Pour plusieurs relecteurs le brouillon était trop TI pour être admissible. Le contributeur souhaite tout de même le publier pour voir la réaction de la communauté.
Bonsoir
J'ai dans mon brouillon wikipedia un projet d'article dont le titre est dans l'URL Utilisateur:Moulin André/Procédés d'appropriation des biens et des moyens de production.
Le bandeau "copie d'auteur" est en cours de suppression: j'ai recopié un extrait d'un de mes articles posté sur academia.
Je vous remercie si vous pouvez faire une lecture critique de cet article et me faire part de toutes vos remarques.
Bien cordialement
André Moulin
Pour info : le sujet a été soulevé sur le BULPAT (Wikipédia:Bulletin_des_patrouilleurs#Procédés_d'appropriation_des_biens_et_des_moyens_de_production), une longue discussion chez Benoît Prieur (voir la PDD) et sur le Projet Economie (Discussion_Projet:Économie#Procédés_d'appropriation_des_biens_et_des_moyens_de_production). Ces derniers semble estimer l'article non neutre. Je viens de reposter un message pour mieux comprendre leur avis spécialisé. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 juin 2020 à 20:19 (CEST)
Bonsoir Benoît, bonsoir à tous
Je ne sais pas à quel endroit je doit répondre aux observations faites dans le "bulletin des patrouilleurs" (observations qui datent du 4 Juin et l'article a changé depuis) et dans "discussion_projet:Economie".
Je vous remercie de me l'indiquer. Pour le moment, je répond dans ce message.
Tout d'abord dans le "bulletin des patrouilleurs" (commentaires du 4 Juin). Je suppose que "TI" veut dire "travail inédit".
A propos de "la tournure n'est pas du tout encyclopédique (AMHA)", je vous remercie de m'indiquer ou trouver cette "tournure".
J'avais cru bon de faire référence à des articles de wikipedia. J'ai compris qu'il ne faut pas. J'ai donc depuis le 4 ou 5 remplacé les références à des articles wikipedia par d'autres. Les "selon l'article wikipedia" ont donc été supprimés.
A propos des commentaires de "salsero35". Je regrette son commentaire sur Benoît Prieur et je rappelle que la "publication" a été une erreur de manip de ma part, vite corrigée.
Mon sujet est "les procédés d'appropriation". Je fais le tour de tout ce qui existe légalement en remarquant d'abord qu'il n'y a pas beaucoup d'articles sur le sujet. Il m'est donc difficile de sourcer de tels articles à part ceux de spécialistes, en général des investisseurs ou des avocats d'affaire (et prof à sciences po) comme J.P. Robé.
Néanmoins, les choses existent (comme elles existent pour les récents articles "labellisés" sur le tourisme en Bretagne, une F1 japonaise, ou sur Charlot) et j'essaye de les présenter sans les juger.
En particulier, je source Marx et les marxistes qui décrivent cette appropriation en écrivant simplement "les capitalistes avancent l'argent pour" ou "ils achètent", comme le fait n'importe qui. En effet le propos de Marx et des marxistes n'est pas l'appropriation. Ils prennent acte que le capitaliste est propriétaire et ils étudient les plus-values faites grâce à ces propriétés. Il y a d'innombrables ouvrages sur Marx à propos de ses écrits philosophiques et politiques, sur la relation salariale et sur tout ce qui concerne la plus-value. Il n'y en a pas sur les procédés d'appropriation vus par Marx. Ce n'est pas son sujet. Ils prennent acte de la propriété, parfois pour en dénoncer le principe, parfois pour dire que grâce à la plus-value le capitaliste peut s'approprier autre chose.
Pour ma part, je ne dénonce rien: j'expose en reliant des faits et des écrits connus à propos de l'appropriation (acte de vente, factures, effets de leviers, etc)... puis en faisant le lien avec le droit, tous les procédés décrits (avec de nombreuses références) étant légaux. Il n'y a là aucune thèse inédite.
Effectivement, je peux supprimer tout le chapitre sur ce qu'écrivent Marx et les marxistes. Toutefois, montrer, sans juger, que ce qu'ils écrivent ne correspond pas aux procédés d'appropriation d'aujourd'hui me semble, du point de vue de la connaissance, intéressant. Leurs écrits cités sont des articles de vulgarisation et non de spécialistes et le sujet traité est la plus-value (le taux de profit) et non l'appropriation, seulement mentionnée en passant, sans se poser de questions sur le sujet.
