Discussion utilisateur:Whisp

Bonjour à tous ! :D

Sources ?

je gage que vous ne trouverez aucune source sérieuse pour aller à l'encontre des propos d'Ernest Nègre et Charles Rostaing, spécialistes de la toponymie occitane. Mais vous qui n'êtes capable de citer aucune source, vous êtes sans doute meilleurs, je dirais même que vous semblez avoir la science infuse, je vous invite donc à montrer plus de modestie par rapport à des scientifiques reconnus, sinon vous n'avez pas à intervenir sur wikipédia. C. Cottereau (d) 27 novembre 2009 à 17:02 (CET)

--Whisp (d) 1 décembre 2009 à 19:56 (CET)

En réponse à votre commentaire acidulé et plein de bonne humeur.

Effectivement, je ne suis pas scientifique, encore moins expert en étymologie et les seules sources que je sois en mesure de citer sont celles des archives communales, ainsi que l'ouvrage de l'abbé Galabert ( "Monographie d'Aucamville" - Ed. Le livre d'Histoire-Lorisse )

Ainsi, j'ai trouvé la théorie des prénoms d'origine germanique et wisigothique très intéressante; cependant, j'ai trouvé que la formulation " car d'après une étymologie savante et fantaisiste " constituait un jugement de valeur.

A mon sens, wikipedia doit conserver une certaine neutralité et faire état de plusieurs hypothèses lorsqu'elles existent. C'est pourquoi je me suis permis d'éditer la page en supprimant la partie incriminée MAIS en laissant intacte votre analyse.

N'étant pas un expert, j'ai donc lu des passages se rapportant au fait que l'Eglise catholique avait tenté de latiniser tous les noms courants ( et s'est également chargée de leur trouver une étymologie adéquate ).

Au vu du nombre de documents que j'ai pu trouver allant dans ce sens, il est probable que le nom de la commune d'Aucamville ait connu le même sort.

Revenons donc sur ce qu'en rapporte Firmin Galabert, l'historien communal, dans son ouvrage ( il était historien certes, mais membre du clergé catholique avant tout, il semble donc normal qu'il défende la théorie de l'origine latine du nom de la ville )

Dans son ouvrage, "Monographie d'Aucamville" il rapporte que " Aucum villa " serait ainsi nommée en raison du fait que la paroisse fut placée sous le patronage de Saint Martin, évêque de Tours ( et qu'elle reconnut pour titulaire Saint Barthélémy auquel l'église actuelle est dédiée ). La légende voudrait que saint Martin fut trahi par les cris des oies au milieu desquelles il s'était caché voulant éviter sa nomination en tant qu'évêque de Tours. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_de_Tours )

Galabert propose également une solution alternative à l'origine du nom : en effet, dans le village se trouvaient de nombreuses mares dans lesquelles barbotaient en grand nombre des oies. Jusqu'au début du XXe siècle c'était toujours le cas.

Enfin il évoque le fait que dans les comptes municipaux, on pouvait lire qu'à chaque mutation consulaire, il était de coutume dans le village de faire rôtir et de manger des oies en grand nombre autour d'une table réunissant les consuls entrants, les consuls sortants, les assesseurs, le bayle ainsi que le juge du seigneur.

pour soutenir la thèse " latine " du nom de la ville, il mentionne les différents noms rencontrés au cours de ses recherches :

je cite : "certains titres du onzieme siecle portent le mot " Oscamvilla" et plus loin dans la préface Auquumvilla / Aucumvilla / Aucunvilla en latin et Aucombilla / Auconville en français, or en décomposant ces mots, on a deux termes de basse latinité : Aucum villa; en français : la ville des oies "

Il produit, en outre, dans sa monographie une copie d'un certificat de sortie daté de 1720 délivré à un voyageur, attestant que le lieu n'était pas infesté par la peste et sur lequel on trouve le blason de la ville (écu ovale, cordon a dents de scie, porte de ville surmontée d'une tour de quatre créneaux et sur le seuil de la porte, une oie passant )

Voilà donc ce que nous rapporte Galabert.

Une autre légende qui circule dans le village, mais que je n'ai pas cité sur la page, raconte que les cris des oies auraient sauvé la ville d'une attaque nocturne au moyen age ( je n'ai pu retrouver l'origine exacte de cette légende, ni même de traces écrite s'y référant dans les archives de la ville ), elle était peut être héritée de celle des Oies du capitole et serait retransmise oralement... Le manque de source fiable est donc évident

J'ignorais cependant, n'étant pas un expert, les théories concernant l'origine germanique du nom de la ville (" Auka " ou " Ogmarus "), visiblement, les archives communales semblent ignorer également cette origine mais ce n'est un secret pour personne, lesdites archives furent dispersées aux quatre vents au cours de l'Histoire et certaines, perdues.

En outre, si l'Eglise Catholique a imprimé profondément sa marque sur la société française, il est compréhensible que l'origine réelle du nom ait été oubliée de tous ( érudition et clergé allant de pair pendant quelques siècles... ). En ce sens, votre théorie apporte une information cruciale au lecteur de cette page et y tient une place essentielle.

Entendons nous bien cependant, je ne défends pas la thèse latine du nom, je vous donne simplement ce qu'en dit l'abbé Galabert, ainsi que les éléments qu'il cite, pouvant laisser penser à la véracité de cette étymologie. Cette hypothèse co-existe avec la votre sur la page wikipédia.

