Discussion utilisateur:Kõan/EdNV Blues

WP et psychiatrie

Cher Ataraxie, je suis vraiment heureux de rencontrer un wikipédien qui pense comme moi et l'exprime aussi bien : je me pose en effet assez souvent les mêmes questions que toi. Comme tu l'as très bien dit il n'y a a priori aucune raison pour que la proportion de malades mentaux sévissant sur wikipédia soit bien différente de celle observée dans la population générale. Il se pourrait même que certains aspects du fonctionnement de l'encyclopédie concentre certains profils psychologiques particuliers ayant en commun par exemple un certain perfectionnisme. Le problème est que tous les wikipédiens n'ont pas forcément les connaissances requises pour diagnostiquer les cas psychiatriques et surtout pour adopter face à ces cas le comportement adéquat, si bien que dans les situations difficiles un avis d'expert n'est peut être pas inutile. Je pense par exemple à Ouicoude dont je crois me souvenir qu'il est du métier. Toutes mes félicitations en tout cas pour ta démarche sur l'état d'esprit de non-violence et sois assuré de mon total soutien si tu en as besoin. Très cordialement : Archibald Tuttle (d) 8 novembre 2008 à 16:32 (CET)

Cordialité et grossièreté

Bonjour Ataraxie,

J'aime bien ce que tu as écrit sur le Blues de l'EdNV. Mais n'y a-t-il pas une contradiction entre la cordialité que tu places au-dessus de tout et ta préférence pour ceux qui défendent leur point de vue avec grossièreté plutôt qu'avec subtilité (je cite de mémoire...) ? Soit on est cordial et donc JAMAIS grossier, soit on n'est pas cordial et donc quand on se retrouve face à des wikipédiens qui ont des pdv opposés, ça PEUT virer à la grossièreté - ou du moins à l'agressivité. Ou bien c'est un problème de vache et de femme allongée ?

Autrement, je crois que le CAr est l'instance chargée de gérer les dérapages comportementaux hors de toute analyse du fond des contributions. C'est donc ce que tu appelles de tes voeux et il est important à mon avis d'éviter de saper cette « institution » qui, malgré tous ses défauts, reste indispensable tant que la « communauté wikipédienne » n'a pas atteint le niveau de zénitude qui lui permet d'oublier ce qu'est l'agressivité.

--Moumine 12 novembre 2008 à 08:46 (CET)

Il y a une contradiction dans l'absolu, en effet. Mais mon voeu s'exprime avec réalisme (fatalité ?). Il me semble que nous ne parviendrons pas à une harmonie parfaite et que des colères passagères et des prises de becs peuvent survenir à l'occasion. J'exprimais donc une tolérance personnelle qui me semble raisonnable pour les frictions brutes passagères. Mais il y a malheureusement beaucoup de choses plus sournoises qui se jouent entre les contributeurs et qui s'accumulent avec le temps, donnant lieu à d'incompréhensibles imbroglios, coup bas et "private allusion". Je ne crois pas que nous soyons venu sur Wikipédia pour passer la moitié de notre temps à gérer cela. Et je crois aussi qu'il faudrait traiter sérieusement ce problème faute de quoi la fatigue et l'usure va gagner de plus en plus de monde.

Pour ce qui est du CAr, j'espère que tu ne m'accusais pas de "saper cette institution". Tu pourras préciser le sens que tu donnais à ce passage. Je crois que le CAr est indispensable mais je lui accorderais une grille de lecture plus stricte afin que les sanctions soient sans ambiguïté et connues à l'avance (je suggérais insultes = bannissement agressivité = blocage long impolitesse = mise en garde) et je réduirais la fonction du CAr à l'application de ces seules sanctions, tout le reste pouvant être géré par les contributeurs ou les pompiers. Cordialement --A t a r a x i e--^d 12 novembre 2008 à 09:00 (CET)

Si j'ai un peu dévié de ta question , je résumerais comme ça : par "plus grossier", j'entends "franc" ou "pas sournois" --A t a r a x i e--^d 12 novembre 2008 à 09:09 (CET)

Et, tiens, une autre idée, pour que les contributeurs "naturellement" vindicatifs ne subissent pas les effets secondaires du refoulement, on pourrait créer une page "défouloir" qui s'autodétruirait toutes les heures (inaccessible aux robots de Google et à l'url aléatoire pour que personnes d'autre ne puisse la lire) sur laquelle tout le monde pourrait aller dire de vilaines choses sans citer de noms --A t a r a x i e--^d 12 novembre 2008 à 10:06 (CET)

Hahaha, excellent, le défouloir. En attendant sa création, les pages de témoignages dans les arbitrages jouent parfois un peu ce rôle, malheureusement : c'est très bien pour les témoins, nettement moins bien pour les arbitrés.

