Discussion:Pour introduire le narcissisme

Avancement de l'article

Après travaux, je propose BD. Bienvenue aux autres contributeurs qui voudront bien m'aider à enrichir l'article. Cordialement --Bruinek (discuter) 6 septembre 2019 à 18:31 (CEST)

Merci Pierrette13 (d · c · b) pour ta relecture constructive, bien que critique , de l'article, mais pour ce qui est de "faire l'effort de reformuler", je suis pour ma part très gêné(e) - et pense l'avoir toujours été dans Wikipédia - de ne pas mettre de guillemets si une "reformulation" consiste pratiquement à paraphraser, voire à répéter, somme toute, le texte d'un auteur de source secondaire (par ex. ici [1] Vincent dans le DIP indiqué en réf. bibliog.) [ou plus grave d'un auteur comme Freud de source primaire cité par l'auteur de source secondaire (ce que fait beaucoup A. de Mijolla)], en se bornant à ne pas mettre de guillemets en changeant 1 mot ou 2 pas toujours adaptés au style de l'auteur 2. Ça peut passer et c'est relativement facile dans le genre narratif de l'histoire et de la biographie, ça ne l'est pas en science, ce qu'est la théorie en psychanalyse. Je suis quelqu'un de scrupuleux et d'assez irréductible sur la notion de Droit moral en droit français, et préfèrerais encore en tant que chercheur ne plus contribuer en psychanalyse pure et dure (théorie / métapsychologie) sur Wikipédia que de céder là-dessus, même si personne n'est à même de (vouloir) le comprendre sur WP dans le cadre de la licence du "partage à l'identique". Il ne viendrait à personne dans WP l'idée même de "de reformuler" par ex. la théorie d'Einstein pour la "raconter" en la "wikifiant". Si tu veux faire toi-même " faire l'effort de reformuler", tu en prends la responsabilité, moi non. Mais grand merci sinon de contribuer à cet article . Bien cordialement --Bruinek (discuter) 7 septembre 2019 à 12:16 (CEST)

Bonjour Bruinek oui je peux me charger des reformulations mais pas juste là : je suis sans ordinateur, j’essaye dans les 48 h. Pierrette13 (discuter) 7 septembre 2019 à 14:09 (CEST)

OCF.P et Standard edition / Strachey

À propos de ce diff [2]: les OCF.P reprennent l'appareil critique de la Standard Edition: il est donc normal qu'il y ait des ressemblances. Cdlt --Bruinek (discuter) 7 septembre 2019 à 12:21 (CEST)

Merci Bruinek de cette précision. Justement, si on ne précise pas ce "détail", on donne l'impression au lecteur que les OCF.P ont fait ce travail éditorial (contexte-histoire etc) pour la présentation du PIN, alors qu'ils ont "repris" la trame du travail de Jones. Si les OCF le stipulent explicitement, mais nous, quand nous reprennons leur travail, nous ne précisons pas (que les OCF l'ont repris par Strachey), il y a un problème... Il faudrait p-ê le signaler dans la Note N° 2. J'espère que ma remarque est claire. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 7 septembre 2019 à 13:06 (CEST)

pas compris sur Jones. J'indique seulement en note la réf. à la notice pour donner la source des données concernant la parution, les éditions et traductions. La mention de Jones dans la section Histoire est dans la notice comme celle de Strachey et concernant Pour introduire le narcissisme. A chaque début d'ouvrage, donc aussi ds le volume XII, dans la "Note de l'Editeur" est précisé qu'« une partie du matériel critique est empruntée à la Standard Edition » avec les auteurs de celle-ci, et comme il en est fait mention à la page sur les OCF.P. Cordialement --Bruinek (discuter) 7 septembre 2019 à 15:27 (CEST)

Bruinek vous avez tout à fait raison, j'ai écris "Jones" mais c'est un lapsus calami de ma part, je voulais écrire "Strachey". Probablement parce qu'en même temps je lisais l'intro de Strachey: il méntionne Jones comme source de la confirmation que "Freud avait déjà entrepris en 1909, dans une discussion à la Société psychanalytique de Vienne," la définition du narcissisme. De ce point de vu la Note n° 1 et n° 2 s'intremêlent. L'info que Freud mentionne le narcissisme en 1909 vient de Strachey, qui cite Jones. Donc il y a une mise en abyme : Vous cites les OCF.P qui citent la Standard donc Strachey qui cite Jones qui cite les propos de Freud (1909).

