Discussion utilisateur:Argareg
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Orikrin1998 9 février 2013 à 09:05 (CET)
NSDAP, droite ou gauche ?[modifier le code]
Bonjour Jean-Jacques Georges, un ami a moi m'a expliqué ce qu'il s'est passé quant à la page sur le NSDAP. Tout d'abord, les règles de Wikipédia que vous avez surement lues, mettent en évidence qu'il faut parler calmement lors des débats. Donc les expressions telles "c'est du foutage de gueule" sont a bannir. Revenons sur le fond, le NSDAP n'est pas aussi facilement qualifiable d'extrême droite ni d'extrême gauche. Le NSDAP est un parti politique, et donc de ce faite, n'est pas résumable au racisme, a la xénophobie, et à l'antisémitisme. Son programme économique est profondément inspiré du marxisme. Le Nazisme n'est donc pas que d'extrême droite. Si l'on veut, on peut dire que le nazisme est d'extrême droite sociétale, et d'extrême gauche économique. Je pense que ceci est évocable dans l'article. Je vous enverrais un autre message bientôt pour vous indiquer des sources. cordialement, Argareg
- Je maintiens qu'écrire, sans nuances, que le NSDAP était un parti "d'extrême gauche" est quelque chose d'assez ridicule. Les racines idéologiques du nazisme sont en effet multiples, mais les résumer de cette manière était particulièrement maladroit, d'où ma réaction irritée. Le NSDAP n'est effectivement pas "résumable" au racisme et à l'antisémitisme, mais le moins que l'on puisse dire est que ces notions tenaient une place assez importante dans son discours. L'article doit évidemment être amélioré - la dernière fois que j'ai regardé l'article nazisme, d'ailleurs, il n'était pas formidable - mais je ne pense pas que le type de modification que m'avait signalé Sebleouf concoure à l'améliorer. Si vous avez des sources intéressantes, en tout cas, vous pouvez bien sûr toujours en parler. Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2013 à 10:52 (CET)
- Bien sûr qu'il y a des similitudes entre les discours révolutionnaires d'extrême-gauche et d'extrême-droite, et que l'interventionnisme étatique prôné par le socialisme a des influences sur le nazisme. Le fascisme lui-même est, à l'origine, un dérivé du socialisme puisque Mussolini était issu de l'extrême-gauche du Parti socialiste italien. Les extrêmes se touchent sur un certain nombre de points : reste qu'il est, au mieux, très caricatural d'écrire que le NSDAP était un parti d'extrême-gauche, puisqu'une très large part de ses racines politiques viennent du bord opposé. On pourrait dire que c'est un parti issu de la droite nationaliste (ou de l'extrême-droite, si l'on veut) qui emprunte certains thèmes et certaines formes de son discours à l'extrême-gauche, mais dire sans nuances "le NSDAP était un parti d'extrême-gauche", ce n'est tout simplement pas possible. ~cordialement Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2013 à 13:03 (CET)
- Pour avoir refait l'article socialisme et m'être justement penché sur la question des rapports entre national-socialisme et socialisme, je peux vous dire, sans vouloir paraître prétentieux, que dire que "le nazisme est imprégné du socialisme" est quelque chose d'un peu exagéré. Vous pouvez consulter dans l'article socialisme le paragraphe que je me suis efforcé de faire sur le sujet. Il y a des rapports entre nazisme et socialisme (et des passerelles, puisque des socialistes ou communistes sont passés au nazisme, sans parler de la famille plus large du fascisme), mais ils sont ténus, et les racines du nazisme se trouvent surtout à droite. Mais évidemment, il y a des familles rattachées, au sens large, au "socialisme", qui se marient très bien avec des idéologies totalitaires : voir à ce sujet le socialisme arabe ; certains régimes dictatoriaux qui s'en réclament ou s'en sont réclamés (Irak, Libye, Syrie...) ont été très appréciés par une partie de l'extrême-droite occidentale. Reste que dire, de but en blanc, que le nazisme est d'extrême-gauche (et rien d'autre), ça n'a pas de sens.
