Discussion modèle:Pandémies majeures de grippes et coronavirus

Améliorations

Le modèle évoques 3 points a améliorer. Les sections ci-dessous vise à mener ces clarifications. Participations bienvenues ! Yug (talk) 21 mars 2020 à 16:25 (CET)

Lesquelles sont pandémiques ?

Bonjour à tous,
Je me pose de la question de nos critères d'inclusion dans le tableau. J'ai initialement, vonlontairement construit ce tableau sur les dimensions "pandémique, impact sur les popolations et éducation du lecteur". J'ai jusqu'à présent intégré :

• épidémies déclarées pandémiques par WHO/OMS : 1918, 1957, 1968, 2009, 2020.
• pandémique au sens "se propagent mondialement" : toutes.
• pandémique au sens "sévérité": 1887.
• épidémies pertinantes à l'éducation du lecteur : 1887, moyenne des grippes saisonières récente, dernière grippe / grippe en cours, covid19.

Je viens de trouver une source qui pose :

Pandemic history A pandemic is the global spread of a new disease, according to the WHO. The term is most often used in reference to influenza. Over the last century, there have been four flu pandemics [graphic clarification: 1918, 1957, 1968, 2009], including the most recent 2009–2010 “swine” or H1N1 pandemic.

Une autre source cité dans le tableau pose la grippe russe de 1977 comme pseudo pandémique, avec d'autres (1947). La grippe de 1977 était là quand je suis arrivé sur la liste, mais je ne sais pas trop ce qu'elle fait ici, nous avons peu de données sur celle-ci, et je n'en ai pas trouver davantage dans mes lectures "pandémiés de grippes" (il faut surement chercher de manière plus spécifique: "russian flue 1977").

La grippe de 1887-88 présente des chiffres et une sévérité qui valident sa présence dans la liste, même si elle n'est pas officiellement déclarée comme pandémique, l'on peut raisonamblement supposer que ce manquement déclaratif est issu du fait que l'existance de l'OMS (1948-) et de l'Office international d'hygiène publique (1907-1946) lui sont postérieures.

Pour la conservation et diffusion des connaissances, il semble préférable de continuer à travailler sur l'ensemble de ces pandémies et pseudos pandémies, mais l'information étant inégale, nous pourrions utiliser la balise <noinclude> [ ligne non-affichée dans l'article] </noinclude> pour rendre "discrète" les pseudos pandémies : visible sur la page du modèle pour les éditeurs avertis, invisible sur les articles pour le public général. Nous encourageons ainsi à la bonne documentation de ces éléments. Si ces pseudos pandémies commencent à accumuler des données correctes, nous pourrions alors réaviser, réorganiser le tableau ou le diviser.

Quand pensez vous ? Pourrions nous valider cette approche ou une approche à définir ensemble. Yug (talk) 21 mars 2020 à 16:00 (CET)

coronavirus ???

Je ne saisis pas bien la logique qui conduit à ajouter la pandémie de Covid-19 à cette liste de pandémies de grippe. Le modèle WP:EN initial en:Template:Notable_flu_pandemics ne le fait pas (voir leur discussion) — Df (discuter) 25 mars 2020 à 00:10 (CET)

Df (d · c · b) j'envisage de porter Graham devant un arbitrage pour usage abusif de l'outils de blocage sur EN. J'ai fais 96% des edits-recherches, il est venu, n'a quasiment pas eu d'engagement, à fait un revert bizarre, puis m'a bloqué sur cette page et il est reparti. Yug (talk) 12 avril 2020 à 18:19 (CEST)

C'est un TI depuis le début, à vouloir aller toujours plus vite. On compare des chiffres de pandémies établies avec une pandémie en cours et des chiffres provisoires et mal établis. Le minimum puisque cela semble accepté serait d'avoir un titre correct : il n'y a pas une pandémie de virus ou de coronavirus, mais d'une maladie à coronavirus. --Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2020 à 06:43 (CET)