Tout à fait d'accord sur la précision qu'"une partie du matériel critique est empruntée à la Standard Edition" présente dans la note de l'Ed OCF.P, mais je crois que le nom de Strachey pourrait être explicitement méntionné ici, dans l'article PIN. Le lecteur ne connait pas forcement les auteurs de la Standard ED, et souvent il ne va pas regarder ni la note d'édit des OCF.P ni celle de la Standard (je pense aux étudiants p. ex. mais pas seulement. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 7 septembre 2019 à 15:57 (CEST)

Et je crains que l'article Pour introduire le narcissisme commence à devenir l'équivalent de ce que j'avais proposé en pdd de l'article Narcissisme: un article Narcissisme( psychanalyse). La preuve en est que vous sourcez à partir de l'entrée Narcissisme (VdP et du DIP)donc du coup vous ve restez pas qu'à l'article de 1914 mais vous présentez un développement global du concept dans l'oeuvre de Freud. Je n'en ai pas d'objection, mais il faut que cela soit clair et explicitement dit. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 7 septembre 2019 à 16:27 (CEST)

Conflit d’édition — Les co-auteurs de Strachey pour la Standard Edition sont nommés à cette page de la SE et les liens internes pour se renseigner davantage doivent suffire au lecteur de l'encycl. WP. ici LI sur Strachey qui est le nom le plus important pour la SE. Cdlt --Bruinek (discuter) 7 septembre 2019 à 16:31 (CEST)

Le problème, à mon sens, est que si nous reprennons la trame du développement, ici, de Strachey il faut le citer explicitement là où on le fait. Les OCF.P présentent dans chaque volume plusieurs textes plus ou moins préfacés par Strachey, donc il est normal qu'ils fassent une note introductive généraliste concernant la totalité des textes du volume. Mais ici (WP) il est question d'un seul texte, et la présentation suit la trame de l'intro de Stracey, il me semble légitime que cela soit explicitement dit (même si cette trame a été suivie par le DIp ou le VdP ou les OCF.P.) J'ai l'air d'insister sur un détail, j'en conviens, mais il est important de respecter les auteurs et leurs écrits. Ceci dit, je n'ai pas envie d'insister d'avantage, si cela n'est pas clair pour vous. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 7 septembre 2019 à 16:44 (CEST)

il me semble que la source secondaire suffit et qu'on ne peut pas détailler tous les auteurs cités dans un article, on n'en finirait pas! Par ailleurs, il ne vous est pas interdit de proposer dans l'article (et non pas ici par une remarque en pdd sollicitant beaucoup de temps de discussion) une note ou référence sur ce qui vous semble concerner le sujet de l'article. Il n'appartient pas aux autres contributeurs en général de le faire pour vous surtout si c'est vous qui disposez de l'information, à condition que vous la jugiez intéressante dans le cadre de l'article. J'ai déjà pas mal contribué à cette page que je trouvais important de créer, je crois: tant mieux si l'article continue, également sans moi. Cdlt --Bruinek (discuter) 7 septembre 2019 à 17:09 (CEST)

Je comprends Bruinek, j'ai donc procédé à quelques modifications. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 7 septembre 2019 à 18:05 (CEST)

non ça ne va pas du tout comme ça, car c'est vous qui l'affirmez et non pas la notice: désolé, mais vous détournez une source secondaire avec vos ajouts et lui prêtez ce que vous pensez vous et non pas une source secondaire dont vous ne respectez pas le droit d'auteur (Alain Rauzy pour les notices des OCF.P): c'est grave! Essayez de contribuer sans qu'on ait besoin de corriger ce que vous faites, svp! Si la SE est utile pour compléter la note ou le texte vous devez le faire en citant Strachey ou l'appareil critique de la SE et non pas vous installer dans une autre source dûment citée pour y donner votre avis personnel: cela s'appelle un "détournement de source"! Il faut enlever ça tout de suite svp. Cdlt--Bruinek (discuter) 7 septembre 2019 à 18:33 (CEST)

