Discussion:Ziggurat

Sans titre

"La perte de cette capacité à communiquer par nos pensées a été présentée dans des mythes tels que la légende biblique de la Tour de Babel, la légende Sumérienne d’Enmerkar et le seigneur d’Aratta, le mythe polynésien de l’Île de Hao ou encore le mythe Toltèque de Zacuali, et beaucoup d’autres. Tous ces mythes nous content comment, à l’origine, seule une langue est parlée." https://mastay.info/fr/2017/01/communication/

ZICUALI

Une thèse de doctorat de l'Université de Rennes 2 ("Sortir de Babel : une République des Langues en quête d’une “ langue universelle ” à la Renaissance et à l’Age classique ?", Fabien Dimitri Simon, 2011) rapporte les propos d'un chroniqueur métis du Nouveau Monde, Fernando de Alva Ixtlilxochitl (1578-1650), à propos de l'histoire des Toltèques:

« Ensuite, les hommes se multipliant, ils firent un ZACUALI très haut, et solide, ce qui signifie « la tour très haute », pour s’y mettre à l’abri quand viendrait l’heure de la destruction du second monde. Et soudain les langues se transformèrent et ne se comprenant plus les uns les autres, ils s’en allèrent ; alors sept compagnons avec leurs femmes qui parlaient la même langue, vinrent dans ces contrées, après avoir d’abord traversé des terres et des mers immenses, vivant dans des grottes et traversant de dures épreuves avant d’aborder cette terre, qu’ils rendirent bonne et fertile pour y habiter… »[1] (page 8)

Bernardino de Sahagun utilise le mot TZACUALLI LIEN pour désigner les pyramides méso-américaines. Ce mot signifie colline / pyramide en nahuatl. (Lien). Tzacua signifie "fermer". Lien

Selon le linguiste Gene D. Matlock (Tulane University, USA) les mots Zacuali ou Zicuali (méso-Amérique), Zigourat (Mésopotamie) et Zikhari (Inde) ont la même étymologie [2] [archive]. Ce qui est certain c'est qu'il s'agit exactement du même objet (une tour-pyramide), et aussi des trois mêmes syllabes. Quelle est la probabilité que cela soit le fruit du hasard ? Ce n'est pas un cas linguistique isolé. En effet dans le livre « Origine linguistique du basque » Michel Morvan, étymologiste français, docteur en linguistique et phonétique, écrit ceci: « Voici un autre exemple de correspondance du nahuatl (langue des aztèques ndlr) et du turc, ou pré-turc. Pour désigner une hauteur, montagne colline, on trouve respectivement Tepetl « montagne » en nahuatl, et Tep(e) « hauteur » dans la toponomie turque, notamment comme second membre de composés, KaraTepe, nom de ville signifiant « la colline noire », mais aussi isolé : Tepe Hisar, nom d’un site archéologique bien connu » [3] [archive] (page 124). Gobekli Tepe (en Anatolie) est le plus ancien temple connu au monde (-11.000 ans). Le volcan Popoca Tepetl est au Mexique.

Zacualtipan signifie "endroit des monticules ou pyramides", son écusson est une pyramide en élévation LIEN, ce qui est exactement le sens du mot akkadien zaqāru, « élever », « construire en hauteur ».

A Mexico City le palais présidentiel, situé sur la "place de la constitution", a été construit à l'endroit exact du palais du roi aztèque Moctezuma II. La "place de la constitution" se nomme Zocalo.

En Egypte les plus anciennes pyramides (y compris à étages) ont été construites sur le site de Saqqarah (Menphis).

Les tumuli sacrés des indiens Mapuches du Chili se nomment Cuel.

Zakharu en sanscrit. Lien. Sukkur est une ville du Pakistan. Zakharu-e Bala en Iran. En Inde: le temple de Shikari Devi, Fatehpur-Sikri, temple-grotte de Sri-Sikhari-Pallaveshvaram.

Maison se dit Sakhli (სახლი) en georgien moderne.

Le mot Tikal (un site archéologique maya) est probablement une forme dérivée de Tzigal / Tzicualli. Les habitants du Costa-Rica s'appellent les "Ticos". Tegu-Cigal-pa est la capitale du Honduras (Cigalpa est une forme proche de Zacualpan et de Zacualtipan). La racine Tika / Tegu / Tico signifie artisan / architechte. Tégos = toit en grec ancien. Tectum = "toit, abri" en latin. Arkhi-techton; Tek'ton = charpentier. Decken signifie "couvrir" en allemand. Deck signifie "pont d'un navire" en anglais. Brique (pour fabriquer une ziggourat / Tzicualli / Tikali) se dit Tégla (hongrois), Tukhla (bulgare), Tuğla (turc) Toosgo (mongol), Tegel (suèdois), Tijolo (portugais). Tigla = tuile en roumain. C'est de la capacité de relier de façon intelligente les briques / tuiles entre elles que résulte la solidité d'une construction.