Donc, autant supprimer ce qui concerne la Covid-19 et remettre un titre correct - qui serait, à mon avis, Pandémies majeures de grippe que Pandémies majeures de grippes puisque les pandémies sont multiples mais il s'agit de variantes de la grippe (au singulier). Pour ce qui est de la Covid-19, autant l'inclure dans un autre article Épidémies de maladies à coronavirus— Df (discuter) 25 mars 2020 à 17:12 (CET)

C'est nous qui déterminons le domaine du modèle, trouvons un titre adapté. Df, tu pointes des imprecisions à corriger, go, on corrige point par point. Yug (talk) 25 mars 2020 à 21:04 (CET)

eh bien, soit, le domaine du modèle, c'est les épidémies passées de grippe, ça n'est pas les coronavirus (SRAS, MERS...) Donc, on supprime Covid-19, ce qui accessoirement évite de s'écharper sur des chiffres provisoires et douteux d'une épidémie en cours, et on titre Pandémies majeures de grippe. [édit le 12/4 : voir ci-dessous] --Df (discuter) 30 mars 2020 à 22:12 (CEST)::::: Yug, Pa2chant.bis, Pano38 et Vincent Lextrait :

Ça convient à tout le monde ? (j'ai aussi avisé Discussion:Pandémie de Covid-19 et Discussion:Grippe_espagnole, les 2 seules pages utilisant ce modèle actuellement)--Df (discuter) 12 avril 2020 à 17:30 (CEST)

Oui (en tous cas à moi). --Pa2chant.bis (discuter) 12 avril 2020 à 17:35 (CEST)

Pour moi aussi. Vincent Lextrait (discuter) 12 avril 2020 à 17:51 (CEST)

 Oui mais pour le mettre où? Sur tous les articles parlant des coronavirus? ... Pano38 (discuter) 12 avril 2020 à 18:06 (CEST)

 Attendre Salut,

Groupement actuel: Df, pour répondre à ton message du 30 mars, à sa création le scope a été précisé "Comparaison des pandémies modernes majeures de grippes, Covid-19, et grippes saisonières".

Groupement via "ILI": il y a en médecine le concept de surveillance des ILI (Influenza-like illness, fr:syndromes gripaux) qui inclu les grippes et les coronavirus. Cela peut convenir davantage

Groupement via "pandémies": La colone titre à gauche présente des articles de pandémies. Ce n'est ni des articles de maladies (symptomes) seules, ni des articles de virus (ARN). A échelle humaine tout rapproche la pandémie de 2020 de celle de 1918, par example (pandémique, impacte économique, politiques de santés publiques). COVID est encore à l'état naissant, oui.

Comparaison: Les sources journalistiques et académiques comparant Covid19, Grippe de 1918, et/ou grippes pandémiques sont légions. (Oui c'est différentes maladies et virus, et oui il y a des aspects similaires aussi.) Les mettres en parallele est présent dans les sources et est interessant. Mais il faut un titre / scope clair et explicique.

(Actualité: On est en pleine pandémie avec 10 millions de morts prévus (intervale 2M à 40M), ce serait bien de garder la pression éducative relative à la pandémie actuelle.)

Nombre problèmatique (mortalité): cette cellule semble avoir été duement neutralisée et annotée. Le fait qu'une case soit imprécise ne justifie pas de supprimer la ligne.

J'ai acollé le petit covid car 1) il y a à la fois de bons parallelles et sinon 2) on perd une information importante pour 2020, 3) on la colle où la pandémie actuelle, on se retrouve avec 2 modèles, l'un avec 8 pandémies, l'autre avec une pandémie (2020) ? C'est plutot moche. Quand on veut mettre covid et grippes en parallele, on fait deux modèles et ont les supperposent ? C'est possible mais ca va faire bizarre dans le/les articles.

J'ai voulu par ce long message exposer toutes les contraintes que j'ai pris en compte pour construire le sujet actuel "pandemies de grippes et coronavirus".