- Je vous conseillerais plutôt de parler de tout cela sur Discussion Projet:Nazisme. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2013 à 13:55 (CET)
- Vous êtes-vous inscrit uniquement pour essayer de faire passer l'idée que le nazisme est « d'extrême gauche économique »? Si tel est le cas, vous perdez votre temps et nous faites perdre le nôtre. Couthon (d) 10 février 2013 à 17:05 (CET)
- Bonjour, affirmer que le programme du NSDAP est profondément inspiré du marxisme demande à être sérieusement discuté. Tout d'abord sur quel auteur vous basez-vous pour affirmer ceci? Si Hayek et l'école autrichienne constituent votre référence, alors, ce qui suit suffira, je pense: Hayek et ses épigones, sont des intellectuels qui n'ont jamais travaillé sur les matériaux de l'historien de l'économie; de plus la ROute de la Servitude, si vous le mentionnez, est un ouvrage de combat d'un intellectuel défendant des conceptions opposées à celles alors à l'oeuvre chez les classes dirigeantes des pays occidentaux, et ne peut, à ce titre, constituer une source valide. pour rester dans le domaine théorique: à quel marxisme faites-vous référence? Celui des épigones: Lafarge, Plekhanov, Engels? celui de la génération suivante: Kautsky, Bauer, Hilferding, Lénine, Trotsky?
- Bien sûr qu'il y a des similitudes entre les discours révolutionnaires d'extrême-gauche et d'extrême-droite, et que l'interventionnisme étatique prôné par le socialisme a des influences sur le nazisme. Le fascisme lui-même est, à l'origine, un dérivé du socialisme puisque Mussolini était issu de l'extrême-gauche du Parti socialiste italien. Les extrêmes se touchent sur un certain nombre de points : reste qu'il est, au mieux, très caricatural d'écrire que le NSDAP était un parti d'extrême-gauche, puisqu'une très large part de ses racines politiques viennent du bord opposé. On pourrait dire que c'est un parti issu de la droite nationaliste (ou de l'extrême-droite, si l'on veut) qui emprunte certains thèmes et certaines formes de son discours à l'extrême-gauche, mais dire sans nuances "le NSDAP était un parti d'extrême-gauche", ce n'est tout simplement pas possible. ~cordialement Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2013 à 13:03 (CET)
Ensuite, les programmes de partis fascistes sont avant tout des vitrines. Prenons le cas italien: en 1919, le programme des Faisceaux italiens de Combat est très marqué par les aspirations économiques et sociales des anciens combattants; sous l'influence de Grandi et du fascisme agraire de la plaine du Pô, un nouveau programme est adopté en 1921 lors du congrès fondateur du PNF: ce programme est un programme de combat capitaliste, rédigé dans un autre contexte politique (celui de la défaite de la révolution mondiale après les échec essuyés par les communistes en Italie, en Pologne, dans le Reich et ailleurs). Prenons le cas allemand: les 25 points du NSDAP, rédigés en 1920, emploient certes le terme socialisme, sont très précis sur certains aspects, mais, déclarés intangibles en 1926, ils sont enterrés à partir de 1930 par le Groupe de Munich (autour de Hitler), mais ce qui est appelé socialisme renvoie plus à une vue idéale du Volk qu'à une réalité pratique, en dépit de quelques réalisations. Ensuite, le marxisme, au niveau théorique, se veut internationaliste ("Prolétaires de Tous les Pays, Unissez-vous", par exemple, mais on peut multiplier les exemples) alors que le fascisme et le nazisme sont l'une comme l'autre des formes exacerbées de nationalisme; puis pour les théoriciens du nazisme, Hitler, mais plus encore Rosenberg, le marxisme constitue la pensée juive par excellence: en effet, il romps la solidarité du Volk, mystique et intangible, en proposant la solidarité de classe, basée sur la reconnaissance des intérêts et par la conscience que doivent en avoir les membres de cette classe sociale (le marxisme pensée juive, matérialiste est opposé au Volksgeist allemand, idéaliste). Enfin, les régimes fascistes et nazis ont pourchassé les militants et les dirigeants des partis marxistes (Togliatti (1er secrétaire du PCI dans les années 1930 à 1950) a été en exil pendant plus de 20 ans, Gramsci (théoricien marxiste et fondateur du PCI) est mort en prison en Italie en 1937, Tasca a quitté l'Italie en 1922, Hilferding (théoricien autrichien et ministre SPOe dans les années 1920) a disparu en 1941, Thälmann (candidat KPD aux éléctions de 1932 dans le Reich) a été assassiné par la SS en 1944 (ou 1945), Bauer (membre du SPOe, théoricien) eest mort en exil à Paris en 1939...).
Voilà succintement ce que m'inspire vos avis sur les liens supposés entre nazisme et marxisme. Cordialement. --Giorgio01 (d) 18 février 2013 à 11:35 (CET)
PS: un dernier point, je n'ai pas vu votre PU: vous avez employé le terme de manipulation... Qu'entendez-vous lorsque vous souhaitez faire en sorte d'éviter un apprentissage manipulé de l'histoire? Cdt. --Giorgio01 (d) 18 février 2013 à 11:43 (CET)