Discussion:Dynamique, économique, topique

Suggestion pour cette page en janvier 2020 et renommage en février 2021

Il me semble que cette page gagnerait beaucoup à élargir son sujet pour en montrer l'importance métapsychologique et signifier son intérêt auprès de lecteurs : en regroupant les 3 points de vue, la page pourrait s'intituler par ex. : "Dynamique, topique, économique (psychanalyse)". --Bruinek (discuter) 12 janvier 2020 à 10:00 (CET)

Page renommée Dynamique, économique, topique (psychanalyse).--Bruinek (discuter) 5 février 2021 à 19:33 (CET)

@ Nanoxyde et Bruinek : le problème est qu'il s'agit apparemment de trois définitions piochées dans deux ouvrages respectivement de 524 et 1 116 pages sans que rien n'indique qu'elles soient liées ou complémentaires. L'article Métapsychologie ne donne pas de réponse plus satisfaisante, à part que ces mots se rencontrent dans l'œuvre de Sigmund Freud, sans précision de volume ou de page. Dans l'état actuel, qui dure depuis 7 ans, cela ressemble beaucoup à une synthèse inédite. Y a-t-il des sources qui justifient de lier ces trois entités comme les Trois Petits Cochons ou les Trois lois de la robotique ? Merci et bonne continuation. --Verkhana (discuter) 5 novembre 2022 à 14:25 (CET)

@Verkhana Voici l'état de l'article [1] quand je l'ai trouvé en 2020 et l'ai sourcé au minimum (à partir de sources tertiaires de référence indiquées: c'est le contraire d'un TI) pour ébaucher une cohérence : "économique" seul, on peut y revenir si vous voulez; seulement ça ne rime pas à grand chose si les articles concernant les 2 autres "points de vue" dynamique et topique n'existent pas dans WP. Comme il est brièvement indiqué, ces 3 points de vue règlent la métapsychologie freudienne c'est à dire toute la théorie. Le point de vue topique (topique comme "lieu", ici, psychique, mène à la première topique et à la seconde topique par exemple. J'espère tout de même, et j'ose à peine le dire, que le terme conceptuel de "point de vue" ici, pour les 3 points de vue en question n'ont pas donné lieu chez des personnes wikipédiennes non averties à une confusion automatique (automatisme mental ou réflexe) avec un vulgaire POV menant au reproche de TI: les bras m'en tomberaient alors que comme j'en ai appris récemment l'expression, "cela n'a rien à voir avec la choucroute" en l'occurrence une certaine choucroute wikipédienne qu'on m'a servie dans un certain débat [2]! À l'occasion duquel  Xavier Sylvestre : en sortant du sujet et sans que je comprenne bien sa demande [3] avait parlé de cet article sur lequel vous revenez à présent: ??? Comme je lui ai dit, il y a très très peu de contributeurs compétents en théorie psychanalytique qui peuvent renseigner les articles conceptuels, et moi je ne peux pas tout faire, mais ce que je fais, je le source. Cet article à l'état d'ébauche est métapsychologiquement important et demanderait à être développé évidemment, mais encore une fois, je ne peux pas tout faire. Si une majorité d'ignorants de la théorie psychanalytique tiennent à le supprimer, qu'y puis-je ? Bien cordialement --Bruinek (discuter) 5 novembre 2022 à 18:13 (CET)

PS1: les sources indiquées sont des dictionnaires, donc il fonctionnent dans l'ordre alphabétique et les entrées sont indiquées, ce n'est franchement pas difficile à trouver, et il n'est nullement besoin de lire des centaines de pages! Les références sont donc très précises et vérifiables--Bruinek (discuter) 5 novembre 2022 à 18:18 (CET)

PS2: j'ai ajouté quelques sources facilement accessibles en ligne au cas où vous (Verkhana et Xavier Sylvestre) ainsi que d'autres contributeurs, notamment Nanoxyde (créateur de l'article), voudraient bien aider à développer l'article. --Bruinek (discuter) 5 novembre 2022 à 19:07 (CET)