Une alternative possible, est l'inclusion d'une condition "IF". Afin d'avoir de la flexibilité. J'ai exploré cà sur wiki:en, ca semble possible.  Df, Pa2chant.bis, Pano38 et Vincent Lextrait : Yug (talk) 12 avril 2020 à 18:19 (CEST)

OK pour le concept d'ILI. S'il s'agit avant tout de comparer la pandémie de 2020 avec celle de grippe de 2018 (et autres), ça justifie de garder Covid-19. Le question se pose pour MERS et SRAS, qui n'ont pas été jusqu'au stade de pandémie mais ont été sévères localement et qui peuvent être intéressantes pour la comparaison. Et pour plus de clarté, on pourrait titrer Modèle:Épidémies majeures de syndromes grippaux--Df (discuter) 12 avril 2020 à 19:02 (CEST)

[conflit d'édition]

Bonjour Df, je ne suis pas en faveur de l'inclusion de SARS et MERS (non-pandémique) et je me pose la question pour 1976 (pseudo-pandémique d'après une source car elle n'a touché "que" les enfants).

Pour la grippe de 2019-2020, je l'ai mise là début Mars pour contraster avec le COVID19 et que les gens se réveillent un peu..... (je suis désolé et oui je culpabilise).

La ligne "grippes saissonières" est très interessante pour comparaison car ca donne une vision de l'état de base, mais il faudrait trouver une signalétique particulière si le sujet reste défini comme "pandémie" au sens populaire (mondial, anormalement mortel).

Dernier point, ce qui m'a également posé et pose encore problème est la disponibilité inégale de données pour les évènements SARS, MERS, 1977. (Je peux repasser 2 jours à chercher dans la litterature académiques mais je suis à saturation de ce sujet là... et elles ne seraient toujours pas pandémique). En trouvant les R0 et sévérités des SARS/MERS, on pourrait créer un template "coronavirus".

Il faut aussi une limite sinon on va finir avec 40 épidémies. Yug (talk) 12 avril 2020 à 19:32 (CEST)

IF quoi ? J'ai déjà donné 2 fois mon avis : la ligne est à supprimer, tout simplement, car au stade où on en est, il est impossible de comparer la pandémie en cours et les pandémies de grippe d'années écoulées. Tout est faux, on sait qu'on ne connait ni le nombre de malades ni le nombre de morts, la létalité ne cesse de bouger, quand aux autres données…n'en parlons pas ! --Pa2chant.bis (discuter) 12 avril 2020 à 19:07 (CEST)

Bonjour Pa2chant, il y a des fonctionalités IF qui permettent de cacher des contenus suivant un parametre. Voir: meta:Help:Extension:ParserFunctions ou meta:Template:If. Yug (talk) 12 avril 2020 à 19:32 (CEST)

Pa2chant, je n'ai pas de solution magique. Tu as raison de signaler la qualité/pertinance des chiffres. Sur la dimension scientifique c'est embarassant. Sur la dimension "information du public" on fait avec ce qu'on a. Je rapelle au passage que les chiffres pour les autres pandémies de 1889 à 2009 sont aussi des estimations à pelleteuse.

J'arrive en retard sur cette discussion alors que j'ai créé le scope et fait la revue de la litterature (20 surces sur 30?), forcément j'arrive avec le lot des contraintes initiales. Désolé pour le retard. Yug (talk) 12 avril 2020 à 19:52 (CEST)

Il faudrait également un moyen plus clair de signaler la situation ambigue du COVID19 : pandémie en cours. Peut etre avec avec un font gris-jaune ? jaune clair ? Yug (talk) 12 avril 2020 à 20:17 (CEST)

Si on s'en tient aux pandémies, le titre pourrait être Modèle:Pandémies grippales ou pseudo-grippales et la légende du tableau : Comparaison des pandémies modernes majeures de grippe et de syndromes pseudo-grippaux.--Df (discuter) 12 avril 2020 à 23:05 (CEST)

Si Modèle:Pandémies majeures de grippes et coronavirus est une traduction de en:Template:Notable_flu_pandemics il est cependant relié à en:Template:Comparison of influenzas and coronaviruses notable epidemics, --Viruscorona2020 (discuter) 12 avril 2020 à 23:36 (CEST)

Sources

Sources to review. Strike after review or integration.

