Sujet sur Discussion utilisateur:Fourmidable

Bonjour,

J'ai vu que vous supprimez dans de nombreux articles sur des poèmes le texte des poèmes parce qu'ils auraient leur place sur Wikisource et pas sur Wikipédia. Je pense que ces retraits sont regrettables car il rendent plus difficile la compréhension de l'article. Dans un article sur un tableau ou une sculpture, personne en conteste le fait de présenter l'image du tableau ou de la sculpture objet de l'article (dès lors qu'il n'y a pas de problème de licence), même si l'image est aussi sur Commons. Pour un poème, je pense que c'est pareil, cela aide à comprendre l'article. Évidemment s'il s'agit d'un poème très long, on ne peut pas le mettre entièrement dans l'article mais, lorsqu'il s'agit d'un court poème (un sonnet par exemple), je ne vois pas de raison de ne pas le donner dans l'article, à titre d'illustration. O.Taris (discuter) 2 juillet 2023 à 10:22 (CEST)

Bonjour,

Pourrait-on plutôt faire remonter le lien vers Wikisource (modèle {{Autres projets}}) ? Le texte du poème prend de la place dans l'article alors qu'on a besoin d'un texte original et strictement encyclopédique (de méta-analyse). Je pense que la brièveté d'un texte source - oeuvre littéraire ou pas - ne doit pas être un motif pour l'afficher intégralement sans contextualisation et explication directement en son sein. D'autant que ces poèmes ont connu plusieurs éditions avec souvent des variations de ponctuation / typographie voire d'orthographe.

Par contre, mettre une photo du manuscrit ou d'une des éditions, c'est très bien.

Il faudrait élargir la discussion, peut-être sur Discussion Projet:Poésie. Mais Je en vois pas bien la différence entre une photo d'un tableau qui est aussi sur Commons et un court texte qui est aussi sur Wikisource. O.Taris (discuter) 2 juillet 2023 à 11:09 (CEST)

La photo d'un tableau

1. est une illustration, donc ne fait pas partie du corps (texte) de l'article
2. témoigne de son état à un instant T, dans un certain lieu et une certaine (ex)position. C'est souvent expliqué en légende, donc ce n'est pas censé refléter l'oeuvre sous tous ses aspects ; contrairement à la copie "du" texte du poème qui, en plus de l'insérer dans le corps de l'article, ne présente qu'une édition, et fait donc fi de toutes les différences entre les éditions.

Présenter une édition comme étant "officielle" alors que ce n'est pas ce qui est dit unanimement dans toutes les sources relève du "POV-pushing" (bon, ce n'est pas aussi grave que pour des idées politiques, mais quand même).

Bonjour à tous,

Je suis a priori plutôt pour laisser le poème dans le corps de l'article, dès que sa taille le permet. C'est vraiment beaucoup plus plaisant à la lecture. La question se déplaçant alors vers : à partir de quel moment juge-t-on qu'un poème est trop long pour être dans le corps de l'article ? Je dirais qu'un sonnet y a en tout cas toute sa place.

Pour les questions de différences entre les éditions, qui sont en vérité assez rares pour des sonnets (auriez-vous des exemples, Fourmidable, dans lequel cela poserait problème ?), on peut facilement la signaler en note, me semble-t-il (mais, là encore, si exemples problématiques il y a, je veux bien l'entendre).

Si jamais le débat ne trouve pas de solution ici ou sur le Projet Poésie, peut-être un message sur le Bistrot serait-il pertinent ? Avoir l'avis de simples lecteurs non spécialistes serait pertinent. En tout cas, en tant que lecteur, il me semble vraiment très pertinent d'avoir le poème dans le corps de l'article.

Bonne journée à tous.

Bonjour à tous,

Je suis également très fortement pour laisser le poème dans le corps de l'article, plutôt que de le bannir.

C'est hautement encyclopédique et illustratif.