Mais alors Bruinek ! Il faut savoir ! Je vous ai bien expliqué le problème des sources avant de procéder à ces modifications! Vous m'avez répondu que cela m'appartenait de le faire moi-même puisque je dispose l'information, ce que j'ai fait. Et je n'ai fait que citer Strachey, qui cite Jones. Les OCF.P le citent aussi, mais votre façon de citer les sources donne l'impression que ces informations viennent des OCF.P qui vaguement reprennent le travail éditorial de la Standard, et ainsi le travail de Stracey disparait. Non, je ne suis pas d'accord, je trouve que ce n'est pas correct envers Strachey, mais cela n'est pas très grave pour moi, sauf que vous m'avez fait perdre mon temps. Bonne continuation, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 7 septembre 2019 à 19:44 (CEST)

Quant à vos accusations de détournement, votre argument ne tient pas du tout, il ne s'agit pas de mon point de vue personnel, sauf si vous êtes d'accord que tout contributeur qui choisi une source et pas une autre ne fait qu'affirmer son point de vue personnel. Nous sommes d'accord sur ce point! Bon week-end à vous, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 7 septembre 2019 à 19:51 (CEST)

On ne se comprend pas. Vous mélangez les sources. Je croyais que vous vouliez apporter une information ou une précision supplémentaire sur le sujet de l'article, mais lorsque vous ajoutez: "la notice de Strachey reprise par" vous voulez seulement justifier que c'est à partir de l'appareil de notes de la SE que cela se trouve ds les OCF.P. Or, ce n'est pas à vous de le faire et vous n'avez rien à redire à la notice qui est ce qu'elle est et pour laquelle la référence suffit: ce que vous ajoutez ne se trouve pas dans la notice, donc si vous lui faites dire ce qui n'y est pas dit ou précisé, c' est une sorte de faux. Et ne transformez pas le texte de la notice! L'éditeur des OCFP a les autorisations qui conviennent (Note de l'éditeur au début de chaque ouvrage) et vous n'êtes pas l'éditeur, ni l'auteur de la notice: vous n'avez pas à expliquer en tant que contributeur que l'éditeur a fait ceci ou cela, cela n'a pas de sens et ne sert qu'à surcharger l'information, de manière illicite en plus. Si vous ajoutez des informations nouvelles servant à enrichir l'article, qui ne sont pas encore dans cette page et apportent vraiment qc de constructif au sujet, faites-le dans d'autres passages à part et ne mélangez pas les textes. Vous n'apportiez rien dans ces ajouts puisqu'il s'agit du même contenu d'information. Je ne sais pas comment il faut vous le dire et moi aussi j'ai perdu des heures à ces discussions et je n'essaierai plus, car c'est épuisant. Bonne soirée. --Bruinek (discuter) 7 septembre 2019 à 22:22 (CEST)

Voilà donc:

• Vous- "Freud avait entrepris en 1909, dans une discussion à la Société psychanalytique de Vienne, de définir le narcissisme comme « un stade de développement nécessaire dans le passage de l'auto-érotisme à l'amour d'objet »1. D'après la notice des OCF.P, le terme de « narcissisme » est introduit en 1910 dans une note ajoutée à la deuxième édition des Trois essais sur la théorie sexuelle1. "
• Strachey- "We learn from Ernest Jones (1955, 304) that at a meeting of the Vienna Psycho-Analytical Society on November 10, 1909, Freud had declared that narcissism was a necessary intermediate stage between auto-erotism and object-love. At about the same time he was preparing the second edition of the Three Essays on the Theory of Sexuality(1905d) for the press (the preface is dated ‘December, 1909’), andit seems probable that the first public mention of the new term is to be found in a footnote added to that edition (Standard Ed., 7, 145n.)—assuming, that is to say, that the new edition appeared in the early part of 1910. "
• Vous- "Freud met en place non seulement l'opposition nouvelle entre la libido du moi et la libido d'objet, mais aussi les notions de moi idéal et d'idéal du moi1"
• Strachey- "it draws the new distinction between ‘ego-libido’ and ‘object-libido’. Furthermore—most important of all, perhaps—it introduces the concepts of the ‘ego ideal’ and of the self-observing agency related to it, which were the basis of what was ultimately to be described as the ‘super-ego’ in The Ego and the Id(1923b). "
• Vous- "Le 16 mars 1914, il écrit à Karl Abraham : « Je vous envoie demain le Narcissisme; ce fut un accouchement difficile »1."
• Strachey- "Ernest Jones tells us (1955, 340) that ‘he was very dissatisfied with theresult’ and wrote to Abraham: ‘The “Narcissism” had a difficult labour and bears all the marks of a corresponding deformation"