Non, je ne t'accusais en aucun cas de saper le CAr. Au contraire, je t'invitais (manifestement très maladroitement) à prendre sa défense lorsqu'il est attaqué - ce qui arrive à peu près chaque fois qu'une décision est rendue.

Je comprends mieux la différence entre frictions brutes et sous-entendus sournois. C'était un des trucs les plus difficiles à faire quand j'étais arbitre : dénicher les sous-entendus sournois qui pouvaient expliquer les explosions de colère. Explosions qui conduisent à un arbitrage (ou à une mise au pilori chez les admins) et après, la défense est : « Mais il/elle m'a poussé à bout. »

La cause de tous les maux que tu dénonces, c'est àmha qu'on se permet sur internet (et Wikipédia) des attitudes asociales qui ne se produiraient jamais avec quelqu'un qu'on a en face de soi. Sans doute qu'avec l'adaptation de l'être humain à l'internet, ça finira par se civiliser aussi; j'ai parfois l'impression qu'on en est au stade de l'homme des cavernes quand je lis certaines disputes wikipédiennes. Sans même parler des forums, mais ils sont hors-sujet et je ne m'y connais pas. --Moumine 12 novembre 2008 à 10:28 (CET)

on se permet sur internet (et Wikipédia) des attitudes asociales qui ne se produiraient jamais avec quelqu'un qu'on a en face de soi. Ton avis peut être humble, mais il est partagé par la plupart des observateurs de l'Internet (je n'ai pas de preuves, mais je serais prêt à parier que certaines personnes qui se haïssent ouvertement sur les pdd de Wikipédia pourraient être "les meilleurs amis du monde" irl). J'ai l'impression que Wikipédia est déjà un peu au-dessus de la mêlée et j'ai envie de croire (encore un peu) que quelques règles dissuasives sur les problèmes de communication pourraient faire avancer les choses. --A t a r a x i e--^d 12 novembre 2008 à 10:42 (CET)

Je n'ai pas de noms à donner ^-^ et pas vraiment de preuve sourcée, mais j'ai pu constater après avoir participé à plusieurs wikirencontres qu'effectivement, des relations conflictuelles sur WP ne se concrétisent pas du tout irl; sauf que c'est un magistral TI. Heureusement, je n'ai rien vu allant dans le sens contraire, mais ça doit aussi être possible...

Faut-il vraiment des règles ? Tout réglementer ? Je préfère qu'on agisse au cas par cas en faisant confiance au bon sens de ceux qui ont l'autorité de régler les conflits qui se présentent, qu'ils soient admins, pompiers, arbitres ou simple wikipédien de bonne volonté. --Moumine 12 novembre 2008 à 11:35 (CET)

Paradoxalement, peut-être, ma proposition est le contraire de "tout réglementer". Je suggérais plutôt de ne garder qu'une seule règle "pas d'insultes, d'agressivité et d'impolitesse". C'est pourquoi je disais, comme toi, que tout le reste peut être géré (au cas par cas) de manière responsable sur cette base. Dans les faits, on place beaucoup d'attention collective sur toutes sortes de règles techniques (j'attribue cette tendance à la domination des informaticiens ) qui suscitent beaucoup de dialogues interminables, mais quand on demande aux contributeurs de ne pas aboyer ni mordre pour respecter l'EdNV, il n'y a visiblement pas de consensus et "on botte en touche". --A t a r a x i e--^d 12 novembre 2008 à 12:03 (CET)

Je rapelle Ataraxie que cela ou l'état d'esprit associé est déjà pleinement reflété ou induit dans le quatrième principe fondateur de la page WP:PF. Cordialement, GLec (d) 12 novembre 2008 à 12:13 (CET)

Remarque. Juste, un simple petit rappel pour ne pas démultiplier des règles à partir de l'un des cinq principes.