• What makes coronavirus worse than the flu? https://www.abc.net.au/news/health/2020-03-20/how-coronavirus-covid-19-compares-to-flu/12073696
• COMPARING THE INFLUENZA EPIDEMIC OF 1918 TO THE CORONAVIRUS https://www.newyorker.com/video/watch/comparing-the-spanish-flu-to-the-coronavirus
• The Coronavirus and the Great Influenza Epidemic - Lessons from the 'Spanish Flu' for the Coronavirus's Potential Effects on Mortality and Economic Activity https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3556305
• Why Covid-19 is worse than the flu, in one chart https://www.vox.com/science-and-health/2020/3/18/21184992/coronavirus-covid-19-flu-comparison-chart
• Coronavirus meets the Great Influenza Pandemic | VOX, CEPR Policy Portal https://voxeu.org/article/coronavirus-meets-great-influenza-pandemic
• How Does the Coronavirus Compare With the Flu? https://www.nytimes.com/article/coronavirus-vs-flu.html
• The Spanish flu (1918-20): The global impact of the largest influenza pandemic in history https://ourworldindata.org/spanish-flu-largest-influenza-pandemic-in-history
• What Will Be the Economic Impact of COVID-19 in the US? Rough Estimates of Disease Scenarios https://www.nber.org/papers/w26867
• 2019-nCoV: preliminary estimates of the confirmed-case-fatality-ratio and infection-fatality-ratio, and initial pandemic risk assessment https://institutefordiseasemodeling.github.io/nCoV-public/analyses/first_adjusted_mortality_estimates_and_risk_assessment/2019-nCoV-preliminary_age_and_time_adjusted_mortality_rates_and_pandemic_risk_assessment.html
• How the Spanish flu differs from the Coronavirus outbreak in 2020 https://ourworldindata.org/spanish-flu-largest-influenza-pandemic-in-history#how-the-spanish-flu-differs-from-the-coronavirus-outbreak-in-2020
• Coronavirus: Why You Must Act Now https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca
• SARS-CoV-2 (COVID-19) by the numbers https://cdn.elifesciences.org/articles/57309/elife-57309-v3.pdf
• Why Epidemiologists Still Don’t Know the Death Rate for Covid-19 https://www.nytimes.com/2020/04/17/us/why-epidemiologists-still-dont-know-the-death-rate-for-covid-19.html
  • Why we dont know the true death rate of COVID-19 ? https://www.nytimes.com/2020/04/17/us/coronavirus-death-rate.html

Réduire toutes ces sources en un tableau est certes une performance intellectuelle, mais il faudrait distinguer dans cette liste les sources médiatiques et les sources non pertinentes (aspects économiques et non pas sanitaire). Plusieurs de ces sources disent aussi qu'il est difficile de comparer la pandémie présente de covid 19 aux pandémies historiques de grippe (ce qui est détournement de sources). Il aurait été plus simple de fournir une seule source de qualité (OMS, CDC, Lancet, Jama, NEJM...) dressant un tableau historique comparatif grippe/covid, laquelle existe peut-être (je n'ai pas cherché).--Pat VH (discuter) 27 novembre 2020 à 18:48 (CET)

modèle épidémique

Ce modèle vient d'être apposé sur les articles Grippe espagnole, Grippe asiatique et Grippe de Hong-Kong, ce qui signifie qu'il peut être placé sur tous les articles concernant grippe et coronavirus, ce qui me parait non pertinent, abusif et proche du spam.
Pour ma part, j'estime qu'un tableau ne devrait être admissible que si le tableau lui-même est sourcé par des sources secondaires, et non pas construit par des contributeurs à partir de différentes sources (éléments à partir de sources primaires le plus souvent). Par exemple, le tableau comparatif entre pandémies de grippe est classique et retrouvé dans de nombreuses sources, donc admissible. Mais ici le titre de ce tableau (grippe et covid-19) est justifié par 3 sources dont la plus récente est 2006, donc qui ne concerne pas la covid-19.
Outre l'aspect synthèse inédite, je signale que tout tableau peut-être prétexte à POV, en comparant des données différentes on peut suggérer ce qu'on veut sous un aspect neutre, chaque élément étant correctement sourcé... Il me parait essentiel qu'un tableau soit attribué, pour en connaître le niveau de qualité, et ici il ne l'est pas.--Pat VH (discuter) 27 novembre 2020 à 17:53 (CET)