"salsero35" écrit " cette thématique et théorie a été très étudiée mais surtout très critiquée". Si "cette thématique" est "procédé d'appropriation", alors je serai heureux qu'il me cite ses sources car je n'ai rien trouvé, ni chez Marx, ni chez les marxistes ( une fois, un blog de F. Lordon sur l'effet de levier mais pour ne souligner que l'aspect "plus value" et pas du tout l'aspect appropriation).
il écrit ensuite "on devrait appliquer WP:TNT". Cela voudrait dire que mon article serait "écrits en violation des droits d'auteur, ou massivement promotionnels, parfois rédigés avec l'aide de faux-nez non déclarés, ou encore complètement incohérents, voire incompréhensibles". C'est faux et plutôt désobligeant.
Demander sa suppression immédiate car "Travail inédit manifeste" me semble plus que discutable. Mon article n'est pas plus inédit que les récents articles "labellisés" sur le tourisme en Bretagne, une F1 japonaise, ou sur Charlot. Comme écrit plus haut, pas de thèse inédite et pas de prise de position. Dire qu'une association loi 1901 est sujet de droit et qu'une entreprise n'est ni objet ni sujet de droit n'est pas dire une chose nouvelle. C'est comme ça. Certains le déplorent, d'autres non et la plupart s'en foutent, mais ces opinions ne sont pas le sujet de l'article et personnellement je ne veux pas en avoir.
Encore une fois Benoît, je m'excuse de ma fausse manip d'avoir mis l'article dans "l'espace principal" et vous n'y êtes pour rien. le commentaire de "salsero35" à votre propos me surprend et je m'en excuse d'en être la cause. Mon pseudo est mon vrai nom "Moulin André". Sur internet, je n'utilise aucun pseudo (mais je n'y met rien de personnel).
Lomita a effectivement trouvé un article de moi sur academia. J'ai fait une demande qui je crois est une "OTRS".
Ydecreux écrit: " Cela serait un travail inédit au sens de Wikipédia, qui plus est non neutre". Pour l'inédit, je renvoie à mes remarques ci-dessus. Pour le "non neutre", je me suis efforcé de l'être. (Dans l'article sur academia, je suis plus "critique"). S'il reste des traces de partialité, je vous remercie de me les indiquer car je reconnais qu'il est difficile d'éviter tout biais.
Enfin "Triboulet" dit que peut-être que le sujet traité correspond plus à Marx qu'à l'économie. Le sujet traité est économique. Ne pas parler de propriété lorsqu'on parle d'économie paraîtrait très bizarre. Pour ma part je trouve très bien de parler de propriété pour parler de la plus-value, des profits, et plus généralement des droits de propriété, mais ne pas parler des procédés d'appropriation me semble un trou dans la raquette.
C'est l'objet de l'article "encyclopédique" que je propose que de parler de ces procédés. En gros, il n'y en a que 2, le deuxième étant nettement plus "sophistiqué" que le premier (celui que vous et moi utilisez). Comme dit plus haut, je souligne que ce n'est pas le sujet de Marx et des marxistes et par conséquent ils se contentent de décrire ce qui est fait par tout le monde lorsqu'il achète: payer intégralement la chose au prix convenu, afin ensuite d'en venir plus rapidement à leur sujet: que font "les capitalistes" avec cette propriété.
Si tout ce que j'ai écrit ici doit être écrit ailleurs, je vous remercie de me l'indiquer.
Bien cordialement
Bonjour Moulin André
J'ai lu l'article et fait une très rapide relecture des modifications que vous avez faîtes cet après-midi. Je précise que ce qui va suivre n'est que mon avis et que je ne suis pas spécialiste de ces questions. J'ai quelques connaissances en finance et en économie, mais rien de très poussé.
Selon moi, votre brouillon est dans la catégorie des travaux inédits. Je pense que cela va au-delà de quelques parties. C'est une question de sujet et de positionnement.
En le lisant, j'ai eu le sentiment d'être devant un travail de recherche. Il s'agit d'une position argumentée. Votre ton est neutre dans une certaine mesure. Il n'est effectivement pas question de politique ou autres, vous argumentez, vous justifiez les assertions et indiquez vos sources. Sur le plan de l'honnêteté intellectuelle, il n'y a effectivement pas véritablement lieu de critiquer votre rédaction. Mais, vous ne présentez pas les différentes idées de manière neutre et sans prendre vous-même position, au moins de manière implicite. Ce n'est pas une critique que j'émets. Je constate que de par votre argumentation, vous prenez position. C'est le processus parfaitement normal de tout travail de recherche.
Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas de thèses inédites dans votre brouillon, que tout était sourcé. C'est partiellement vrai. Effectivement, vous ne proposez rien de totalement scandaleux, de totalement infondé. Vous vous inscrivez dans une littérature académique existante. Cette partie est véridique. Mais vous nous avez aussi dit que s'intéresser à cette problématique des procédés d'appropriation n'était pas courant et que vous cherchiez à compléter la littérature existante. Cela, c'est précisément défendre une thèse, un point de vue, sur le plan académique. Vous essayez de combler un manque dans la littérature. Vous proposez donc un point de vue à la communauté académique. A mon sens, c'est de la recherche.
Or, du point de vue du fonctionnement de Wikipédia, un travail de recherche est nécessairement un travail inédit.
Il me semble qu'il n'y a pas de sources secondaires centrées sur le sujet. Par exemple, il n'y a pas un article scientifique qui propose de faire l'inventaire de la littérature existante sur le sujet des moyens d'appropriation. Cela confirme le travail inédit. Vous êtes en train de participer à la structuration du savoir sur cette question, mais le savoir n'est pas encore stabilisé.
Ce qui est important de bien saisir est que Wikipédia définit ce qui est encyclopédique non pas en regard de l'argumentation ou des sources, mais en regard de la notoriété des concepts. En science (sens large), un concept est notoire quand il est stabilisé : que plusieurs scientifiques l'utilisent, y compris pour défendre des thèses différentes, lui accordent une importance assez similaire et le définissent de manière également assez similaire. De ce point de vue, les sources sont l'instrument par lequel la communauté Wikipedia estime la notoriété, ce ne sont pas des fins en soi.
Pour moi, votre brouillon est donc un travail inédit et ne peut être que cela. Je ne vois pas comment on peut écrire un article à visée encyclopédique sur la base d'un article de recherche. L'objectif final et la présentation des idées sont trop différents entre les deux formats. Ce n'est pas une critique, c'est important d'avoir des travaux de recherche. Mais malheureusement ou heureusement (selon le point de vue), Wikipedia n'est pas l'espace adapté pour publier cela.
Je pense que si vous publiez le brouillon sur l'espace principale (encyclopédie), la page risque de rapidement être retirée. Il sera aussi compliqué de la défendre. Pour le moment, tous les contributeurs d'expérience, y compris des gens calés en économie, qui donnent leur avis disent que c'est un travail inédit. Je crains que ce ne soit un "combat" perdu d'avance.
Personnellement, j'envisagerai donc les choses autrement. Si l'on ne peut pas faire une page sur Wikipedia, que peut-on faire. J'ai regardé des pages de l'encyclopédie hier et je vois difficilement comment utiliser une partie de votre contenu pour compléter d'autres pages. Encore une fois, votre brouillon a tous les "désavantages" du travail de recherche pour une encyclopédie. Je ne vois pas comment les gommer.
Par contre, dans votre discussion avec Benoît Prieur (d · c · b) (je ne suis pas allé voir pour vous espionner, juste pour comprendre toute la situation), celui-ci a évoqué la possibilité d'aller regarder du côté du projet Wikiversité. J'ai trouvé l'idée intéressante et, ne connaissant pas le projet davantage, je suis allé voir cela cet après-midi. Il me semble effectivement que Wikiversité pourrait être un espace adapté. Je n'en suis pas certain, mais il me semble que c'est une piste à exploiter.
Le projet Wikiversité est plutôt orienté pédagogie. Toutefois, il dispose d'un espace dédié aux travaux de recherche (espace Recherche). Ils indiquent d'ailleurs que cet espace a vocation à recevoir entre autres des travaux inédits depuis Wikipédia. J'en ai regardé quelques-uns et effectivement, on retrouve des choses dans l'esprit (pas le sujet) assez proches de ce que vous avez fait.
Il n'est pas certain que votre brouillon soit intégrable à leur projet. Cela c'est à eux de le juger. Un wikiversitaire - c'est le terme consacré - a proposé que vous publiez votre brouillon sur l'espace recherche. Ainsi, des wikiversitaires pourraient le voir et vous donner leur avis. J'avoue ne pas pas savoir comment le faire techniquement et les implications de tout cela en regard des droits d'auteur (Benoît Prieur ?).
