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GF38storic (discuter) 27 août 2023 à 11:57 (CEST)[répondre]

bonjour

merci de l'accueil.

Un tuteur m'a été attribué. Je comprends que vous seriez plutôt chargé de répondre à des questions qui pourraient intéresser plus de monde alors que le tuteur me répondrait sur des questions plus "personnelles", c'est ça ?

bonne soirée Dgl42 (discuter) 27 août 2023 à 18:41 (CEST)[répondre]

Bonsoir @Dgl42, je ne vous avais pas répondu de suite. mais oui, c'est ça. Par contre, il n'y a pas "d'exclusivité" et vous pouvez poser vos questions à n'importe quel contributeur expérimenté (étant tous bénévoles, nous ne sommes pas forcément disponible tout le temps, tout de suite). Cordialement

PS: Continuez comme vous le faites à discuter avec les contributeurs intéressés par vos sujets. LA discussion et la collaboration, c'est essentiel. Dans un autre message, je vous répondrai sur votre courriel. Il y a en effet du travail à faire sur votre article "les garanties...". Cordialement GF38storic (discuter) 16 mars 2024 à 20:40 (CET)[répondre]

Marché de l'électricité en France[modifier le code]

Bonjour,

Vous avez effectué une contribution conséquente sur cet article. Plusieurs fois, vous avez utilisé wikipedia comme référence. C'est interdit et ça s'appelle une référence circulaire : en effet,on ne peut pas sourcer wikipedia avec wikipedia. Vous pouvez toujours ajouter un lien interne (avec les crochets) à ces endroits. Je vous laisse voir. Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 24 novembre 2023 à 15:20 (CET)[répondre]

Bonjour Dgl42 et bravo pour ce premier ajout imposant. Malgré la maîtrise des codes de Wikipédia dont vous faites preuve, quelques erreurs de débutant sont restées. Les références dont parle GPZ Anonymous sont en fait issues de sources fiables, mais ont été buguées pendant votre édition (je les ai reprises). J'ai apporté nombre d'autres corrections mineures dont vous pourrez prendre connaissance ici.

À présent, il me semble que l'article comporte des redites, entre votre ajout et les sections préexistantes. Pour que l'article soit cohérent, pourriez-vous y jeter un œil ?

Bonnes contributions — Vega (discuter) 26 novembre 2023 à 17:21 (CET)[répondre]

bonsoir Véga,

quelques retours sur vos retours :

- "Merit order" ne se traduit pas, ou alors par "ordre de préséance économique"

- plus loin, vous avez proposé "pour une tranche horaire donnée, toute l'énergie produite, quel que soit son coût de production, est revendue au coût marginal ...", c'est bien "vendu" qu'il faut garder. A ce moment, il s'agit de la livraison physique aux clients pour sa consommation en temps réel et l'électricité produite selon la demande en temps réel est vendue au prix fixé le jour précédent ou à celui dit "intraday". C'est un marché temps réel et pas à terme.

Cette règle générale rencontre évidemment des cas particuliers dans le cas d'achat-vente de capacité, et de "réserves". Dans ces cas, les prix de vente ne sont plus ceux du coût marginal.

Il y a peut-être d'autres retours que je ne prendrai pas, mais je ne sais pas comment le faire savoir hormis comme ceci, ce qui n'est sûrement pas la meilleure manière. Donc si quelques unes de vos remarques ne sont pas intégrées, c'est volontaire. La grande majorité l'a été.

Bonne soirée Dgl42 (discuter) 27 novembre 2023 à 18:20 (CET)[répondre]

bonjour Véga

... et merci pour votre lecture et vos corrections.

Je n'avais pas remarqué les changements de référence. Y a-t-il moyen de les prévenir ?

Je voulais envoyer un petit mot à @GPZ Anonymous pour l'informer de votre réponse, mais ça ne semble pas vouloir fonctionner. Est-il prévenu ?

J'étais ingénieur de conception à EDF dans le nucléaire et la mise en place de NOME m'avait interloqué. A l'époque, je n'avais pas compris ce qui avait été mis en place.