@ Bruinek : je ne me suis peut-être pas assez clairement expliqué. Le problème n'est pas le sourçage de chacun de ces trois concepts isolément mais le fait que rien, ni dans cet article, ni dans Métapsychologie, n'indique pas en quoi ces trois concepts (dynamique, économique et topique) sont liés entre eux ou complémentaires. Deux (dynamique et topique) relèvent de l'appareil psychique, article peu sourcé et d'une clarté très relative (« Rappelons cependant que ces deux topiques se complètent, et que la deuxième ne vient pas contredire l'aspect organique de la pulsion, sans cesse réaffirmé à travers l'ensemble des œuvres de Freud ») où le mot "dynamique" n'apparaît nulle part et où on apprend qu'il existe deux topiques sans rapport évident entre elles. Le troisième (économique) relève du processus psychique, article où le nom de Freud n'est cité nulle part et où il n'est nullement question d'économie. Si je voulais créer un article Choucroute, bière et saucisse, je pourrais trouver des définitions encyclopédiques de chacun de ces aliments isolément mais on me demanderait aussi de présenter une source qui indique que ces trois aliments sont liés, soit dans leur production, soit dans leur distribution, soit dans leur consommation. J'espère être clair, sinon merci de me dire ce qui coince. --Verkhana (discuter) 5 novembre 2022 à 19:38 (CET)

La liaison des trois principes ne peut être expliquée je crois que dans cet article, c'est une notion difficile purement théorique, c'est de la pure métapsychologie. Les articles non sourcés sont assez nombreux et viennent souvent du passé où il y avait beaucoup de TI, même si ce TI émanait de une, deux ou trois personnes manifestement compétentes et/ou professionnelles, mais qui ne prenaient pas la peine de sourcer avec des sources secondaires. L'article "processus (psychologie)" a été colonisé par les sciences cognitives (il n'est pas le seul). Je vais enlever le lien. La question que tu soulèves sur la "métapsychologie" - qui signifie toute la théorie psychanalytique, comme par ex. le passage de la 1e à la 2e topique, le tournant de 1920 et le remaniement de la théorie des pulsions (jusqu'à la pulsion de mort - traverse l'oeuvre de Freud de bout en bout en partant d'abord des Lettres à Fliess, et je ne vois pas bien comment y répondre actuellement, avec quelles sources secondaires précises et il me semble que les notions sont là sans que les mots "dynamique" "économique" "topique" soient explicitement présents (c'est le point de vue économique le plus mal aisé à saisir peut-être et qui prend de l'importance avec la 2e topique). Cet article demanderait beaucoup de travail. J'ai fait de mon mieux et je ne peux suffire à la tâche. Je propose qu'on ne parle plus de choucroute, l'expression m'a été adressée dans un contexte assez agressif et sans prise en considération aucune de mon propos et de mon travail de réflexion. Et comme je ne connaissais pas l'expression, j'ai trouvé ça incohérent et grotesque. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 5 novembre 2022 à 20:04 (CET), ajout et modification --Bruinek (discuter) 6 novembre 2022 à 18:28 (CET)

Bonjour Bruinek et Verkhana. Il me semble que les articles de WP:FR sur la Psychanalyse reprennent une tradition de WP:TI. A priori, cela s'analyse bien. Freud ou Jung défendaient un travail de recherche multi-dimensionnelle (psychologique, sociétale, sexuelle) inédit. Ceux qui se veulent leurs héritiers défendent la même pratique (le travail inédit, donc!) y compris sur WP. Cela donne des articles écrits par 1 ou 2 intervenants, au mépris de WP:OWN, avec un découpage arbitraire, même si de bonne foi. Pour être plus explicite, le sourçage des pages des oeuvres de Freud gagnerait à avoir un minimum de précision. Ici, préciser les pages (et les dates s'il s'agit de recueil) concernées par les 2 notions. De plus, indépendamment de notre amour de la choucroute, et de germaniste à germaniste, vous apporteriez de la rigueur, Bruinek, à sourcer à partir de la VO i.e. des textes originaux de S.Freud dans la langue originelle allemande (viennoise :), et non de commentaires et d'entrées de dictionnaires d'auteurs francophones 70 ou 100 ans plus tard. Il ne semble pas y avoir de sources centrées pour créer isolement un article sur "Dynamique, économique, topique". Surtout, dans l'approche collective et inter-culturelle du projet Wikipedia, nos amis germanophones de WP:DE ciblent mieux le sujet. L'article Metapsychologie [4] est recentré sur S.Freud, le paragraphe Begriffsbildung introduit bien les 3 dimensions (Dynamique, économique, topique) en tant que "drei zusammengefassten Koordinaten", il est réferré directement aux lettres à Wilhelm Fließ de 1896-1898, et non en nombrilisme franchouillard et garmanopratin à la citation qu'en fait Roudinesco en 2011. Depuis 2018, nous avons ces lettres en sources ouvertes [5]. On voit alors qu'on parle de 3 lettres, sur les 168 que comporte la correspondance. Il serait plus productif dans WP:FR et conforme aux principes collaboratif de notre maitre (Jimmy Wales!, ) de repartir de WP:DE pour l'article Metapsychologie, donc de ne plus avoir d'article séparé "Dynamique, économique, topique", et sans détour inutile par l'interprétation qu'en ont fait les auteurs francophones. (m f G. Xaver) Xav ^[talk-talk] 5 novembre 2022 à 20:04 (CET)