Sans multiplier les règles, une application plus stricte de la règle de savoir-vivre et une sanction systématique de toute injure et comportement agressif ne ferait pas de mal au projet. Je pense être loin d'être un jusqu'au boutiste de la répression mais un rappel sérieux du respect de cette règle serait amha nécessaire aujourd'hui. Désolé de parler de mon expérience personnelle mais une plus grande correction dans les relations inter-wikipédiennes me motiverait certainement à contribuer plus au projet. ILJR (d) 15 novembre 2008 à 14:41 (CET)

Peut-être une réponse dans la section ci-dessous. GLec (d) 15 novembre 2008 à 21:25 (CET)

Je n'avais pas vu votre commentaire, ILJR, merci de l'avoir écrit. Je pense qu'il illustre parfaitement mon sentiment que beaucoup de contributeurs n'ont pas envie de subir de violences dans un ensemble de contributeurs dont le niveau moyen d'adrénaline est un peu trop élevé. Nous allons essayer d'alerter la communauté sur ce problème --A t a r a x i e--^d 15 novembre 2008 à 18:11 (CET)

Restauration d'un cadre pacifique de la collaboration

Je suis content de voir un intéressé à cette problématique. Je pense toutefois qu'instaurer une règle de bonne conduite plus stricte ferait qu'on passerait plus de temps à faire respecter ladite prise de décision que de prendre le temps de s'écouter et de résoudre nos conflits. Donc plus d'avertissements et de blocages que de wikilove.

Anthère, justement, espère depuis plusieurs années l'adoption du en:Wikipedia:Mediation Committee sur fr:. Pourquoi ? Parce que les wikipompiers sont souvent insuffisants pour résoudre les gros conflits, et que l'étape suivante est l'étape finale : le sanglant CaR !

Je suis prêt à m'investir dans ce sens si cette proposition t'intéresse. Bien à toi, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 15 novembre 2008 à 12:59 (CET)

Je vais l'étudier, je suis prêt à engager une partie de mon temps vers une amélioration de la situation, quelles qu'en soient les formes. Merci --A t a r a x i e--^d 15 novembre 2008 à 13:02 (CET)

je peux déjà dire que l'idée de "résoudre un conflit" par une médiation est plus positif que de brandir le couperet du pov-pushing que je vois pratiqué tous azimuts sur wikipédia fr (parfois on ne peut pas faire autrement, je le concède, mais la pratique de la médiation entre personnes de bonne foi devrait être plus répandue) --A t a r a x i e--^d 15 novembre 2008 à 14:07 (CET)

C'est aussi mon avis. J'en avais déjà discuté avec quelques personnes, dont GdGourou, qui a pris le temps de répondre posément. Bien à toi, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 15 novembre 2008 à 17:22 (CET)

C'est toi qui a écrit ceci sur ta page utilisateur :

jusque-là être plus nombreux ne nous a pas rendu plus c---, car cette loi dépend essentiellement d'une certaine pression sociale (répression, peur d'avoir tort ou d'être exclu, etc.) qui n'est pas présente sur wikipedia : on est bénévoles, on collabore, on est à l'écoute, on recherche le consensus, on est patient, on explique ...

ça devait être ton premier jour à wikiland, non ? --A t a r a x i e--^d 15 novembre 2008 à 17:38 (CET)

Tout à fait, ça date du 25 mai 2008, après 4 mois de présence. J'ai souvent songé à changer cette phrase, mais je ne savais pas par quoi la remplacer... J'ai changé d'avis en voyant les arbitrages arrivés en juin et les suivants, ainsi qu'en faisant connaissance avec le parcours du combattant que subissent les nouveaux . Malgrés ces désillusions, je maintiens que la situation sur WP est moins pire que la politique de n'importe quel pays d'Europe Tiens je viens de trouver par quoi remplacer ladite phrase ^_^. Bien à toi, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 15 novembre 2008 à 17:55 (CET)