Etant maintenant en retraite, je suis revenu sur le sujet et j'ai écrit dans wikipedia ce que j'aurais aimé y trouver il y a une douzaine d'années.

L'article initial est correct, mais il ne couvre pas tout ce sujet très touffu. Je vais proposer des ajouts plus ou moins conséquents en plusieurs lots dans les quelques mois à venir. Je vous en informe au cas où vous suivriez mes ajouts.

A propos, y a-t-il une personne attitrée à ce sujet ?

Je vais de ce pas relire vos corrections et m'assurer de la cohérence. Il faut compter 2 à 3 jours parce que je suis occupé ailleurs.

Et oui, je suis débutant dans wikipedia et il se pourrait bien que des erreurs persistent en dépit de ma bonne volonté.

Cordialement Dgl42 (discuter) 27 novembre 2023 à 11:07 (CET)[répondre]

bonjour GPZ Anonymous,

merci pour votre lecture.

Et un petit mot en réponse car je ne sais pas si vous avez eu connaissance du message que Véga m'a envoyé.

Véga m'a écrit pour m'informer que les références wikipedia circulaires que vous aviez signalées ont été introduites au moment de la publication.

Je m'étais exclusivement appuyé sur les textes de loi français et européens et quelques sites comme la Fondation Robert Schuman. Je n'avais effectivement pas cité wikipedia, ce qui n'aurait en effet rien apporté.

Je ne maîtrise pas encore l'utilisation de wikipedia.

Cordialement Dgl42 (discuter) 27 novembre 2023 à 11:23 (CET)[répondre]

Bonjour @Dgl42 et @Vega

Oui je suis prévenu et je lis vos messages. En revanche je ne sais pas quoi vous dire au moment du changement de références qui introduit wikipedia en tant que référence. Peut-être que de se mettre en mode code source permet d'enlever ce désagrément. Perso je suis toujours en mode code source et je n'ai jamais rencontré ce problème.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 27 novembre 2023 à 13:54 (CET)[répondre]

bonsoir @GPZ Anonymous et @Vega

je vais revoir la cohérence du texte comme demandé par Véga. J'avais ceci en tête, mais ça m'oblige à faire des reprises de plan plus tôt que ce que je pensais. Par exemple, l'ARENH n'est pas relatif à la production, il n'y a pas de changement vis-à-vis du nucléaire, mais à la commercialisation car il s'agit d'approvisionner les concurrents d'EDF pour leur permettre de faire des offres concurrentes.

Je surveillerai les références, mais je ne voulais pas passer directement en code source. Pas tout à la fois pour commencer.

Bonne soirée Dgl42 (discuter) 27 novembre 2023 à 17:42 (CET)[répondre]

proposition de fusion de l'article "marché de l'électricité en France" dans l'article "électricité en France"[modifier le code]

@Jpjanuel, @Vega

bonsoir,

je viens de parcourir l'article "électricité en France" et il me semblerait logique de fondre "marché de l'électricité en France" dans "électricité en France".

Les deux ont besoin des mêmes notions, équilibrage, capacités, prix de gros découlant de marché de gros, la CSPE, les responsables d'équilibre, les réserves tertiaires et le mécanisme d'ajustement, l'ARENH, etc., le financement des énergies renouvelables découle de choix politiques au niveau de l'UE, ...

Les garanties d'origine renouvelables, et leur marché associé, concernent les deux articles.

Bref, les limites entre les deux articles ne sont pas si nettes que cela et les lecteurs auraient l'ensemble du sujet en un seul article. D'où cette proposition de fusion, faite en tant que contributeur et lecteur, dans "électricité en France" qui couvre plus largement le sujet.