Cependant, j'ai trouvé votre message quelque peu agressif, je me suis contenté de supprimer un jugement de valeur tout en laissant l'intégralité de votre modification en place. Loin de moi toute idée de réfuter les travaux des scientifiques reconnus que vous citez... Vous avez manqué de discernement en me traitant implicitement de " je-sais-tout-qui-ne-cite-pas-ses-sources ".

En ce sens, votre réponse manquait singulièrement de courtoisie, j'ose espérer qu'il ne s'agit que d'un malentendu et qu'à l'avenir nous pourrons communiquer en partant sur de bonnes bases.

Soyez assuré que j'accueille toute contribution documentée et "solide" de manière ouverte et avec curiosité !

Cordialement.

Réfection d'article

Bonsoir, oui effectivement ça m'avait un peu énervé présenté comme ça. Il faut dire que je passe mon temps a combattre des explications de toponymistes en herbe, non sourcées ou sourcée, mais piochées dans des manuels anciens, antérieurs aux travaux de linguistique historique. En général, ça n'a pas grande valeur et c'est presque toujours goropiste. L'étymologie par le latin aucum est peu vraisemblable, voire invraisemblable, qu'importe les légendes et les travaux d'un père abbé qui devait maitriser le latin à la perfection, mais pas la méthodologie des philologues et la phonétique historique. Relier un toponyme à une histoire est totalement hasardeux, l'histoire peut s'être crée à posteriori, pas plus qu'il faille prendre en compte la topographie, qui comme la phonétique peut changer, de même que les villages ont pu se déplacer, les noms être transposés, etc. Seul compte l'aspect linguistique, car un toponyme est, c'est évident d'abord un fait de langue, donc il s'analyse comme tel. Qu'une légende puisse influencer la graphie, voire la phonétique à postériori, je n'en doute pas (quoique pour la phonétique c'est plus singulier), mais il n'en demeure pas moins que cela n'a pas grand chose à voir avec la philologie.

Bien sûr vous donnez des formes anciennes, mais seules les plus anciennes sont intéressantes généralement, de plus elle doivent former un corpus cohérent où l'on puisse repérer l'évolution phonétique régulière (un changement phonétique est régulier) et éliminer les cacographies, fréquentes hélas. Il faut aussi comparer avec d'autres formes d'autres toponymes ailleurs. Vous citez des formes latines, mais elle n'ont pas de valeur, sur le simple plan de la phonétique historique, ce sont probablement des tentatives de clercs bon latinistes pour relier cettte étymologie à des choses connues ou légendaires. Ca n'a généralement pas de fondement, ainsi Aucamville étant une formation médiévale, ça ne peut pas venir de aucum, car le /m/ de la désinence latine s'était amui depuis longtemps à cette époque et le toponyme est un fait de langue, c'est à dire qu'avant l'époque moderne, quand personne ne savait lire, il était uniquement motivé par la prononciation populaire. Impossible que le peuple ait pu prononcer un /m/ d'une désinence latine qui avait disparu depuis longtemps au moyen age. Pour Fécamp, on trouve par exemple Fici campus, étymologie de clerc tentant de relier le nom à la légende du précieux sang, et qui motive le p de l'orthographe actuelle, mais dont le nom provient régulièrement de Fiscanu (attesté Fiscannum au VIIe), nom de rivière. fisk, poisson, de même pour Louviers, la encore latinisé Locus veris, lieu du printemps, c'est plus poétique ou 'Locus veteres', lieu ancien, mais les formes les plus anciennes donnent Lotvers et l'élément -viers se retrouve ailleurs, il s'agit de l'hydronyme bien connu ver- / var- : la Vire, le Var, la Vière, etc. A noter que ce latin classique ou tardif, selon les cas, était inconnu des populations, ainsi le latin veris, printemps ne s'est jamais diffusé en Gaule du nord mais primever, un composé, donc impossible qu'on le retrouve en toponyme, formation populaire par excellence. Autre exemple : les Chesnay, etc. latinisé en Quercetum, forme correcte en soi sauf que quercus n'existe pas en Gaule où on n'a jamais utilisé que cassinus, origine du mot chêne, jadis graphié caisne d'où Chesnay (avec -etum > ay). L'existence même d'une forme correctement latinisée n'implique pas une filiation étymologique. C'est simplement une traduction latine savante qui peut être juste comme dans cet exemple ou farfelue comme cela semble être le cas pour aucum villa.

Bon, ouf je stoppe Cordialement de même C. Cottereau (d) 14 février 2010 à 23:56 (CET)

Bonjour à vous, depuis quelques mois je n'avais eu l'occasion de passer sur la page Wikipédia d'Aucamville et pour tout dire, je pensais que vous ne m'auriez pas répondu.

Mais à ma grande surprise, et je vous en remercie, vous avez apporté une réponse cordiale et détaillée, j'ai noté également avec grand intérêt les modifications que vous avez menées sur l'article d'Aucamville.

Je vous remercie donc du temps que vous avez passé afin d'apporter les précisions qui s'imposaient. Whisp (d) 23 août 2010 à 14:21 (CEST)

Ju Jutsu Club d'Aucamville

Auteur de cette partie, je partage votre opinion sur le sujet, et je m'empresse de mettre le minimum "syndical" concernant le JJCA. Vous aviez raison, méa culpa !

Cordialement !--Luigi82 (d) 31 août 2010 à 19:32 (CEST)