Discussion utilisateur:90.44.93.22

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NAH, le 13 février 2017 à 21:34 (CET).

Article de PB sur le blog "passeur de sciences"

sujet dit, corps de l'affaire : un journaliste scientifique vandalise Wikipédia, appelant sa "tromperie" un "test", qui bien que le journaliste soit scientifique, est réalisé avec des méthodes tout sauf robustes, d'autant que le test est inutile et aurait pu être évité. Il présente sur son article comme la révélation du canular, Hégésippe informe que le canular a été découvert par WP, et qu'il s'apprêtait visiblement à mener une recherche de plus grande ampleur.

Le journaliste justifie ce manque de déontologie par une phrase d'Albert Londres qu'à mon avis il comprend mal : je suis persuadée qu'avec sa "plume dans la plaie" ce grand journaliste parlait de l'agressivité et du côté franc et direct de son langage, de son devoir de dire la vérité à tout prix. Et qu'il ne parlait certainement pas de tromperie.

Wikipédiens pas contents qu'on dégrade leur travail. Côtés positifs : création d'un article sain, création d'un moyen de lutter contre les canulars, vigilance accrue.

Remerciements à Dil v_atekor (discuter) 13 février 2017 à 17:04 (CET)

 Vatekor : ainsi que  Omnilaika02 : et  Dilwenor46 : et  Géodigital :

Merci à vous pour vos suggestions.

Je vais me servir de cette base pour tenter d'expliquer le problème et de le mettre dans son véritable contexte.

Une des raisons de ma recherche d'une argumentation bien bâtie c'est que mes interlocuteurs (amis ou collègues) sont comme moi des scientifiques (ingénieurs ou chercheurs) qui procèdent souvent à une démarche de type preuve par l’absurde ou essai-erreur ou démonstration par le faux. ce que le journaliste a fait.

Face à cette méthode, on ne peut pas trop argumenter car le résultat est établi. CQFD.

Maintenant, il y a l'environnement même où la démarche a été appliquée : Wikipedia.

Wikipedia n'est pas un environnement scientifique ni philosophique (et ne le revendique pas). C'est quelque chose qui relève aussi du sociétal. Je voudrais montrer que dans cet univers-là, la méthode employée par le journaliste est inadaptée et donc sa démonstration n'est pas exploitable pour en tirer des conclusions. C'est ce que je resens. Mais je n'ai pas encore tous les tenants et les aboutissants pour formuler une réflexion plus approfondie (puisque nous nous éloignons du scientifique).

--90.44.93.22 (discuter) 13 février 2017 à 17:51 (CET)

Bonjour, merci de vous intéresser à l’aspect humain de la chose, relativement mis de côté :) concernant les résultats de la méthode, je pense qu’ils sont très discutables : oui, en effet, un vandalisme sournois est très difficile à détecter, mais ça déjà été prouvé à de nombreuses reprises et pour moi ça tient plus de la vérité générale, dans le sens où ça touche tous les milieux, voir par exemple Jean-Baptiste Botul.

Effectivement, je pense qu’aborder les choses sous cet angle là est très correct, mais j’irais même plus loin : Wikipédia n’est pas un environnement de test. Les études sur les articles en eux-mêmes et les expérimentations avec ceux-ci comme celle de une pomme est un fruit sont bienvenues à mon avis. Celles qui testent les limites du système absolument pas, d’une part parce que personne n’a le droit moral et légal de faire ça, ensuite parce qu’en pratique, ça déjà menée des dizaines de fois et plus ou moins documenté. Pour ce genre d’étude, il serait plus intéressant de prendre un sujet "chaud" comme une théorie du complot ou une guerre en cours et d’observer la façon dont les contributeur interagissent mutuellement. Enfin bon, je ne suis pas chercheur, j’en n’en sait trop rien. --Omnilaika02 ^[Quid ?] 13 février 2017 à 18:18 (CET)

C'est bien cela. Derrière Wikipedia il y a des personnes de tous niveaux, de toutes origines, ayant diverses motivations pour venir contribuer sérieusement et sans arrières pensées (au moins pour une majorité d'entre eux).

Cette espèce de réseau social avant l'heure (puisque créé en 2001) n'est pas qu'un objet d'étude sociologique, ni qu'une auberge espagnole où chacun apporte ou prend ce qu'il veut, discute de ce qu'il veut. C'est encore un machin purement empirique qui s'invente au fur et à mesure. Il fonctionne réellement par essai-erreur.

Alors, peut-on appliquer une démarche scientifique pour démontrer la non fiabilité de Wikipedia en ignorant le paradigme de base de Wikipedia : son fonctionnement par itérations successives jusqu'à l'obtention d'une certaine stabilité, parfois inatteignable voire utopique.

Le journaliste fait la supposition (fausse) que Wikipedia n'est pas fiable ; et il le démontre bien. Comme dit dans la discussion du bistro, il enfonce une porte ouverte. Mais alors comment lui expliquer clairement que sa quête était vaine, inutile et complètement absurde, de part la nature même du sujet qu'il veut traiter ?