Qu'en pensez-vous Bruinek ? Plusieurs points de la trame introductive de Strachey sont repris ici sous votre plume sans le citer ... alors que vous citez les OCF.P qui eux citent qu'une partie du matériel critique est empruntée à la Standard Edition avec les auteurs de celle-ci... Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 8 septembre 2019 à 19:36 (CEST)

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. J'ai suivi de loin mais si je comprends bien Bruinek cite les OCF.P qui ne citent pas explicitement Strachey. Vous tenez à citer Strachey, ce qui est peut-être pertinent, mais si l'on est fidèle aux sources, il faut le faire sans dire que les commentaires de OFCP viennent de Strachey puisque jusqu'à présent aucune source ou citation produite ne dit explicitement cela. D'un autre côté, si les deux sources (Strachey et les OFCP) concordent, quel est le problème de fond ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 septembre 2019 à 20:01 (CEST)

Le problème Jolek est ici : [3] où je précise la citation de Strachey que Bruinek a annulé. Pour quelle raison ?

Et ici [4]

Puisque les OCF.P stipulent à chaque volume qu'"une partie du matériel critique est empruntée à la Standard Edition avec les auteurs de celle-ci" comme affirme Bruinek (cf.[5]), où est son problème ? Pourquoi efface t-elle ma contribution ?

Je vais l'expliquer encore une fois: citer les OCF.P comme le fait Bruinek (OCF.P qui admettent avoir emprunté vaguement à la SE une partie du matériel critique) efface aux yeux du lecteur WP la paternité de la trame de l'intro de l'article PIN, intro écrite par Strachey. Est-ce si difficile à comprendre ? Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 8 septembre 2019 à 20:35 (CEST)

Il me semble très bien avoir compris. C'est une affaire d'exactitude, Bruinek dit que le passage ou les passages qu'elle développe à partir des OFCP ne citent pas explicitement Strachey et que donc nous n'avons pas à faire comme si c'était le cas, en incluant Strachey là où elle s'appuie sur les OFCP, et la source afférente, et que nous devons respecter cette source en tant que telle. Ce qui ne me semble pas absurde, d'autant que les OFCP disent ne reprendre que partiellement l'appareil critique de la SE, fait par plusieurs auteurs. Tant qu'aucune source secondaire ne dit que ces commentaires des OFCP sont la même chose que Strachey, nous ne sommes pas tenus de le faire, quand bien même vous identifiiez des passages identiques.

De plus, elle vous propose d'ajouter, ailleurs que sur le passage qu'elle a écrit à partir des OFCP et sourcé par ces mêmes OFCP, le commentaire de Strachey, sourcé par Strachey, si cela apporte quelque chose à l'article. Pourquoi cela ne vous convient-il pas ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 septembre 2019 à 20:52 (CEST)

Non vous ne comprenez pas Jolek ! J'ai sourcé [6] les deux phrases de Bruinek par Strachey puisque il s'agit des points qu'il évoque dans son intro. Ok pour ceci, [7] nous ne pouvons pas l'affirmer explicitement, mais c'est un constat. Et ici j'ai ajouté [8] puisque les phrases de Bruinek sont des phrases de Strachey [9]. --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 8 septembre 2019 à 21:28 (CEST)

Justement le constat, quand bien même serait-il vrai, reste stricto sensu personnel. D'autre part, ce ne sont pas les phrases de Bruinek, mais des OFCP, qui ne disent pas, ainsi qu'aucune autre source, qu'elles sont la même chose que Strachey. Je répète ma question quel est le problème à mettre Strachey ailleurs que sur le passage OFCP ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 septembre 2019 à 21:50 (CEST)

Le problème est que dans cet article il y a des phrases de Strachey sans le citer [10]. Comment appelle t-on cela ?