La médiation est “une opportunité pour les contributeurs d’exprimer leurs problèmes » qui n’est offert qu’aux personnes « ayant exprimé leur désir de participer à une médiation, les parties ont sept jours à partir de la requête pour indiquer leur acceptation » (ou leur refus, j’imagine). Mais, à la différence du Car, la médiation ne conduit pas à des décisions ou des sanctions. Cette méthode de médiation permettrait de donner la possibilité aux personnes engagées dans un conflit de s’expliquer avec un médiateur (ce qui manque cruellement aujourd'hui où, hors de ceux qui sont appelés les "nuisibles" et pour lesquels il y a une sorte de consensus, beaucoup trop d'utilisateurs sont classés dans cette catégorie par erreur ou précipitation). Mais je ne vois pas clairement la nuance par rapport au Wikipompier ? --A t a r a x i e--^d 15 novembre 2008 à 17:50 (CET)

je crois qu'un wikipompier est seul au départ à évaluer la situation. Ce n'est que sur la base de son rapport que des renforts peuvent éventuellement arriver de la caserne. Avec un comité d'évaluation la situation serait initialement analysée à plusieurs. Peut-être un gain de temps dans les conflits complexes ? Archibald Tuttle (d) 15 novembre 2008 à 18:02 (CET)

En effet. N'importe qui peut être wikipompier, et est seul dans sa tâche (sauf si il demande des renforts). Le comité de médiation est élu au consensus, est coordonné par le "Chair of the Mediation Committee". La structure est aussi renforcée. Enfin il est nécessaire d'avoir déjà tenté des médiations (telles que wikipompiers) avant d'arriver au Mediation Committee : il s'agit vraiment de l'étape suivante. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 15 novembre 2008 à 19:21 (CET)

Le "comité de médiation" est un projet à soumettre. Personne ne l'a jamais proposé ? Quoi qu'il en soit, ce comité est encore un "outil de réparation", à mon sens. Je reviens à mon idée en complément : les conventions de Wikipédia devraient agir de manière préventive, dans le cadre particulier et explosif de la communication virtuelle, et souligner un interdit absolu quant à toutes formes de violence dans le dialogue. --A t a r a x i e--^d 15 novembre 2008 à 19:48 (CET)

Il me semble que quelques-uns ont déjà proposé un comité de médiation. Il me semble surtout qu'ils n'ont pas dépassés la proposition, manquant de temps ou estimant qu'on ne lance pas un "comité" de médiation tout seul. Or je pense qu'il faut être minimum deux pour le lancer, et que d'autres utilisateurs viendront le faire fructifier assez rapidement. Je pense aussi qu'on ne peut pas s'opposer à la création d'un comité de médiation, ni le créer par une prise de décision. Ce qui peut être décidé, par contre, c'est la place et l'importance qu'il aura : la médiation sera-t'elle une étape nécessaire avant de lancer un arbitrage par exemple. Bien à toi, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 16 novembre 2008 à 15:43 (CET)

J'ajoute ma voie à ce constat d'ambiance détestable et je me porte volontaire pour participer à la discussion. Cependant, il n'est absolument pas question de poser une durée de blocage strict pour quelque écart aux règles que ce soit. La raison en est bien simple, on ne peux pas considérer l'agressivité comme un état binaire (0,1). Au contraire, je pense que l'agressivité 0, c'est simplement s'abstenir de toutes objections; Ne pas participer à la discussion; Laisser les autres faire ce qu'ils veulent. Ce n'est pas un comportement souhaitable, j'irais même plus loin, à la limite ça peut aussi être un motif pour un blocage. Poser une durée de blocage fixe revient à dire que toutes formes d'agressivité sont équivalentes... ... Pour être franc, nous montrons tous des signes d'agressivité de temps à autre. Seulement, certains dépasse les bornes( non pour être exact, les bornes sont mal posées ^^ ) et c'est je crois le but de cette discussions de les repositionner. vrai ?