Bonsoir Bruinek et Xavier Sylvestre. J'avais créé l'exemple "Choucroute, bière et saucisse" sans aucun esprit hostile ou germanophobe pour illustrer le fait que le lien entre trois éléments peut être relativement évident pour les habitués (des brasseries alsaciennes, par exemple) mais que cela ne dispense absolument pas de le sourcer. Par ailleurs, pour Xavier, j'aimerais qu'on évite d'employer des formules nettement injurieuses telles que « nombrilisme franchouillard et garmanopratin ». Je trouve très déplacé l'adjectif "franchouillard" et je crois que les Français sont le seul peuple au monde à avoir une injure raciste pour se désigner eux-mêmes. --Verkhana (discuter) 5 novembre 2022 à 20:23 (CET)

(ce) @Xavier Sylvestre Si vous avez de si bonnes idées, merci d'aider à développer vous-même cet article et d'autres de psychanalyse, mais en consultant WP:SPS; comme ça, nous ne serons plus 1 ou 2 personnes seulement à faire le travail. Auf Wiedersehen --Bruinek (discuter) 5 novembre 2022 à 20:35 (CET)

Désolé, la psychanalyse n'est pas mon Alltagsbier. La culture (cuisine compris) et la traduction de l'allemand si, mais je n'ai pas les disponibilités en temps. Je crois que je vais faire une Proposition de Fusion, ce qui permettra à la communauté de s'exprimer. --Xav ^[talk-talk] 5 novembre 2022 à 21:02 (CET)

Pour répondre à votre question Verkhana, les allemands ont bien sur le terme "Teutonen" [6], les Teutons, pour se désigner péjorativement, bien que cet emploi remonte aux Romains. Je corrige bien volontiers: on peut parler de "nombrilisme franco-français proche de Saint-Germain-des-Prés". Mon idée de fond étant de ne pas polluer les explications sur les principes initiaux de la psychanalyse par les travaux auto-solistes dans les quelques pays ou elle subsiste. Sur "Topik Dynamik Ökonomie" on a maintenant des outils de recherche très efficaces (mais pas en CO2) [7] . La première citation des 3 mots dans la même phrase revient au disciple Dr. S.Ferenczi en 1915 dans l'article "Allgemeine Neurosenlehre" [8] Die in diesen Ausführungen versuchte Betrachtungsweise, die den Gesichtspunkten der Topik und der Dynamik, auch die der Ökonomie der psychischen Energiequantitäten an die Seite stellt, ist es, die auf Freuds Vorschlag den Namen Metapsychologie erhalten hat.. Donc il semble que cela soit les disciples de Freud 15 à 20 ans plus tard, qui ont mis en valeurs ces notions comme dimensions structurantes, et non lui-même --Xav ^[talk-talk] 5 novembre 2022 à 21:02 (CET)

Le disciple était Sándor Ferenczi. Ce dernier semble d'ailleurs avoir inauguré plus tard les pratiques d'excommunication, de la part de Freud lui-même.--Xav ^[talk-talk] 5 novembre 2022 à 21:10 (CET)

Très bien, on avance. Je ne suis pas non plus un grand amateur de concepts psychanalytiques (ou alors c'est inconscient…), je remarque juste en passant que dans la page Sándor Ferenczi en français et en allemand, on ne voit nulle part les mots "dynamique" ni "économie" et que "Topique" n'y apparaît que comme titre de revue. --Verkhana (discuter) 5 novembre 2022 à 21:27 (CET)

Bandeaux "Problèmes graves" et "Problèmes" novembre 2022 : !!!???