Et quant aux phrases de Bruinek.. c'est dommage: elles ne sont pas entre quillemets... Mais vous allez les modifier sans doute... non ? --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 8 septembre 2019 à 22:00 (CEST)

Que les OFCP utilisent éventuellement Strachey sans le citer leur appartient. Ce n'est pas à nous de faire ce qu'une source ne fait pas. D'autre part, c'est Pierrette13 qui a enlevé un certain nombre de guillemets que Bruinek avait d'abord employés, mais guillemets ou pas, paraphrase ou pas, ça vient des OFCP. Pourquoi diable, si vous tenez tant à faire figurer le nom de Strachey, ne l'ajoutez vous pas ailleurs que sur le passage des OFCP ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 septembre 2019 à 22:17 (CEST)

Parce que c'est une affaire d'honnêteté intellectuelle, de respect des droits d'auteur, d'éthique. Mais pourquoi diable vous insistez à une source qu'-ici- pose problème et vous n'utilisez pas Stachey directement ?

Pierrette13 peut-être elle a effacé un certain nombre des quillemets, mais il y a des endroits où des quillemets manquent dès le début... exactement là où je les ai ajouté.

Je tiens à préciser que je n'ai aucun lien de parenté ni d'amitié personnelle avec Strachey... Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 8 septembre 2019 à 22:30 (CEST)

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Oui j'ai enlevé des guillemets et j'ai annoncé que j'allais reformuler des passages, il ne me semblait pas que cela allait déclencher des débats, merci de patienter je ferai ça d'ici 24 h, --Pierrette13 (discuter) 8 septembre 2019 à 22:37 (CEST)

@TEMPLARSimonTemplar : C'est très louable de votre part de vouloir faire preuve « d'honnêteté intellectuelle » mais si la source agit ainsi, ce n'est pas à nous de jouer je ne sais quels redresseurs de torts. D'autant que tout ça est très éloigné du sujet de l'article. La source OCFP cite-t-elle Strachey ? La réponse est non. Est-ce à nous de faire ce qu'une source ne fait pas ? La réponse est non. Est-il possible de citer Strachey ailleurs que sur le passage OCFP ? La réponse est oui. A partir de là, la solution me semble très simple.

@Pierrette13 Nul reproche de ma part, pour répondre à cette phrase de TEMPLARSimonTemplar, « Et quant aux phrases de Bruinek.. c'est dommage: elles ne sont pas entre quillemets... », il fallait que je te cite, et je notifie toujours quelqu'un quand je le cite. J'ai bien précisé de toute façon que la question n'est pas dans les guillemets ou pas. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 septembre 2019 à 22:47 (CEST)

@Jolek, @Bruinek et @Pierrette13 d'accord pour attendre voir les modifications de Pierrette13. J'espère seulement qu'elle a compris la complexité du problème. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 8 septembre 2019 à 23:16 (CEST)

Les bras m'en tombent. Je ne vois pas en quoi reformuler ce qu'à écrit Bruinek vient faire là-dedans, à moins de considérer qu'elle n'aurait pas été fidèle à la source... Et je ne vois pas ce qu'il y a de complexe. Une source dit quelque chose : on rend compte fidèlement de cette source. Cette source reprend elle une autre source sans la citer ? On ajoute à côté cette autre source. Je m'arrête là, cette discussion est très éloignée du sujet de l'article. Ceci dit, si Pierrette13, trouve une solution qui trouve grâce aux yeux de tous tant mieux. — Jolek ^[discuter] 8 septembre 2019 à 23:33 (CEST)