Voici ma position du moment (sujette à changement bien entendu). On parle ici d'un trou entre les WPP et la CaR, n'est-ce pas ? La Charte d'intervention pourtant prévois bien un pont entre les deux : les admins. Alors, pourquoi en pratique personne n'y songe ? C'est que, Àmha, le 4e principe fondateur (Wikipédia:Règles de savoir-vivre) est une vrai passoire, il est vague et difficilement applicable. Aussi, j'ai l'impression que nos admins pensent au blocage que d'une approche "sentences exemplaires" en espérant que l'ensemble de la communauté en espérant créer une ambiance de "craintes" (mot un peu fort je concède) et dissuader les autres de s'y risquer. Et peux-être s'éviter l'effort de quelques blocages de la sorte. Cependant, plus la peine est exemplaire, plus le risque de scandales s'accroit. Nos admins doivent de plus en plus s'assurer d'un consensus clair pour procéder et au final, le processus bureaucratique inhérent devient difficile et la BA tend à ressembler à la CaR, plutôt que s'en dissocier. Aussi les gens en ressentent les effets, les requêtes vis-à-vis des admins deviennent de moins en moins intéressante puisqu'on sait qu'il mènera, soit à se faire dire qu'on se "plains pour trois fois rien", soit à une peine forcément exagérément lourde pour son prochain. Je dit : remettons plutôt à la mode les blocages préventifs de 1-2 jours en exigent seulement la participation de 3-4 admins plutôt que d'attendre un impossible consensus.

Le plan: (en bref)

• Faisons des martyrs, mais qui ne souffriront pas trop.
• Penchons nous ensemble sur le 4e PF défectueux^{[non neutre]}.

Iluvalar (d) 15 novembre 2008 à 20:12 (CET)

Salut Illuvalar. Oui pour repositionner les "bornes à ne pas dépasser". Je ne vois pas comment contourner cette exigence. Mais, au début, tu dis ne pas vouloir poser de "blocages fixes" et à la fin de tu parles de "blocage préventifs de 1 - 2 jours" ? J'ai l'impression que si nous pouvions simplement marquer de manière nette le fait que nous n'acceptons pas la violence, la violence serait moins importante. Ceux qui persistent seraient les "martyrs", mais il y en aurait beaucoup moins qu'actuellement. C'est le postulat de mon raisonnement. --A t a r a x i e--^d 15 novembre 2008 à 20:24 (CET)

Bonjour. Iluvalar, vous faites une confusion (amha) entre "principe" et "règle" ce qui vous fait écrire (ou dire) que le quatrième principe est défectueux. En fait, le quatrième principe est à relier avec le cinquième et même avec le premier, le deuxième et le troisième car les principes fondateurs constituent un tout. Le problème de fond c'est que ces principes s'adressent surtout (et suffisent) à des personnes ayant un certain niveau de qualité dans les relations interpersonnelles et qui sont naturellement disposées à respecter les autres car ils savent que c'est la condition sine qua non pour faire avancer le projet encyclopédique positivement. Ce n'est malheureusement pas toujours le cas d'où peut-être l'initiative d'Ataraxie de faire une proposition de quelque chose de relativement pratique susceptible de mieux réguler les relations entre intervenants. Ce qui à mon sens fait débat et continuera à faire débat c'est la légitimité et l'application de ce type de processus de régulation des relations interpersonnelles dans cet espace et non les principes fondateurs en eux-mêmes (historiquement, ce sujet à déjà été débattu à plusieurs reprises ici et là). Ataraxie à au moins le mérite de remettre la question au goût du jour. Cordialement, GLec (d) 15 novembre 2008 à 21:02 (CET)

@Ataraxie, je parle de blocage symbolique de courte durée d'où le 1-2 jours . Quitte à faire quelques martyr (qui n'en souffriront pas tant dû à la durée moindre du blocage) des quelques contributeurs qui auront eu une petit moment d'agressivité même s'ils sont normalement calme. PlutôtEn plus de faire des sentences exemplaires pour ceux qui après une discussion sérieuse entre admins auront clairement été identifier comme dépassant les bornes. De façon à faire justement passer clairement le message. Ce sont ces blocages plus long qui doivent être réfléchis au cas par cas selon l'ampleur de la faute.