En espérant ne pas mettre les pieds où il ne fallait pas,

cordialement Dgl42 (discuter) 1 décembre 2023 à 17:30 (CET)[répondre]

@Dgl42, désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette proposition de fusion, car l'article Électricité en France est déjà plus qu'obèse. C'est d'ailleurs en partie de ma faute, car j'ai rajouté trop d'infos qui m'ont parues dignes d'intérêt sur le moment, mais dont l'intérêt a faibli avec le temps, et j'avoue ne pas avoir le courage d'effectuer un nettoyage pourtant souhaitable. Je suis bien certain que quasiment personne n'a le courage de lire en entier un pavé aussi indigeste. Je pense donc qu'au contraire, il faudrait créer des articles sur des sujets moins vastes, comme je l'ai fait il y a quelques années en créant l'article Électricité en France à partir d'une scission de l'article Énergie en France, puis en créant les articles Hydroélectricité en France, Énergie éolienne en France et Énergie solaire en France. Cela permet d'alléger l'article Électricité en France afin de le rendre plus lisible. Il serait d'ailleurs souhaitable de transférer vers l'article Marché de l'électricité en France tous les passages de l'article Électricité en France qui traitent de la structure du marché, de sa réglementation, des divers acteurs, des prix de l'électricité, etc. D'une façon générale, je suis convaincu que l'évolution de Wikipédia doit être orientée vers une focalisation de plus en plus fine des articles sur des sujets d'ampleur limitée, avec des articles « chapeau » qui se contentent de décrire la structure d'un grand sujet et renvoient à des articles détaillés pour le contenu précis. Dans le domaine de l'énergie, il existe un article chapeau : Ressources et consommation énergétiques mondiales qui renvoie d'une part aux articles par énergie (Charbon, Pétrole, etc), d'autre part aux articles par pays (Énergie en Chine, Énergie en France, etc), qui eux-mêmes renvoient à des articles encore plus détaillés. Je pense qu'il faut continuer à développer cette arborescence qui permet à chaque lecteur d'accéder aux informations qui l'intéressent sans avoir à remonter au déluge ou à se noyer dans un texte insuffisamment structuré.--Jpjanuel (discuter) 1 décembre 2023 à 18:33 (CET)[répondre]

@Jpjanuel, OK, je comprends l'argument. On peut aussi ajouter que rédiger et tenir à jour des articles dédiés est plus facile que faire évoluer un article trop volumineux.

Et côté lecteur, lire en entier l'article peut s'avérer rébarbatif et peu utile. Cependant, personnellement, j'utilise une encyclopédie pour trouver la réponse à une ou des questions, et très rarement pour absorber la totalité d'un sujet. Une arborescence est alors nécessaire pour s'orienter et elle doit être facile à trouver.

In fine, votre vision me va très bien.

Pour le moment, je vais donc continuer sur l'article "marchés de l'électricité en France" et, comme vous le suggérez, je transférerai les parties relatives à "marchés de l'électricité en France" depuis l'article "électricité en France".

Par ailleurs, je distingue dans mes écrits, pas sur wikipedia parce que je débute, entre les informations "historiques" qui sont pérennes et nécessitent au mieux des corrections ou compléments limités et les informations "d'actualité" qui se périment plus ou moins rapidement. Je fais ressortir les dernières pour les repérer et éventuellement les effacer ou actualiser.

Ceci dit, il y a manifestement un des contributeurs faisant évoluer "marchés de l'électricité en France" sur des sujets d'actualité pas au courant de cet échange. Dgl42 (discuter) 2 décembre 2023 à 15:46 (CET)[répondre]

bonjour Jpjanuel et meilleurs voeux

et bons voeux pour votre santé aussi !

j'ai passé du temps pour reprendre le chapitre "production" de l'article "Marché de l'électricité en France". Le texte préparé est moins long que mon premier ajout mais tout aussi argumenté, cependant je préfère amender la totalité du chapitre en une seule fois pour que d'éventuels lecteurs ne voient pas des évolutions trop fréquentes.

Comme discuté plus haut, je vais donc, comme vous le trouviez souhaitable, déplacer depuis l'article "Électricité en France" vers "Marché de l'électricité en France" les parties relatives aux marchés.

Mon plus gros problème est néanmoins le manque de vue globale sur le thème "électricité en France". De manière pratique, est-il possible de savoir quels articles abordent, peu ou prou, un sujet donné, "CSPE" par exemple ou "compensation de rémunération" ou "soutien au développement des EnR" ?