Conflit d’édition — Conflit d’édition — 1) Strachey est parfaitement nommé dans la notice des OCF.P, tout est parfaitement juste sur les droits moraux d'auteur (dans le Droit français) et de toute façon cela regarde l'éditeur / les responsables de l'édition des nouvelles traductions OCF.P. Je n'ai fait que citer exactement et scrupuleusement la notice, et apparemment Pierrette13 (d · c · b) ne m'a pas vraiment fait un cadeau en supprimant les guillemets et réclamant "des efforts de reformulation" (comme ici [11]): pas vraiment fait de cadeau en temps passé ici dans des km de discussions, en fatigue et découragement de contribuer dans wikipédia, comme si des efforts, je n'en faisais pas un peu trop je trouve à travailler dans les article théoriques de la psychanalyse, voir la 1e discussion avec Pierrette13 à "avancement de l'article". 2) dans la section parution, éditions, traductions, il est parfaitement normal et logique que la référence soit seulement faite aux OCFP qui commencent dans les années 1980 et vont jusqu'aux années 2010 et quelques, puisque la Standard Edition date des années 1950 et ne peut évidemment pas citer ce que lui est ultérieur à moins de faire de la science fiction, ainsi qu'il est normal qu'en toute fidélité les OCF.P reprennent en partie l'acquis scientifique du travail éditorial de Strachey et de ses collaborateurs 3) Cet article est sur WP.fr et il est normal qu'on se réfère aux nouvelles traductions en français des OCF.P qui représentent un acquis scientifique important pour la recherche sur Freud. NB: il n'est pas interdit à TEMPLARSimonTemplar (d · c · b) de créer un article en anglais sur On Narcissism: an Introduction de Freud dans WP:en où il pourra/devra se référer en toute logique à... Strachey et à la Standard Edition… 4) Conclusion: On peut arrêter de discuter à n'en plus finir sur quelque chose d'aussi évident en compliquant tout, svp? PS: Si Pierrette13 souhaite à nouveau effacer les guillemets en "faisant l'effort" que paraît-il je n'avais pas fait de "reformuler", je lui en laisse comme j'ai dit plus haut prendre la responsabilité. Cordialement --Bruinek (discuter) 8 septembre 2019 à 23:35 (CEST)

Je n'ai pas cette page en suivi, donc je n'ai pas suivi vos discussions, mais il me semble que vous pourriez tous aller faire un tour. J'ai en effet dit que je reformulerai (sic) ce qui était entre guillemets (sic), mais entre-temps, tout cela reste parfaitement sourcé par des notes, donc il n'y a aucune violation de droit de copie. Si malgré mon message, Templars considère qu'il y a fraude, qu'il fasse appel à un administrateur. Je ne ferai rien aujourd'hui, n'ayant pas d'ordinateur, mais j'ai dit hier dans les 24 h, elles ne sont pas écoulées. Merci de ne pas me notifier sur cette pdd, je ne participerai pas aux discussions, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 9 septembre 2019 à 07:14 (CEST)

Je vois que les guillemets ont été rétablis, donc je n'interviens plus sur cette page, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 9 septembre 2019 à 18:29 (CEST)

Possible confusion entre l'article "Pour introduire le Narcissisme" et l'introduction du narcissisme dans la théorie psychanalytique

Bonjour, de plus en plus, et au fur et à mesure que l'article soit développé, j'ai l'impression qu'il y a une confusion entre l'article PIN et l'introduction du narcissisme dans la théorie. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 18 septembre 2019 à 18:17 (CEST)

Bonjour, que voulez-vous dire précisément ? Pour ma part, il me semble que les sources sont respectées donc je ne vois pas bien le sens de cette remarque. Cordialement, Jolek ^[discuter] 18 septembre 2019 à 18:36 (CEST)

En effet Jolek ma remarque est très elliptique, mais j'ai cette impression chaque fois que je lis une nouvelle information ajoutée dans l'article, impression que j'ai dejà évoquée [12]. Ce n'est pas un problème des sources, même si je maintiens ma position concernant Strachey, mais je n'ai pas le temps pour m'occuper actuellement. Donc, pour moi, un article sur un texte précis consisterait à donner le contexte, le contenu et l'importance, comme c'est le cas avec le Trois essais sur la théorie sexuelle. Or ici nous avons affaire avec le texte du 1914, et étonnamment, au fur et à mesure que l'article s'éttofe, il devient l'article sur le concept du Narissisme dans la théorie freudienne, au point où le PIN ne traite plus le texte de 1914 mais le thème du texte de 1914, il se confond avec un article sur le concept per se, qui, étant fondamental dans la théorie freudienne, il implique tous les développements de Freud après 1914 (topiques et théories des pulsions, et traumatisme, etc., etc.). Je dirais même que le PIN devient un article narcissique, saturé. C'est mon impression. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 18 septembre 2019 à 21:21 (CEST)

