvance en général mais vraiment pas sur ce point.Salle 4 janvier 2007 à 00:07 (CET)
- Rectificatif : Universalis a cette dénomination pour certaines catégories (actrices) et pas pour d'autres (il y a simplement mathématicien). Sur ce coup, ils se sont plantés ;) Pwet-pwet 4 janvier 2007 à 16:24 (CET)
- Sur ce coup Universalis s'est planté. On ne va pas commencer à faire comme tous ces tracts, où on ne peut plus lire que le terme étudiant-e-s - soit dit en passant, je me sens plutôt proche de cette mouvance en général mais vraiment pas sur ce point.Salle 4 janvier 2007 à 00:07 (CET)
- C'est un pléonasme, puisque l'ensemble des mathématiciennes est déjà inclus dans l'ensemble des mathématiciens (sous-entendu mais évident d'après le contexte : sans distinction de sexe ; c'est là qu'il s'agit de grammaire, l'emploi du masculin en français désignant soit le genre masculin, soit le neutre, le contexte seul permettant de décider). C'est comme si l'on disait « les êtres humains et les femmes ». Foutue langue qui n'a pas de genre neutre spécifique (quoiqu'elle est peut-être assez compliquée comme ça) ! Mais nous dérivons hors-sujet et il vaudrait mieux arrêter cette discussion ou la continuer ailleurs. --DSCH (pour m'écrire) 3 janvier 2007 à 22:19 (CET)
- Ma proposition était (un peu) de la provocation, mais ça ne l'est plus, puisque j'apprends qu'Universalis classe aussi de cette manière. Maintenant, on peut m'expliquer où est la faute de grammaire, svp ? Fallait proposer "Mathématicienne et mathématicien" ?--Moumine bavarder gaiement 3 janvier 2007 à 21:12 (CET)
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