Des articles différents peuvent contenir en effet soit des répétitions soit des informations redondantes mais d'actualité différente. Dgl42 (discuter) 10 janvier 2024 à 16:03 (CET)[répondre]

Article Les Garanties d'origine de l'électricité de France[modifier le code]

Re-bonjour @Dgl42, je vous remercie de contribuer à wikipédia. Quelques remarques sur votre création d'article. Pour se conformer à la convention wikipédia sur les titres, il faudrait supprimer l'article "Les" du titre et mettre au singulier le titre, ce qui ferait "Garantie d'origine de l'électricité de France".

Ensuite, je remarque que dans la version anglophone de Wikipédia, il y a un article "Guarantee of Origin" parlant de la garantie d'origine de l'électricté et qui n'a pas d'équivalent sur Wikipédia francophone (WP:fr). En fait sur WP:fr, il y a un titre "Garantie d'origine de l'électricité" mais qui n'est qu'une redirection vers l'article "Offre d'électricité renouvelable (France)" or la thématique me semble différente de la garantie d'origine (mais ce n'est pas ma spécialité l'éléctricité (loin de là)). Je pense qu'il serait utile de simplifier l'article que vous avez créé pour le "cantonner" à Garantie d'origine de l'électricité (donc en cassant la redirection existante qui me semble inadéquate) et reliant ce nouvel article (via Wikidata) à l'article anglophone "Guarantee of origin" qui semble correspondre au votre.

Pourquoi est-ce qu'il faudrait simplifier votre article? Les sources que vous avez utilisé sont en grande partie des sources législatives ou des directives et par conséquent des sources primaires. En vertu de Proportion, il faut limiter l'utilisation de sources primaires sinon l'article devient un Travail inédit où vous faites vos propres interprétations, or cela est interdit sur wikipédia. Il faudrait donc trouver des sources secondaires (analysant ces sources primaires) pour pouvoir justifier ces passages. De plus, de nombreux passages sont sans références. Si vous ne parvenez pas à trouver des références pour justifier les informations qui y sont présentes, il vous faudra les réduire ou les supprimer. Votre article parle beaucoup des règles, au final européennes ou des résultats européens, donc peut-être faudrait-il limiter le titre de l'article à "Garanties d'origine de l'électricité" et mettre quelques paragraphes sur la France.

Bref, c'est du bon travail, mais il vous faut :

le simplifier
et/ou trouver des références secondaires
réduire la longueur des titres de sections et sous-sections
supprimer les références des sections (on ne source pas les titres)

Je mets @GPZ Anonymous, @Vega, @Jpjanuel, avec qui vous avez déjà discuté et qui vous ont aussi donnée des conseils mais aussi @GLec et @Epok qui sont membres du projet:électricité pour avis. N'hésitez pas à aller sur le projet électricité, vous y serez certainement utile et bien entouré. Cordialement GF38storic (discuter) 16 mars 2024 à 21:57 (CET)[répondre]

Bonjour,

J'ai fait une première passe de wikifaction, retouches.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 17 mars 2024 à 14:54 (CET)[répondre]

bonjour GF38storic,

merci pour les retouches

Cordialement Dgl42 (discuter) 19 mars 2024 à 09:45 (CET)[répondre]

bonjour GF38storic,

une réponse à peu près dans l'ordre.

- supprimer "les" dans le titre, aucun problème. Je prends note pour un éventuel futur article et OK pour réduire les longueurs de titres et ne pas insérer de références dans les titres.

- l'article que j'ai proposé ne s'applique qu'à la France. Pour le même domaine, la Belgique utilise aussi des "certificats verts" (il y a un article wikipedia qui contient d'ailleurs une petite section "garanties d'origine en France", ce qui indique bien qu'il n'y a pas identité). L'Allemagne présente aussi des différences législatives notables avec la France.

Se référer à un article anglo-saxon sur le même sujet n'est pas forcément une bonne idée. La législation anglaise n'est pas identique à la législation de l'UE depuis le brexit, et elle l'est probablement encore moins avec la législation française. L'OFGEM, que j'ai cité dans une note, indique que le marché anglais se comporte différemment du marché de l'UE.