Les truffes (motte de terre selon Pline) se disait Tigla en araméen et le chien truffier, le Tekel. LIEN "Pour les juifs (c'est à dire, en langue juive, les araméens), le 'christ crucifié", le champignon dressé, oint de sperme, est un Tigla, une "plante-verrou" (Source: "le champignon sacré et la croix", John M. Allegro, Albin Michel, 1971; page 73). Les blocs de pierre des socles étaient scellés par des barres (tiges avec protubérances à chaque extrémité) qui les reliaient entre-elles, formant alors comme un rhizome ("metal-claps" LIEN).

La "phase Tzacualli" sert à désigner, sur le site de Teotihuacan, une période allant de 1 à 150 après J.-C. Le palais de Zacuala est situé dans la partie sud de cet énorme site archéologique, au sud-est de la pyramide du soleil. Cette dernière a précisément été construite durant cette période.

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Le SOCLE:

Document universitaire que Zunkir appelle de ses voeux: "Ensuite, les hommes se multipliant, ils firent un ZACUALI très haut, et solide, ce qui signifie « la tour très haute », pour s'y mettre à l'abri quand viendrait l'heure de la destruction du second monde." (Fabien Dimitri Simon. Sortir de Babel : une République des Langues en quête d’une “ langue universelle ” à la Renaissance et à l’Age classique ?. Histoire. Université Rennes 2, 2011. Thèse de doctorat en histoire. Directeurs de thèse : Philippe HAMON et Olivier CHRISTIN) https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00676892/document - Trouver "zacuali" dans le document, page 8: Lien "C’est que le mythe (de la tour de Babel ndlr) ainsi conté est l’œuvre d’un chroniqueur métis du Nouveau Monde, Fernando de Alva Ixtlilxochitl (1578-1650). Fils d’un Espagnol et petit-fils d’une princesse indienne, il étudie, dans sa Sumaria relación de todas las causas, l’histoire du royaume de Texcoco et dépeint les origines historiques et mythiques des Toltèques"

A noter que, contrairement à l'article français sur la ziggourat, l'encyclopédie anglophone a accepté le mot Zacuali: https://en.wikipedia.org/wiki/Tower_of_Babel

De la ziggourat à la tour de Babel: "La Tour de Babel est une ziggourat". LIEN

"La plus célèbre des ziggourats est celle de Babylone. Grâce au récit Genèse 11, son souvenir a traversé le temps. Dans la Bible, elle est nommée : "Tour de Babel". Le récit de la Genèse, nous raconte qu'au temps où les hommes parlaient la même langue, ils se dirent : "Allons ! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touchera le ciel"." (LIEN)

Le mot akkadien ZAQARU ( = ZAQALU, ZICUALU) appartient à une grande famille. Les plus anciennes pyramides égyptiennes ont été construites sur le site de Saqqarah. De nombreux édifices religieux se nomment Shikari en Inde (Exemples: Le temple de Shikari Devi, Fatehpur-Sikri, temple-grotte de Sri-Sikhari-Pallaveshvaram., etc.). Les pyramides olmèques portent le nom de Zicualli (référence) (racine que l'on trouve dans de nombreux noms de lieux, dont Tegu'Cigal'pa, Zacual'pan, Zacual'tipan qui signifie "endroit des monticules ou pyramides" et dont l'écusson est une pyramide en élévation [1] ). Les tumulus des indiens Mapuches du Chili ne nomment Cuel. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:8381:1B00:245D:D8C5:F5A:3AF7 (discuter), le 10 mars 2018 à 12:11 (CET)

Je ne vais même pas argumenter sur le fond : vous n'avancez pas de source académique pour cette modification, donc ça ne peut pas passer. Cordialement, Zunkir (discuter) 10 mars 2018 à 12:24 (CET)