@Glec, oui. Erreur grossière. Tu est sage et bon Ô 4e PF, que la paix soit partout où tu erre. Le principe en lui-même est bien, disons que c'est le cortège de règles qui l'accompagne qu'il faut revoir. ici, Bruno m'a cependant bien fait comprendre que WP avait besoin de tout sauf d'une nouvelle page de règle concernant la bonne conduite. Désolé de paraître insistant sur ce point, mais je crois fermement que le futur résumé des règles ancienne et nouvelle à suivre en question auront la visibilité voulu et nécessaire en occupant l'espace actuellement réservé aux Wikipédia:Règles de savoir-vivre (directement lié à partir des PF). Je lis bien règles n'est-ce pas  ? Bien entendu, l'essence du principe en lui même ne changera pas. Le but étant une nouvelle synthèse de tout ce fouilli, qui obligatoirement demande une participation de masse ou du moins importante étant donner qu'il s'agit en quelques sortes du noyau des règles. En tout cas, on ne semble pas discuter d'une obscure essais qui restera dans un sous-page utilisateur en ce moment...

Merci de votre réponse en ce qui me concerne . Maintenant, je ne sais pas de quel Bruno dont vous parlez. Au risque d'être à coté de la plaque, si c'est Bruno des acacias, il est vrai qu'il a une affection toute particulière pour l'article « Principes fondateurs ». Il suffit de consulter la PdD de celui-ci pour s'en convaincre. Cordialement, GLec (d) 16 novembre 2008 à 08:28 (CET)

Remarque. Chez-moi, le terme « cordialement » n'est pas synonyme de « jve » (voir le BA à ce propos)

Volontaires prêts à s'investir dans la création d'un comité de médiation

• User:Dodoïste
• User:Ataraxie

Message d'un utilisateur de wikipedia

Cher ataraxie, Pardonne moi d'écrire ces mots mais je trouve que ces sanctions même si elles sont nécessaires saont un peu trop dure. Je m'explique : je trouve que le fait de bannir immédiatement des personnes pendant une semaine sous le prétexte qu'elles refusent de collaborer et un dur. MAIS je tiens à préciser que tu as en tête cependant un projet qu'il ne faut pas lacher. Tes sanctions sont tout de même un peu trop brutale. Je suggère donc que tu revoies cette ébauche afin de tout de même assouplir ces sanctions. Cordialement Utilisateur:Masteryoda12

Merci pour le commentaire. Je trouve une sanction préventive claire tellement plus douce que les conflits auxquels j'assiste et le temps qui est consacré ! Une mesure préventive peut toujours être modulée au cas par cas, c'est pourquoi je suggérais qu'un comité d'arbitrage pouvait exercer son discernement pour chaque situation à partir de cette grille. Cordialement --A t a r a x i e--^d 15 novembre 2008 à 16:18 (CET)

Discussion préparatoire à une éventuelle proposition

Le vote pour une prise de décision pourrait alors se faire sur deux volets complémentaires (personnellement, je ne ferai cette proposition que si plusieurs contributeurs d'un panel assez large de nouveaux et d'anciens sont en accord avec le projet) :

• Mise en place d'un nouveau comité de médiation (à mi-chemin entre la Wikicaserne de pompiers et le CAr).

débat sur la mise en place d'un comité de médiation

Débat sur l'opportunité de mettre en place un "comité de médiation"

Il me semble que quelques-uns ont déjà proposé un comité de médiation. Il me semble surtout qu'ils n'ont pas dépassés la proposition, manquant de temps ou estimant qu'on ne lance pas un "comité" de médiation tout seul. Or je pense qu'il faut être minimum deux pour le lancer, et que d'autres utilisateurs viendront le faire fructifier assez rapidement. Je pense aussi qu'on ne peut pas s'opposer à la création d'un comité de médiation, ni le créer par une prise de décision. Ce qui peut être décidé, par contre, c'est la place et l'importance qu'il aura : la médiation sera-t'elle une étape nécessaire avant de lancer un arbitrage par exemple. Bien à toi, Dodoïste [réveille-moi] 16 novembre 2008 à 15:43 (CET)

 

• Renforcement de la recommandation sur l'esprit de non violence par des sanctions à définir.

débat sur un renforcement de la recommandation sur l'esprit de non violence

===Débat sur l'opportunité de renforcer l'esprit de non violence entre les contributeurs===

 

--A t a r a x i e--^d 16 novembre 2008 à 10:21 (CET)

Félicitez lorsque c'est mérité

Parfois, je me demande si je suis le seul à voir ce genre de trucs. Ta page me rappelle que non. Merci ! Oh, elle ne changera pas le monde... Mais on le souhaite :) . Iluvalar (d) 1 juin 2009 à 16:30 (CEST)