Il n'y a pas de Travaux inédits dans cette ébauche d'article qui est sourcée selon les recommandations de WP:SPS. À lire la longue (plus longue que l'ébauche d'article) discussion, le "grave" problème est amha que le responsable de cette apposition de bandeau apparue soudain propose apparemment son propre TI en s'appuyant sur ses interprétations personnelles de sources primaires (Freud et un Ferenczi qui a évidemment connaissance des écrits métapsychologiques de Freud en 1915...), et qui plus est en recommandant et en laissant le soin à d'autres... de le faire (autres apparemment soupçonnés de TI parce qu'il/qu'elle aurait mis quelques phrases parfaitement sourcées sur la base de sources tertiaires de référence dûment indiquées en bibliographie comme le Vocabulaire de la psychanalyse et le Dictionnaire international de la psychanalyse, et de plus ces 2 ou 3 autres étant accusés de WP:OWN!!!???). Je pense avoir fait pour le moment ce que je pouvais afin d'améliorer cet article dans les limites de mes moyens, de mes connaissances et du temps dont je dispose. Il est de toute façon bon que d'autres utilisateurs y contribuent. Cette discussion est pour moi un peu trop chronophage et je crois avoir dit suffisamment mon avis ici et discuté à ce propos. Je ne peux que souhaiter que d'autres contributeurs expriment elles et eux aussi leur avis, notamment par rapport aux bandeaux récemment apposés. Cordialement --Bruinek (discuter) 6 novembre 2022 à 04:57 (CET) ; ajout et modification ce jour --Bruinek (discuter) 6 novembre 2022 à 14:48 (CET)

Le fait de créer un paragraphe sur une Pdd, et de dire "Je ne tiens pas à poursuivre cette discussion" pose un problème de comportement collaboratif. Suite aux modifications faites ce matin, j'ai retiré dans les problèmes mentionnés l'objection "jargon" (on commence à comprendre le sujet sans avoir besoin d'être psy) et ajouté l'objection "name dropping" (la première phrase du corps cite 3 auteurs français avant même d'avoir expliqué la notion). Sur ma participation, le fait de critiquer le contenu d'un article sans l'améliorer est une pratique courante sur WP:FR, même si elle n'est pas celle que je préfère. Je notifie Chris a liege qui est actif sur les demandes de suppression des pages contestées et sur le respect de la Charte du contributeur en science. Ma critique de fond est qu'en tant que lecteur francophone scientifique et germaniste, je ne comprends pas pourquoi un concept supposé important du spécialiste autrichien Freud entre 1895 et 1920 est documenté exclusivement par des français 2 générations plus tard, et non par exemple par les sources austro-hongroises reconnues de l'époque. Surtout que vous mentionnez bien (plusieurs générations plus tard, donc) une différence d'analyse entre la tradition française et la tradition anglo-saxonne. (quelles sont-elles au passage? et ou sont les germanophones?). Sur le niveau des sources, celles que vous citez (Laplanche et Pontalis) sont indirectes et bien secondaires ou tertiaires. Ou bien elles sont primaires si on considère qu'elles présentent le POV français, de plus sans indépendance par rapport au sujet initial (Freud). Vous pouvez aller sur WP:OdS pour demander si le Dictionnaire international de la psychanalyse peut être accepté comme une source secondaire. Pour moi, sur ce sujet sensible, il faudrait mieux utiliser de la connaissance ouverte, notamment en VO. Les droits d'auteurs étant tombés dans le domaine public. --Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2022 à 12:39 (CET)

Depuis les récentes modifications, l'article me paraît beaucoup plus admissible. Si la transcription est exacte, on aurait bien trois auteurs spécialisés (Laplanche et Pontalis d'un côté, Clancier de l'autre) qui associent ces trois concepts comme complémentaires et reflétant une vue d'ensemble de la métapsychologie : l'article aurait donc bien une unité de sujet et pas un collage arbitraire de trois sujets différents. Parler de "name dropping" me paraît abusif tant qu'il s'agit d'auteurs ayant écrit précisément sur le sujet de l'article et dûment référencés. La sélection d'auteurs français peut se justifier dans la mesure où la France est un des derniers pays où les études freudiennes sont encore prises au sérieux. En tout cas, je la trouve préférable à un piochage dans les sources primaires (Freud, ou Ferenczi à l'époque où il n'est qu'un humble disciple de Freud). Le principe Wiki est de préférer les sources secondaires et tertiaires quand elles existent et de ne citer les sources primaires qu'à travers une source secondaire qui les met en contexte. Par contre, renvoyer à "Freud, Œuvres complètes" pour une définition me paraît passablement désinvolte. --Verkhana (discuter) 6 novembre 2022 à 16:02 (CET)