Je mentionne l'ouvrage d'un spécialiste de ces questions (article-résumé ici: http://viewzone2.com/ancientturksx.html ) et aussi une page d'un site gouvernemental. Le même mot (trois syllabes) désignant la même chose (une pyramide / tumulus) en Mésopotamie, en Egypte, en Inde, au Mexique et au Chili. Quelle est la probabilité que cela soit le fruit du hasard ? Cela fait beaucoup de coïncidences, ne trouvez-vous pas ? Or la multiplication de faibles probabilités donne au final une probabilité encore beaucoup plus faible (c'est mathématique, rationnel). Le dogme du hasard est le socle de l'hypothèse non-diffusionniste. N'est-ce pas aux non-diffusionnistes de démontrer qu'il s'agit du hasard, d'une cascade de coïncidences extraordinaires ? A noter que le mot Sahara (et Sahel), appartient lui aussi à cette famille (Sahala / Sahara / Saqqarah). Les dunes de sable sont des tumuli, des ziggourats naturelles. Tout comme les montagnes: la grotte sacrée de Zugarra'murdi au Pays basque, et les monts Zagros en Iran. Zakhli = "maison" en georgien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:8381:1B00:245D:D8C5:F5A:3AF7 (discuter), le 10 mars 2018 à 12:29 (CET)

Ce genre d'élucubrations n'a pas sa place ici. Pas de source universitaire = pas d'ajout possible. Repassez plus tard si vous avez mieux, sinon passez votre chemin. Cordialement, Zunkir (discuter) 10 mars 2018 à 13:48 (CET)

Cette page alternative est très bien, elle permet d'échapper à la censure des diffusionistes. Néanmoins merci pour votre bon conseil. Je vous en donne un: évitez l'utilisation de mots pédants, péjoratifs, du genre "élucubration" (et ceci que vous maîtrisiez ou pas le sujet traité). De façon plus constructive vous n'avez toujours pas répondu à la question posée. J'en ajoute une autre: souhaitez-vous conserver une forme de monopole éditorial sur cet article ?

C’est au niveau de la Ziggourat (et de la place associée) qu’avaient lieu les échanges commerciaux. « Marché » se dit Soko en swahili, Souk en arabe, Sugu en bamanan, Sûk en beri, Azuk en ngizim, Isoko en Kinyarwanda. Zocalo est la place centrale de Mexico City. Time Square à Londres. En araméen, Suqa = « rue, marché », Suqu en accadien. Nsoko = « sentier » en kikongo ("passez votre chemin"), et aussi « conclusion d’un marché, d’une affaire » après avoir négocié le prix. Le chemin de la négociation. En langue bassa, Lisuk = « le but, la fin ». En ciluba, Suuka = « être libre ». En kikongo : « Nsukisilu » = « le terme d’un parcours initiatique ». Monnaie d'échange: le sucre (sugar). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:8381:1B00:245D:D8C5:F5A:3AF7 (discuter), le 10 mars 2018 à 14:15 (CET)

« On trouve dans les histoires des Toltèques que cet âge ou premier monde, comme ils l'appellent, dura 1716 ans, que les hommes furent détruits par de terribles pluies et des éclairs du ciel, et même toute la terre, sans exception de quoi que ce soit, et les plus hautes montagnes furent couvertes et submergées d'eau, sur une hauteur de quinze coudées (caxtolmolatli), et, ici, ils ajoutèrent d'autres fables pour expliquer comment les hommes purent se multiplier, à partir du petit nombre de ceux qui échappèrent à cette destruction dans un « toptlipetlocali » ; ce mot signifie presque un coffre fermé ; et comment, après que les hommes eurent multiplié, ils érigèrent une très haute « ZACUALI » ce qui est aujourd'hui une tour de grande hauteur, afin de s'y réfugier si le second monde (âge) devait être détruit. Bientôt, leurs langues furent confondues et n'étant pas capable de se comprendre l'un l'autre, ils se dispersèrent dans différentes parties de la terre. » - Lord Kingsborough, Mexican Antiquities, vol. 9, p. 321. Lien et Lien

Lamentations d'Ur (Sumer): "Le sang des pays comme du bronze et du plomb s'accumule ; Ses morts fondent d'eux-mêmes comme de la graisse au soleil ; Ses hommes qu'anéantit la hache, aucun casque ne les protège ; Comme une gazelle prise au piège, ils s'allongent, la bouche dans la poussière... Les mères et les pères qui ne sortent pas de leur maison sont recouverts par le feu ; Les enfants couchés dans le giron de leur mère, comme des poissons sont emportés par les eaux... Puisse ce désastre être entièrement anéanti ! Comme la grande grille de la nuit, puisse la porte être refermée sur lui ![...]" https://www.louvre.fr/oeuvre-notices/lamentation-sur-la-ruine-d-ur

Dans ce que je lis je vois plus vos interprétations de travaux d'autres personnes que le résumé de travaux universitaires. Encore une fois ça ne passe pas sur WP, qui n'est pas le lieu pour développer des idées inédites. Cordialement, Zunkir (discuter) 11 mars 2018 à 12:51 (CET)

Le paragraphe ajouté, que vous avez supprimé, repose sur des documents universitaires (Fabien Dimitri), des documents d'experts (Michel Morvan, Gene D. Matlock) et un site gouvernemental mexicain. Vous rejetez l'intégration de Zacuali alors que l'encyclopédie wikipédia version anglophone l'accepte (article sur la tour de Babel). Par conséquent votre censure est de façon manifeste abusive. Vous tentez de faire fallacieusement passer le contenu de ce paragraphe pour "inédit" alors que tout est sourcé, et avec des sources sérieuses. Je demande l'intervention d'experts pour trancher ce conflit éditorial, experts qui prendront soin de vérifier les sources et leur sérieux.