Je vous mets quelques liens si vous voulez prendre des renseignements sur Wikiversité et l'espace Recherche. Vous pouvez d'ailleurs vous connecter à Wikiversité avec votre pseudo et votre mot de passe Wikipedia (puisqu'il s'agit d'un projet de la Wikimedia Foundation) et consulter des travaux de recherche existants, ... ; ; ; ;
Est-ce que cette solution de publier sur Wikiversité vous intéresserez ? J'insiste, l'espace Recherche n'est pas l'espace principale (encyclopédie) et je ne connais pas l'avis précis du projet Wikiversité sur le brouillon. Mais en l'état, mon avis est qu'il s'agit de la meilleure solution à envisager. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 juin 2020 à 23:47 (CEST)
Bonjour Triboulet
Grand merci pour vos passionnants commentaires et vos conseils.
J'essaye de répondre sur quelques points.
"vous ne présentez pas les différentes idées de manière neutre et sans prendre vous-même position, au moins de manière implicite. Ce n'est pas une critique que j'émets. Je constate que de par votre argumentation, vous prenez position"
"l'implicite" est il dans les mots utilisés ? mots trop connotés ? J'essaye de les proscrire, ainsi que tout mot qui ressemble à une appréciation.
Je vais donc essayer de parfaire la neutralité de mon exposé.
"Mais vous nous avez aussi dit que s'intéresser à cette problématique des procédés d'appropriation n'était pas courant et que vous cherchiez à compléter la littérature existante."
Après correction, je ne dis rien de tout cela dans ma proposition. J'expose tout simplement les procédés d'appropriation existants, de la même manière que des récents articles "labellisés" exposent le tourisme en Bretagne, une F1 japonaise ou Charlot. Tous ces articles sont par définition des compléments à de la littérature existante. Ils essayent de faire le tour de la question.
"il n'y a pas un article scientifique qui propose de faire l'inventaire de la littérature existante sur le sujet des moyens d'appropriation"
Je présente les deux procédés d'appropriation qui existent.
Sur le premier, il y a des millions d'articles, de romans, etc.. puisque c'est le procédé de chacun d'entre nous qui achète un bien, cash ou avec emprunt ou crédit, etc.... s'étendre sur ce procédé dans l'article ne me semble pas primordial tant il est connu et vécu.
Sur le deuxième, il y a toute la littérature spécialisée, les revues pour investisseurs, etc....Ma proposition d'article essaye de rendre cela accessible à tous.
Exposer les deux procédés dans le même article encyclopédique me semble être un exercice "encyclopédique", exercice tout à fait similaire à l'article sur le tourisme en Bretagne ou Charlot qui doivent faire le tour de ce qui est déjà écrit ou vécu sur ces 2 sujets.
"Je ne vois pas comment on peut écrire un article à visée encyclopédique sur la base d'un article de recherche"
A part rechercher des articles, de la littérature plutôt "secondaire" qui parle du sujet, comme n'importe qui voulant faire un article encyclopédique, je ne vois pas quelle recherche j'ai fait (j'ai un doctorat en sociologie et un master 2 recherche en philo et j'ai par ailleurs beaucoup travaillé en R&D dans ma vie d'avant d'ingénieur télécom). Je n'avance aucune théorie et je ne mobilise aucune théorie. Ce que j'expose sont des faits dûment documentés. Au départ, j'avais cru bon de rechercher surtout des articles de wikipedia. On m'a dit que ça ne se faisait pas, et j'ai donc très facilement trouvé d'autres articles., comme quoi le sujet est rebattu.
"notoriété des concepts"
Il me semble que le concept d'appropriation est d'une immense notoriété (voir tous les articles wikipedia sur l'appropriation, culturelle et autres, et qui font donc une synthèse de la littérature existante de la même manière que ce que je propose). Et en particulier le concept d'appropriation de biens: c'est une concept très largement partagé dans le monde entier. C'est vraiment un concept du sens commun, "notoirement stabilisé". Par exemple, tout le monde sait faire la différence entre une appropriation par échange marchand et une appropriation par escroquerie ou vol. Il n'y a pas besoin d'être calé en économie pour saisir ce concept. Même un enfant sait faire la différence entre l'appropriation "permise" et le vol.
Bien entendu, je vais voir du côté de Wikiversité.
Mais compte tenu de la richesse de vos commentaires, ça me tente vraiment de publier dans l'espace "encyclopédique" de wikipedia: répondre à des commentaires aussi riches que les vôtres est un plaisir.
Bien cordialement
Bonjour Moulin André
Je m'excuse mais je vais être un peu abrupt.