Entièrement d'accord. Ce tableau est une synthèse inédite, et en plus il contient de fausses informations, notamment le fait que la Covid-19 serait de "sévérité pandémique" 5. Une maladie qui tue en moyenne des personnes de plus de 80 ans, et qui a un taux de létalité de 0.5% ou moins, devrait être placée en catégorie 2. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 janvier 2021 à 18:34 (CET)

@ChercheTrouve et @Nguyen Patrick VH

(1) Le tableau est comparatif et avait originellement un but de bilan général informatif en début de pandémie, afin que les lecteurs prennent le Covid et les pandémies au sérieux. Aujourd'hui, si je pense que ce bilan bien documenté a sa place sur wikipédia, je ne suis pas sûr qu'il ait sa place dans chacun des articles cités plus haut ni à chaque fois sous sa forme complete.

Il est techniquement possible d'éditer le modèle afin que chaque ligne soit optionelle. Mais c'est difficile a coder, il faudra demander sur un bistro/atelier. On pourrait alors avoir un affichage plus fin dans les articles.

(2) Il y a une source qui pose "sévérité pandémique" 5, ici. Elle gagnerait à etre intégrée sur le modèle-tableau francais.

(3) (Les anglosaxons ont le concept de Influenza-like illness ou "états grippaux" (?), dont les cas les plus connus sont grippes et maintenant Covid19.) Yug (talk) 17 mai 2021 à 20:54 (CEST)

Taux de létalité

Bonjour !  Yug : dans https://apps.who.int/gb/ebwha/pdf_files/WHA64/A64_10-en.pdf (page 37), ils disent que la grippe espagnole a fait 2 à 3 % de morts, mais je pense qu'il s'agit du nombre de morts par rapport à la population mondiale et pas du nombre de morts par rapport au nombre de cas. Quand je calcule le taux de létalité (nombre de morts sur nombre de cas), cela fait 4 à 20 %, mais sur la version en anglais, il y a une autre source qui indique 4 % ou 10 % et j'ai finalement mis les 4 valeurs comme sur en:Template:Comparison of influenzas and coronaviruses notable epidemics. Donc quelle est la source qui semble la plus pertinente ? Est-ce que on garde les 4 valeurs ou seulement les 2 dernières valeurs car les 2 premières ne me semblent pas pertinentes car le taux de létalité n'est pas le nombre de morts sur la population mondiale ?--Simonk (discuter) 11 mai 2021 à 19:03 (CEST)

@Simonk, merci pour cet effort. Je ne suis plus cette page et tu sembles avoir des informations plus récente que les miennes. Je soutiens ton bon jugement, fait au mieux d'après tes sources récentes.

Un point, les anglais ont le concept de en:Influenza-like illness, "maladies grippales", qui nous aideraient bien pour englober grippes et covid19 (aérosol), sans nous surcharger des autres coronavirus. Yug (talk) 17 mai 2021 à 20:36 (CEST)

 Yug : bonsoir ! Finalement, j’ai seulement mis 4 à 20 % (même si la source d’avant indiquait 2-3 %) car c’est ce que le calcul indique mais une source en anglais indique le taux de près de 10 %, donc j’ai aussi mis environ 10 % (ça évite de surcharger la cellule et c’est plus clair).--Simonk (discuter) 1 novembre 2021 à 19:00 (CET)

Merci Simonk !

A noter, les américains parlent désormais de 10~19M de morts, la probabilité la plus forte étant à 16M. Yug (talk) 1 novembre 2021 à 21:44 (CET)