Tower of Babel: Another story, attributed by the native historian Fernando de Alva Cortés Ixtlilxóchitl (c. 1565–1648) to the ancient Toltecs, states that after men had multiplied following a great deluge, they erected a tall ZACUALI or tower, to preserve themselves in the event of a second deluge. However, their languages were confounded and they went to separate parts of the earth https://en.wikipedia.org/wiki/Tower_of_Babel

OK, faites intervenir un autre contributeur si vous voulez, vos chances sont maigres. Vous feriez mieux de passer à autre chose. Cordialement, Zunkir (discuter) 11 mars 2018 à 13:24 (CET)

Merci d'être passé à autre chose. Néanmoins à mon tour de vous donner un conseil: dans une optique constructive, évitez l'utilisation de formulations pédantes au contenu péjoratif.

Il y a eu incompréhension : si vous voulez l'avis d'un tierce contributeur sollicitez-le. En attendant j'annulerai à nouveau vos modifs tant que ça reste du TI. Zunkir (discuter) 11 mars 2018 à 16:35 (CET)

Du reste votre seule source pour vos liens étymologiques est en fait Gene Matlock, qui n'a rien d'un spécialiste du sujet, qui fait aussi des recherches sur Atlantis ... Les autres sources que vous avancez ne disent même pas cela, et ne sont pas non plus des sources sur les ziggurats. Ce n'est pas comme ça que ça marche sur WP. Zunkir (discuter) 11 mars 2018 à 16:40 (CET)

Le même mot (trois syllabes) désignant la même chose (une pyramide / tumulus) en Mésopotamie, en Egypte, en Inde, au Mexique et au Chili. Quelle est la probabilité que cela soit le fruit du hasard ? Cela fait beaucoup de coïncidences, ne trouvez-vous pas ? Or la multiplication de faibles probabilités donne au final une probabilité encore beaucoup plus faible (c'est mathématique, rationnel). Le dogme du hasard est le socle de l'hypothèse non-diffusionniste. N'est-ce pas aux non-diffusionnistes de démontrer qu'il s'agit du hasard, d'une cascade de coïncidences extraordinaires ? Autrement dit, combien de temps faudra-t-il pour qu'ils réapprennent à utiliser les yeux ?

Comme je l'ai déjà répété je ne vais même pas débattre sur le fond de la question : si vous avez des sources académiques, en premier lieu de spécialistes de la Mésopotamie antique, qui vont dans votre sens, c'est OK. Mais à ma connaissance il n'y en a pas. Donc ça ne marche pas. Pour le reste WP n'est pas un support pour des travaux inédits. Zunkir (discuter) 11 mars 2018 à 18:02 (CET)

"Il est difficile d’y voir un simple hasard"

"(...) Le mythe de la tour de Babel est donc étroitement lié à celui de l’Arche de Noé et du Déluge (...) Ce qui est surprenant, c’est qu’il existe des ziggourats et des pyramides dans le monde entier. Certaines sont positionnées, au millimètre près, de la même manière. Il est difficile d’y voir un simple hasard." http://www.dinosoria.com/tour_babel.htm

Pas un hasard sans doute, et la tradition d'élever ce type de monument qui va de plus en plus haut se prolonge sans doute jusqu'aux gratte-ciels. Mais des filiations comme vous l'impliquez plus haut, ça n'apparaît pas dans les sources académiques. Il y a tout de même assez de travaux sur les ziggurats et pyramides produits par des auteurs universitaires, pas besoin d'épiloguer ici sur les positions présentées sur divers sites Internet. Vous devriez arrêter votre tentative de placer ce point de vue, ça devient lassant et ça ne mènera à rien si vous n'avancez pas de meilleures sources et que vous ne les surinterprétez pas pour aller dans le sens de vos idées. Encore une fois, WP ça ne marche pas comme ça, il y a plein de forums sur Internet sur lesquels vous pourrez discuter de vos idées. Zunkir (discuter) 15 mars 2018 à 20:04 (CET)