Sur Wikipédia, il n'y a pas de forums, pages de discussion ou autres qui soient dédiées à argumenter des kilo-octets sur chaque mot des réponses qui vous sont faites. Vous avez demandé des relectures sur le Portail:Economie et sur le Forum de relecture, vous les avez eu. Tous les contributeurs expérimentés (y compris lors de la mauvaise manipulation qui a entraîné la première publication non souhaitée du brouillon) ont le même avis : en regard des critères de Wikipedia, c'est un travail inédit et ce n'est donc pas admissible pour l'espace principal. Nous nous doutons que cette conclusion vous déçoit. Mais vous devez accepter les avis que vous avez sollicité.
Vous pouvez parcourir très rapidement le forum de relecture et vous constaterez que de nombreux nouveaux attendent, parfois longtemps, leur relecture. La communauté a passé beaucoup de temps à relire votre brouillon, à vous donner des avis détaillés et à rechercher des solutions alternatives. Il commence à être temps que les choses se terminent et que la communauté puisse se pencher sur d'autres brouillons, sujets, ...
En l'état, je vais être très clair (ce n'est que mon point de vue), je pense que vous êtes à la croisée des chemins et que vous devez choisir :
Je m'excuse, mais je ne rentrerai pas dans une argumentation. Si contribuer à Wikipedia vous intéresse, je vous conseille de mettre ce brouillon en repos et de prendre le temps d'apprendre le fonctionnement de l'encyclopédie en contribuant différemment. Ce n'est pas intuitif au début et il est normal de se sentir perdu. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 juin 2020 à 12:03 (CEST)
Bonjour Triboulet
Encore merci même si c'est "abrupt" mais clair. j'ai remplacé dans mon brouillon tous les mots "appropriation", "approprier", décidément trop connotés et inadéquats, par les mots "acquisition" et "acquérir". J'ai également supprimé des mots, phrases, paragraphes.
Je vous remercie de votre aide pour aller voir le projet wikiversité, dans la "salle café". Sur ce sujet et des sujets proches, j'ai également des pistes de recherche (Je suis docteur en socio du travail et avant j'ai travaillé 40 ans dans des entreprises privées).
Vous parlez de "patrouilleurs". Ils ont vu mon brouillon au tout début. Manifestement, ils ont des pouvoirs et peuvent être plus ou moins "disposés". Ces patrouilleurs sont agréés? auto-proclamés ? L'organisation de wikipedia me semble assez horizontale. Est ce une simple association loi 1901 (j'y cotise tous les mois depuis un moment) ?
Bien cordialement
Re bonjour
Vous écrivez " Ce qui est important de bien saisir est que Wikipédia définit ce qui est encyclopédique.. en regard de la notoriété des concepts. En science (sens large), un concept est notoire quand il est stabilisé"
L'article wikipedia "appropriation culturelle" commence par:
"La définition du concept récent d'appropriation culturelle est sujette à controverse. Ce terme originellement désignait uniquement l'utilisation d'éléments d'une culture par les membres d'une autre culture.
Avec le temps et les développements universitaires aux États-Unis, ce terme acquiert une connotation négative, populaire dans le paysage culturel américain, et qui tend à s'importer dans les pays francophones."
D'après cet article, la recherche sur ce sujet n'est pas prête de produire un savoir encyclopédique dans la mesure où il y a encore controverse sur "de quoi parle t'on?"
A titre de comparaison, le concept d'appropriation ou d'acquisition de biens est autrement plus stable, que l'on soit ou non d'accord avec tout ce qui se passe, ce qui n'est pas mon propos. Il n'y a pas 36 procédés d'acquisition: 2 seulement, tous les 2 fort bien documentés (depuis le temps !!).
J'accorde qu'il n'y a pas de limite claire entre "encyclopédique" et "recherche en cours" d'autant que sur bien des sujets la recherche est permanente.
Le mieux est de publier au bénéfice du doute, je ne pense pas que ce sera préjudiciable à wikipedia, et de voir les réactions des lecteurs "lambda".
Bien cordialement
Bonsoir Moulin André
De ce que je comprends de votre dernier message, vous souhaitez publier le brouillon malgré les avis qui vous ont été donné. Je regrette cette décision, mais elle vous appartient pleinement. Je vous mets la page d'aide qui explique comment renommer le brouillon et le faire passer dans l'espace principal : Aide:Brouillon/Publication.
Je vais vous faire une réponse plus complète pour les patrouilleurs sur votre page de discussion.
Je vous souhaite de bonnes contributions sur l'encyclopédie. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 juin 2020 à 20:23 (CEST)