En définitive, une traduction ou un renvoi vers un article anglais risque de ne pas être pertinent pour la France. Le titre est bien "Garanties d'origine de l'électricité en France" et pas "Garanties d'origine de l'électricité", de même qu'il y a un article "Marché de l'électricité en France".

- les garanties d'origine sont bien destinées à soutenir le développement des énergies renouvelables. Pour autant, c'est un domaine autonome avec un marché autonome (la CRE soulignait d'ailleurs en septembre 2023 que les effets espérés sur le développement des énergies renouvelables n'étaient pas au rendez-vous) et je pensais plutôt créer un renvoi depuis l'article "Marché de l'électricité en France", pour lequel je suis aussi en train de préparer d'autres compléments dans l'article.

- je ne sais pas créer de titre du type WP:xxx et je ne sais à quoi ressemble la redirection inadéquate. J'ai dû la créer de façon totalement fortuite ...

- en fait, j'ai utilisé des sources secondaires, mais pas pour citer la législation. J'ai effectivement simplifié l'expression législative parfois difficile à suivre avec de fréquents renvois entre articles de loi en utilisant quand possible des sources secondaires. Ces sources se limitaient cependant aux passages qui étaient directement utiles pour leur activité. Les textes de ces sources secondaires, référencées mais pas copiées mot pour mot ce qui est aussi proscrit par les règles de wikipedia, m'ont été utiles pour cette simplification des textes législatifs.

Les analyses de marché viennent principalement d'ORIGO et de la CRE. Origo est une société spécialisée dans le trading, en particulier des garanties d'énergies. Les données sont principalement issues d'AIB, EEX et "ORIGO", c'est indiqué dans le texte.

Ceci étant, ma pratique professionnelle antérieure (j'ai été ingénieur senior, expert dans des groupes de normalisation internationale et j'ai aussi utilisé des normes et textes juridiques) m'a amené à rédiger des articles techniques le plus neutre possible, y compris sur des sujets que je ne connaissais pas a priori. Ma contribution de "travail inédit" s'est ainsi limitée à rédiger le plus lisiblement possible un sujet passablement embrouillé.

- Références manquantes. J'imagine que ceci vient du fait que les références sont à trouver dans les titres (donc à déplacer) pour l'ensemble de la (sous-)section concernée.

- j'ai mis en avant les sources législatives européennes pour montrer que la législation française vient majoritairement de transcription de lois européennes. La France n'est plus autonome sur l'énergie et les réseaux énergétiques depuis 2012. Pour avoir travaillé au niveau international, j'ai une idée de la manière dont les choses se sont passées et ne pas citer les références européennes me semblerait une erreur. Peut-être faudrait-il que j'insiste sur les liens entre lois européenne et française ?

- simplifier l'article. Il correspond à ce que j'aurais aimé trouver comme contenu, mais peut-être est-il trop ardu pour d'autres lecteurs. Il couvre cependant ce sujet plutôt hermétique et pas négligeable dans le marché de l'électricité. Une autre solution aurait été d'être moins complet et de compléter directement l'article "marché de l'électricité en France", mais manifestement le domaine est susceptible de prendre encore plus d'ampleur, d'avoir plus de connexions, et il sera plus facile de tenir à jour un article indépendant et assez complet dès sa création.

- je vais contacter aussi @GLec et @Epok.

GF38storic, Lec et Epok voient-ils ces échanges ou faut-il que je les contacte directement ?

Cordialement Dgl42 (discuter) 18 mars 2024 à 19:13 (CET)[répondre]

Bonjour@Dgl42

Pour ce qui est des références dans les titres, je les ai enlevé et mises à la fin du premier paragraphe dans leur titre respectif lorsque j'en ai rencontré.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 18 mars 2024 à 21:21 (CET)[répondre]

bonjour GPZ Anonymous,

OK, merci

Je prendrai en compte pour continuer.

Bonne journée Dgl42 (discuter) 19 mars 2024 à 09:48 (CET)[répondre]

Suite à votre wikimail[modifier le code]

Je vous ai répondu par email :) Anthere (discuter)