Les illustrations des œuvres d'art plastique sont très souhaitables dans les articles sur les oeuvres, il en est de même des poèmes. Lorsque le poème est trop long ou qu'il n'est pas encore dans le domaine public, il peut y en avoir de courts extraits.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 3 juillet 2023 à 16:22 (CEST)

Bonsoir tout le monde, merci pour vos réactions. Après quelques nuits de méditation supplémentaires sur le sujet, je me permets d'ajouter deux arguments :

- Premièrement, je ne suis pas du tout pour faire un "traitement de faveur" pour des textes déterminés arbitrairement comme "courts". Pour ça il faudrait qu'on trouve une source secondaire sérieuse qui dise : "un poème court est un poème de moins de X vers/lignes", mais ça m'étonnerait qu'il en existe une.

- En outre, l'affichage d'une édition du poème directement dans le corps de l'article incite fortement au TI — une "khôlle" de khâgne étant souvent composée de la lecture du texte source entre l'introduction (contextualisation et problématisation) et le développement.

Donc, je reste fortement opposé à la copie de toute œuvre non scientifique (même libre de droits) directement dans le corps d'un article.

Bonne soirée !

Les sources secondaires, c'est une nécessité pour le fond des articles, lorsqu'il y a interprétation possible du savoir, ce n'est pas vraiment pour déterminer comment les articles sont à illustrer, les rédacteurs de Wikipédia conservent une grande latitude sur la forme des articles. Concernant les problèmes de versions, avez-vous de nombreux exemples de cas où les éditions diffèrent ? Même lorsque cela arrive, cela peut être gérable en donnant les explications nécessaires. O.Taris (discuter) 4 juillet 2023 à 08:53 (CEST)

Oui, illustrer, on est d'accord.

Là, on parle du corps de l'article, pas des illustrations.

Pour les illustrations je suis tout à fait d'accord : une photo d'une édition papier (ou numérique identifiable visuellement) est tout à fait pertinente et même souhaitable.

Et je répète que si les gens veulent un texte source copiable, ils peuvent aller sur Wikisource. On peut faire remonter le lien (à condition que ça ne gêne pas le développement de l'article).

"Les gens ..." "Ils peuvent aller sur"... Wikisource est un projet externe à Wikipédia.

Pourquoi faudrait-il se priver de ce qu'on peut avoir ici sous la main sur Wikipédia ? Et directement sur l'article qui en parle.

Les citations, en nombre limité et courtes, ont toute leur place sur Wikipédia, même si elles sont en plus gransd nombre et plus longues sur Wikiquote.

Les illustrations, en nombre limité et bien choisies, ont toute leur place sur Wikipédia, même si elles sont sur plus nombreuses sur Wikicommons.

Pareil pour les poèmes par rapport à Wikisource.

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 21 juillet 2023 à 09:51 (CEST)

"en nombre limité et courtes", oui. À mon avis, cela ne doit concerner qu'un extrait de l'oeuvre (moins de 50 %), même quand cette dernière est jugée arbitrairement "courte" par les Wikipédiens.

Ce n'est pas à nous de déterminer la longueur maximale pour figurer en entier dans l'article...

Les citations en nombre limité et courtes, c'est oui. Mais je pense qu'il faut éviter les citations "gratuites" qui ne servent pas directement une argumentation (sourcée). Séparer la citation -- même courte -- de son analyse me semble donc quelque peu incongru.

Pas besoin d'une définition externe précise de la longueur d'un poème qu'on peut qualifier de court. Une norme interne à Wikipédia, adaptée au support des affichages de pages web, peut très bien être déterminée par consensus. La taille d'un sonnet me semble clairement acceptable, quel que soit l'article (du moment qu'il n'y en a pas trop de poèmes cités in extenso dans l'article), et pourquoi pas même plus de 14 vers, dans certains cas (notamment pour les articles dédiés à un poème précis, et développant une synthèse de plusieurs analyses détaillées publiées dans des sources spécialisées).

Pareil. On laisse le poème. Taille un sonnet. Mike d 1 octobre 2023 à 15:44 (CEST)