Je ne suis pas assez littéraire ou analytique pour creuser et exprimer cela en de bons termes. --90.44.93.22 (discuter) 13 février 2017 à 19:36 (CET)

Franchement, je trouve que vous résumez d’un point de vue plus théorique parfaitement la chose. Sa quête était vaine parce qu’il touche à des principes humains qui ne sont plus vraiment gérables pour Wikipédia : 1/ moins c’est connu, moins c’est surveillé, 2/ plus ça à l’air vraisemblable, plus ce sera pris au sérieux (pour résumer très grossièrement) ; il y aurait la possibilité de mettre en quarantaine les articles jusqu’à ce qu’ils soient contrôlés et refusés ; impossible de rajouter du travail à une communauté qui en a déjà bien assez. D’un point de vue pratique, il y a plein d’arguments évoqués sur le bistro : impossibilité d’être le pompier et le pyromane, liens douteux entre les prémisses et le sujet de l’expérience, comportement du journaliste, etc. Mais bon, celui-ci ne semble répondre qu’aux messages qui l’arrangent, et je doute qu’il admette son erreur en public… Bonne suite à vous (en passant, n’avez vous jamais envisagé de vous créer un compte ?) --Omnilaika02 ^[Quid ?] 13 février 2017 à 20:26 (CET)

Vos remarques sont très intéressantes, notamment quant au champ de recherche que constitue wp à certains égards mais pas à tous égards. Ce que j'ai pu lire jusqu'à présent au sujet de wp (càd peu de choses, en fait, car les commentaires médiatico-sociologiques ne me passionnent pas) me semble se répéter et tourner en boucle autour d'évidences premières : le syndrome de l'enfonçage de portes ouvertes.

Une question que j'aimerais voir poser un jour serait celle de ce qu'on pourrait presque appeler "l'obsession de la bonne foi sur wp". Nous sommes censés croire à la bonne foi des autres contributeurs jusqu'à preuve indiscutable du contraire, et également censés croire qu'un ajout apparemment bien sourcé est a priori valable. L'expérience démontre que, dans la pratique, c'est loin d'être toujours le cas. Mais elle démontre aussi que, sans cette règle de la bonne foi, sans cette "crédulité volontaire", wp ne survivrait pas longtemps. Un peu comme "la démocratie est le pire des régimes mais il n'en existe pas de meilleur".

Maintenant, une question : comment se fait-il que cette règle de la bonne foi se soit imposée comme l'un des fondements de wp dès le début ? Après tout, elle aurait pu ne surgir que peu à peu, à la suite de constats empiriques. Un ancien contributeur, qui a hélas quitté wp, proposait une réponse liée à l'origine américaine de wp : le culte de la sincérité, l'horreur du mensonge (qui peut être jugé comme un délit aux États-Unis), en un mot le puritanisme américain mais au bon sens du terme. Bref, un nouvel avatar de l'éthique protestante...

Verriez-vous un point de jonction possible avec ce que vous venez d'exposer ci-dessus ? Cdt, Manacore (discuter) 14 février 2017 à 16:18 (CET)

Au risque de m'égarer, mais vos propos me questionnent et m'invitent à y répondre (d’abord par une digression mais je reviens ensuite au sujet de la présente discussion).

Longtemps les prêtres de toutes les religions se sont considérés comme les uniques dépositaires du savoir et ont cherché à contrôler sa diffusion. Je ne sais si la Réforme, et particulièrement le puritanisme apparu en Angleterre puis sa diffusion dans les colonies américaines et l'expression de ses formes actuelles aux US ont permis ou pas une approche différente de l'enseignement et du partage du savoir. Ce qui est sûr, c’est que Gutenberg, puis Graham Bell et Alan Turing ont bouleversé tout ça.

Par une double expérience personnelle et professionnelle, je me dis que la dichotomie Protestantisme/Europe-du-Nord (les Anglo-saxons) vs Catholisisme/Europe-du-Sud (les Latins) dans la diffusion et l'élaboration du savoir n'est pas si évidente que cela. J'ai, dans ma jeunesse, en tant que jeune chercheur informaticien et ingénieur télécom travaillé dans une école supérieure jésuite. J'ai, à la même époque, collaboré pour une institution ayant vocation la diffusion du savoir au travers des technologies nouvelles. Dans ces années-là (années 80/90) ont se posait déjà la question de contrôle (au sens "vérification" des informations diffusées) du savoir par les technologies nouvelles (on ne disait pas encore monde digital). C'était le début de Usenet, des forums de discussions (newsgroups), des supports de diffusion tels que les vidéodisques, le minitel,... Et, déjà, on, se posait la question de la "véracité" des informations diffusées par tous ces nouveaux médias. Faut-il imposer un contrôle à priori ou laisser la connaissance et le savoir se contrôler tous seuls sans intervention, juste par une forme d'auto-régulation. Ces questions-là sont toujours d'actualité avec Wikipedia. L'encyclopédie concentre tout cela : la diffusion/propagation du savoir - le contrôle/maîtrise de ce savoir pour éviter son dispersement et son détournement et son utilisation pour désinformer (l'actualité nous le rappelle tragiquement tous les jours).

Voilà où je voulais en venir : l'universalité de la diffusion du savoir est-elle le pire ennemi du savoir lui-même ?

PB n'aborde pas ce problème. Il démonte Wikipedia en utilisant des techniques qui sont le principe même de diffusion de la connaissance au travers de Wikipedia et du savoir : l'universalité ! Il utilise les techniques modernes qui lui sont offertes (Internet, l’anonymat, la web-désinformation, la web-renommée) pour arriver à ses fins. C’est à la portée de n’importe quel Geek. Mais lui n’est pas un pirate, heureusement. --90.44.93.22 (discuter) 14 février 2017 à 19:47 (CET)