L'article "Narcissisme" est l'article général et l'article Pour introduire le narcissisme est un article détaillé. Il me semble que ça se voit! Le fait que Pour introduire le narcissisme soit central dans la théorie de Freud et engage l'avant et l'après de ce moment clé de l'introduction du narcissisme, ne repose objectivement que sur les sources secondaires que j'ai utilisées, et dans les articles "Narcissisme" cités, par ex. dans Laplanche et Pontalis, cela ne concerne que le moment 1913-1914 traité. Veuillez cesser svp de me prêter des intentions non neutres qui ne sont pas les miennes. Et je trouve inutile, épuisant et chronophage de discuter à n'en plus finir au sujet du travail que j'ai fait pour un article qui manquait encore sur wp.fr pour la psychanalyse. Mieux vaut travailler de manière constructive dans les articles concernés. Cdlt --Bruinek (discuter) 19 septembre 2019 à 23:00 (CEST)

Bonne nuit alors, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 20 septembre 2019 à 02:03 (CEST)

Erratum traduction Payot

En se référant au texte original https://archive.org/details/Freud_1924_Narzissmus_k/page/3 :

• Au deuxième alinéa, p. 37, remplacer « psychanalytique » par « narcissique ».
• ...

Hpa (discuter) 2 décembre 2023 à 10:52 (CET)

Bonjour Hpa : je ne crois pas que la reproduction du texte original dans Archiv Internet fasse autorité par rapport au texte de l'édition allemande des Gesammelte Werke au Fischer Verlag à laquelle se réfèrent les OCF.P (avec l'autorisation de cette maison d'édition pour les nouvelles traductions des OCF.P aux PUF!) Si un tel "erratum" est signalée par l'éditeur Payot lui-même (et non pas par qui? personnellement? ce qui n'aurait pas à intervenir dans l'article), mettre éventuellement une note à ce sujet dans l'article à propos de l'erreur, mais est-ce bien utile pour le lecteur de Wikipédia ? Cordialement --Bruinek (discuter) 2 décembre 2023 à 11:37 (CET)

En fait, cette autorisation éditoriale du Fischer Verlag valant également pour Payot et Gallimard (cf Note de l'éditeur aux PUF des OCF.P Tome XII), il ne me paraît pas possible que le traducteur chez Payot ait pu se référer à Internet Archiv; si cette erreur de traduction relève d'une constatation ou interprétation personnelle, par ex. de vous?, l'article n'est pas le lieu où vous pouvez en faire part, il faut se limiter à ce que vous en dites dans cette pdd, me semble-t-il. Cdlt --Bruinek (discuter) 2 décembre 2023 à 11:53 (CET)

Bonjour. Je commence seulement à lire cette œuvre dans cette édition que je viens d'acquérir et que j'ai rajoutée à la liste dans sa page. J'ai été frappé par cette erreur manifeste dès le second alinéa qu'on peut qualifier de « lapsus calami » et que j'avais de moi-même corrigée, mais que j'ai quand même voulu vérifier et signaler. J'avais bien raison.

Hpa (discuter) 2 décembre 2023 à 11:56 (CET)

Vérification → P. 3 du texte dans Internet Archiv: « Es ist -dann der psychoanalytischen Beobachtung aufgefallen, [...] », idem dans l'édition des GW (que je possède) au Fischer Taschenbuch Verlag tome X p. 138. Je ne vois pas d'erreur! En tous les cas, merci pour l'article d'avoir signalé cette traduction de 2012 chez Payot. Bonne journée --Bruinek (discuter) 2 décembre 2023 à 12:18 (CET)

Ce n'est pas de ce passage là dont je parle.

Hpa (discuter) 27 décembre 2023 à 07:09 (CET)