Sur l'admissibilité de l'article, il reste qu'il n'y a pas en 1915, 1970 ou 2020 d'articles ou d'ouvrages centrés traitant spécifiquement de ces trois notions, dans le cadre de la métapsychologie. Sur le choix des sources, c'est un vrai sujet éditorial. Wiki favorise le plus haut degré d'indirection, mais dans un but d'indépendance. Si la source est de niveau 4 (l'homme qui a vu l'homme etc), mais reste un disciple de la psychanalyse, on a pas cette indépendance. D'autre part, l'ancrage germanophone est important (c'est Bruinek qui a insisté le premier sur cet aspect via la choucroute). De plus, le sujet étant international, il est important que la définition scientifique ne soit pas liée à la francophonie. Vous mentionnez que la France est importante pour la psychanalyse. Une recherche des articles Écoles_de_psychanalyseÉcoles_de_psychanalyse et List_of_schools_of_psychoanalysis (en) montre des différences importantes. La non mention des écoles germanophones est d'ailleurs choquante. Privilégier les psychanalystes français sur ce sujet reviendrait à documenter les écrits de Lénine des années 1900-1920, non par ses analystes communistes immédiats, mais uniquement parce qu'en disaient en France les auteurs liés au PCF dans les années 1970 à 1990, et non par les historiens non communistes russes ou du monde entier à partir des années 1930. Il conviendrait idéalement avoir des sources provenant d'historiens, philosophes ou scientifiques non psychanalystes et connaissant bien la culture germanophone des années 1900-1920. --Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2022 à 17:58 (CET)

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Cette apposition de bandeaux n'est pas consensuelle et endommage l'article à son état d'ébauche, et presque BD. Elle se relie entre autres (concernant le soi-disant name-dropping invoqué pour les sources secondaires / tertiaires de référence Vocabulaire de la psychanalyse et Dictionnaire international de la psychanalyse) à une discussion ouverte par son responsable sur la valeur des sources secondaires dans le sourçage des articles (selon WP:SPS) à l' Observatoire des sources [9], discussion qui pour l'instant n'indique pas de consensus en faveur de son point de vue. Cordialement --Bruinek (discuter) 9 novembre 2022 à 08:40 (CET)

Proposition de fusion avec l'article Métapsychologie

Bonjour, j'ai l'intention de proposer la fusion de cet article avec l'article Métapsychologie plus général. En effet, cet article expose dans son premier paragraphe les trois points de vue « topique », « économique » et « dynamique » et cite 3 des 6 psychanalystes français cités dans ce sous-article. Recentrer sur un seul article soit permettre de mieux sourcer chronologiquement (comme il est bien fait dans l'article germanophone Metapsychologie (en VO) (de) ) la pensée de Freud et le role de ces 3 "points de vue", puis de manière générale l'apport dans les années 1960-1980 des psychanalystes français au thème de la "Métapsychologie". --Xav ^[talk-talk] 4 mars 2023 à 00:45 (CET)

Contre fort : Cela est hors de question 1) d'abord pour une raison évidente: le demandeur confond un article sur le concept "Dynamique, économique, topique", trois points de vue qui règlent la théorie psychanalytique (= la "métapsychologie") et théorie qu'apparemment, vu sa demande, il ignore complètement, avec la catégorie métapsychologie [10], laquelle catégorie comporte actuellement sur WP.fr 77 pages!!! 2) le problème — un avatar problématique d'interventions précédentes du demandeur [11] sur cet article — corrélatif à ce genre de demande, assez aberrante amha, semble aussi concerner une mise en question, voire une contestation de sources de qualité, parmi lesquelles - pour l'instant ? - des sources tertiaires incontournables comme le Vocabulaire de la psychanalyse, traduit à l'internationale et ouvrage de référence, et Roudinesco [12] : est-ce de la simple ignorance ou une ignorance volontaire, soit un parti pris sous-jacent et non neutre à l'encontre de toute la thématique de la psychanalyse sur Wikipédia.fr ? Ou les deux pour "noyer le poisson"? --Bruinek (discuter) 4 mars 2023 à 10:27 (CET)